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Die Entstehung der Welt

5okrates
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Die Entstehung der Welt

10.03.2016 um 20:36
Ich möchte an dieser Stelle etwas versuchen, was nicht einfach ist.
Da wir uns hier in einer philosophischen Disposition zur Welt befinden,
gilt es einen Sachverhalt doch zumindest logisch zu erörtern.
Also leiten wir doch einfach mal unseren Zustand hier auf der Erde logisch ab.
Wir haben eine Menge verschiedenster Elemente (A,B,C,D,E,...)
Nun werfen wir sie in einen Raum und lassen sie zufällig miteinander reagieren.
Es finden sich A und B harmonisch, A und C disharmonisch, B und C disharmonisch ...
Die Elemente reagieren auf unterschiedlichste Art und Weise ...
Zufällig findet sich darunter auch eine sehr weit fortgeschrittene ...
Die Teilchen sind zufällig an einer Stelle so harmoniert, dass Leben entsteht ...
Schließlich die Welt auf unserem Planeten und wie wir sie kennen ...
Jetzt wäre doch die Frage wieso ist dieses grade an dieser Stelle im Raum passiert ?

Wieso sind grade hier die Elemente so zahlreich vorhanden und harmonisiert
und in so vielen anderen Sonnensystemen und Galaxien nicht ?

Wieso gab es hier mehr Elemente als woanders ?
Und wenn es überall im Raum die gleiche Anzahl von Elementen immer gab ...
Wieso regieren sie dann hier auf eine besondere Art und Weise ?

Müssten sie nicht auch immer auf dieselbe Art und Weise reagieren ?
Also überall gleich ...

Gibt es eine plausible Erklärung für das Verhalten der Elemente ?????
Warum haben sie sich so verhalten, dass grade diese Welt entstanden ist wie sie ist ?
Kann man dieses Verhalten durch Zufall und Chaos erklären ?
Ist es ein logisch ableitbares Verhalten ?
Bitte leitet es logisch ab !

Und wenn es sich logisch verhält, heißt dieses dann nicht, dass es sich verstandesgemäß verhält ?

Wenn es sich nicht logisch ableiten lässt und doch zu so einer Harmonie geführt haben kann, übersteigt es dann nicht die Möglichkeiten unseres Verstandes ?
Ist es dann nicht etwas, dass noch besser funktioniert als unser Verstand ?
Und eben nicht bloßer Zufall und Chaos ohne jeden Verstand ?
Werden wir mit unserem Verstand der Welt gerechter als sie selbst ist ?


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Die Entstehung der Welt

10.03.2016 um 21:36
@5okrates

Erstmal kann man über die nötigen Bedingungen für Leben reden. Da würde ich dieses Video empfehlen:



In diesem werden Konstanten des Universums besprochen, die nur mit ihrem momentanen bzw. einen sehr ähnlichen Wert leben ermöglichen.

Doch etwas, was für dich interessanter sein wird, ist das anthropische Prinzip.
Das anthropische Prinzip (von griechisch anthropos »Mensch«), kurz AP, besagt, dass das beobachtbare Universum nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.
Wikipedia: Anthropisches_Prinzip
Wikipedia: Anthropisches_Prinzip#Feinabstimmung_der_Naturkonstanten <--- Für uns interessanter Teil

Und auch zum anthopischen Prinzip ein Video:



Wir könnten uns die Frage nicht stellen, wenn diese winzige Möglichkeit auf Leben hier nicht gegeben wäre.


5okrates schrieb:Wieso sind grade hier die Elemente so zahlreich vorhanden und harmonisiert
und in so vielen anderen Sonnensystemen und Galaxien nicht ?
Zufall.
5okrates schrieb:Wieso gab es hier mehr Elemente als woanders ?
Und wenn es überall im Raum die gleiche Anzahl von Elementen immer gab ...
Wieso regieren sie dann hier auf eine besondere Art und Weise ?
Zufall.
5okrates schrieb:Müssten sie nicht auch immer auf dieselbe Art und Weise reagieren ?
Es gibt ja sehr viele Faktoren und sie wie sind ist für uns nicht vorhersehbar - Zufall.
5okrates schrieb:Gibt es eine plausible Erklärung für das Verhalten der Elemente ?????
Ich würde sagen schon. Eine genauere Fragestellung wäre hier vielleicht hilfreich.
5okrates schrieb:Warum haben sie sich so verhalten, dass grade diese Welt entstanden ist wie sie ist ?
Zufall.
5okrates schrieb:Wenn es sich nicht logisch ableiten lässt und doch zu so einer Harmonie geführt haben kann, übersteigt es dann nicht die Möglichkeiten unseres Verstandes ?
Ist es dann nicht etwas, dass noch besser funktioniert als unser Verstand ?
Und eben nicht bloßer Zufall und Chaos ohne jeden Verstand ?
Wieso sollte es?


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TangMi
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Die Entstehung der Welt

11.03.2016 um 10:44
@5okrates

Du wirfst hier glaube ich ein paar Dinge durcheinander.

Wir wissen sehr gut, wie und unter welchen Bedingungen Elemente miteinander reagieren. Die Entstehung von Dingen wie Planeten, Sternen, Galaxien und auch von Lebewesen von Kleinstorganismen bis zum Menschen ist naturwissenschaftlich erforscht und in erstaunlicher Detailtiefe erklärbar.
Was wir aber tatsächlich nicht wissen ist warum diese Naturgesetze genau so sind, wie sie sind. Da gibt es auch in der Wissenschaft verschiedene Ansätze, die aber wohl nie überprüft werden können, da wir dafür im Grunde vor die Entstehung des Universums schauen müssten ... und das gestaltet sich doch sehr schwierig. Von daher müssen wir uns wohl mit der recht banalen aber weitreichenden Erklärung zufriedengeben, dass die Welt so ist wie sie ist, weil es eben möglich war, dass sie so ist. Oder wie es @Izaya ausgedrückt hat -> Zufall.


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Die Entstehung der Welt

11.03.2016 um 14:30
5okrates schrieb:Jetzt wäre doch die Frage wieso ist dieses grade an dieser Stelle im Raum passiert ?

Wieso sind grade hier die Elemente so zahlreich vorhanden und harmonisiert
und in so vielen anderen Sonnensystemen und Galaxien nicht ?

Wieso gab es hier mehr Elemente als woanders ?
Und wenn es überall im Raum die gleiche Anzahl von Elementen immer gab ...
Wieso regieren sie dann hier auf eine besondere Art und Weise ?

Müssten sie nicht auch immer auf dieselbe Art und Weise reagieren ?
Also überall gleich ...

Gibt es eine plausible Erklärung für das Verhalten der Elemente ?????
Warum haben sie sich so verhalten, dass grade diese Welt entstanden ist wie sie ist ?
Kann man dieses Verhalten durch Zufall und Chaos erklären ?
Ist es ein logisch ableitbares Verhalten ?
Ich glaube das man diese Frage wissenschaftlich erst beantworten kann, wenn man in der Lage ist, ohne theoretische Mutmaßung die Wirkung, die Funktion, die Beschaffenheit und die Sinnhaftigkeit von dem kleinsten möglichen Teilchen zu verstehen. Ähnlich wie man im Aufbau, der Ursache und Wirkung einen Benzinmotor versteht (vereinfacht Ausgedrückt).
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: wenn man das in der Lage ist zu erforschen und zu verstehen, hat man die Antwort auf die Frage „nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest" und die ist nicht 42 :troll:

Dass Quarks und Higgs-Boson nicht aus noch kleineren Untereinheiten zusammengesetzt sind, ist meiner Meinung nach reines Theorie-Geschwafel um dem Unvorstellbaren eine Grenze zu setzen. Eine Grenze in den Köpfen der Theoretiker die die Beschränktheit ihres Horizontes nicht erweitern können um in angesehenen Wissenschaftskreisen nicht als durchgeknallte SciFi-Fans belächelt zu werden.

Möglicherweise handeln diese kleinsten möglichen Teilchen nach einem zeitlosen Plan und sind der Speicher sämtlicher Informationen und sämtlichen Wissens und die eigentliche Definition von Gott oder einer um uns herumgebenden Allmacht. Denn einfach formuliert: ist der Befehl oder der Impuls der über alles weitere übergeordnete "größere" bestimmt, immer der, den dieses kleinst möglichen Teilchen oder das Zusammenwirken dieser kleinen Teilchen vor gibt.

Weiterhin sind diese Teilchen ein zusammenhängendes Ganzes (das Universum und vielleicht sogar Parallel-Universum) möglicherweise eine einzige Funktionierende "Datenbank" die Informationen egal wo in der Lage ist ab zu rufen, denn einen leeren Raum gibt es faktisch nicht.

Diese Verständnis fehlt uns und ob wir es je selbst ohne fremde Hilfe erlangen wage ich stark zu bezweifeln. Mein Beitrag kann jetzt gerne kreuz und quer zerlegt werden, es handelt sich lediglich um meine Sichtweise und mein Versuch mir diese grundlegende Frage nach dem Sein zu erklären.


LG Lovara


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Die Entstehung der Welt

11.03.2016 um 15:40
@lovara
lovara schrieb:Dass Quarks und Higgs-Boson nicht aus noch kleineren Untereinheiten zusammengesetzt sind, ist meiner Meinung nach reines Theorie-Geschwafel um dem Unvorstellbaren eine Grenze zu setzen. Eine Grenze in den Köpfen der Theoretiker die die Beschränktheit ihres Horizontes nicht erweitern können um in angesehenen Wissenschaftskreisen nicht als durchgeknallte SciFi-Fans belächelt zu werden.
Wer behauptet denn so Etwas? Jeder seriöse Wissenschaftler wird sagen, dass dies lediglich unser aktueller Stand ist. Und Theorien wie z.B. die Stringtheorie, die von einem gewisse "inneren Aufbau" der Elementarteilchen ausgeht, wird in der wissenschaftlichen Welt nun wirklich nicht als Produkt von "SciFi-Freaks" angesehen.
lovara schrieb:... es handelt sich lediglich um meine Sichtweise und mein Versuch mir diese grundlegende Frage nach dem Sein zu erklären.
Dann unterlasse doch bitte so Etwas ...
lovara schrieb:reines Theorie-Geschwafel
lovara schrieb:Beschränktheit ihres Horizontes
lovara schrieb:durchgeknallte SciFi-Fans


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5okrates
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Die Entstehung der Welt

11.03.2016 um 19:00
@TangMi

"Vielleicht gibt es noch eine übergeordnete wissenschaftliche Theorie, die uns genau erklärt, dass die Naturkonstanten eben nur so und nicht anders sein können"

Dies ist aus dem Schluss des verlinkten Artikels zitiert.

Man weiß es also nicht ... es ist nicht erklärt ...

Wenn man sich aber mal darüber Gedanken macht, dann fragt man sich doch,
warum sollte etwas nur so sein können und nicht anders, wenn es Zufall war ?


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Die Entstehung der Welt

11.03.2016 um 19:37
@5okrates
5okrates schrieb:Wenn man sich aber mal darüber Gedanken macht, dann fragt man sich doch,
warum sollte etwas nur so sein können und nicht anders, wenn es Zufall war ?
Das ist Gegenstand der aktuellen Forschung. Die Theorien reichen von zeitlich aufeinander folgenden Universen mit jeweils Neukonfiguration der Konstanten über Multiversen verschiedenster Arten. es ist aber derzeit nicht möglich diese Theorien empirisch zu prüfen.


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TangMi
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Die Entstehung der Welt

12.03.2016 um 01:15
5okrates schrieb:Wenn man sich aber mal darüber Gedanken macht, dann fragt man sich doch,
warum sollte etwas nur so sein können und nicht anders, wenn es Zufall war ?
Da hast Du natürlich vollkommen Recht. Ich hoffe Du hast Dir den Link mit dem Artikel von Freistätter durchgelesen - denn er beschreibt das Dilemma gut, wenn auch aus meiner Sicht nicht ausreichend.

Wenn man mal bedenkt dass das Universum bereits bei seiner Entstehung eine Expansionsrate von 1 zu 10^57 treffen musste (die Chance im Lotto zu gewinnen ist 1 zu 15000000 - und wer will kann sich ja mal den Spaß machen und 1 zu 10^57 durch 15000000 teilen - um dieses Ergebnis dann wieder durch die Anzahl der Sekunden, die seit dem Urknall vergangen zu teilen - und er wird letztendlich dann ggf. bemerken was für ein Zufall das war, bzw. wie oft man im Lotto hinter einander dafür gewinnen würde) - fängt alles schon mit einen Riesen-Zufall (das Wort ist bei weitem nicht ausreichend diesen Zufall zu beschreiben) an.

Ich hab hier auch mal etwas dazu geschrieben: Diskussion: Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben! (Beitrag von TangMi)
...und da hab ich noch den Tunneleffekt vergessen...
Les es Dir durch wenn Du Zeit hast - denn es betrifft die Grundfrage des Threads.


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Die Entstehung der Welt

12.03.2016 um 06:41
@5okrates
5okrates schrieb:Gibt es eine plausible Erklärung für das Verhalten der Elemente ?????
Zumindest keine logische, soweit ich das verstehe.
5okrates schrieb:Warum haben sie sich so verhalten, dass grade diese Welt entstanden ist wie sie ist ?
Kann man dieses Verhalten durch Zufall und Chaos erklären ?
Vielleicht nicht gerade erklären, aber der Zufall lässt sich nicht falsifizieren. Denn da es so ist, wie es ist, kann man es, so unwahrscheinlich es auch sein mag, Zufall nennen. Und wenn man wie von Dir gefordert die wissenschaftliche Brille aufsetzt und Gott aus dem Spiel lässt: Eine wissenschaftliche oder logische Erklärung gibt es nicht; damit ist es Zufall.
5okrates schrieb:Ist es ein logisch ableitbares Verhalten ?
Bitte leitet es logisch ab !
Das hat meines Wissens noch kein Wissenschaftler hinbekommen; ich glaube kaum, dass jemand jetzt hier in diesem allmy-thread die Erklärung der Entstehung der Welt raushaut.

Somit würde sich für mich die Frage anschließen: Ist es so unwahrscheinlich, dass man es doch Gott und nicht Zufall nennen sollte? Aber eben darüber willst Du so wie ich es verstehe nicht diskutieren.
Also geht es Dir um eine Diskussion der verschiedenen wissenschaftlichen Theorien zur Entstehung der Welt?
Ist für mich die logische Ableitung.
5okrates schrieb:Kann man dieses Verhalten durch Zufall und Chaos erklären ?
Durch Zufall lässt sich nichts erklären. Die Berufung auf Zufall ist die Kapitulation vor der Erklärung.
5okrates schrieb:Wenn es sich nicht logisch ableiten lässt und doch zu so einer Harmonie geführt haben kann, übersteigt es dann nicht die Möglichkeiten unseres Verstandes ?
Ist es dann nicht etwas, dass noch besser funktioniert als unser Verstand ?
Und eben nicht bloßer Zufall und Chaos ohne jeden Verstand ?
Und das verstehe ich dann doch wieder indirekt als den Aufruf zur Diskussion über Gott ( i. S. v. das Universum ist Gott, pantheistisch, nicht die Buchgötter), oder was soll hier die Stoßrichtung sein?

Insofern meine Fragen:
Willst Du "Gott" im hier beschriebenen Sinne aus der Diskussion ausklammern? Wenn ja:
Worüber genau willst Du diskutieren? Über die verschiedenen Theorien zur Entstehung der Welt? Wenn nein:
Worüber dann?


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TangMi
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Die Entstehung der Welt

12.03.2016 um 06:57
stereotyp schrieb:Insofern meine Fragen:
Willst Du "Gott" im hier beschriebenen Sinne aus der Diskussion ausklammern? Wenn ja:
Worüber genau willst Du diskutieren? Über die verschiedenen Theorien zur Entstehung der Welt? Wenn nein:
Worüber dann?
5okrates schrieb:Wenn es sich nicht logisch ableiten lässt und doch zu so einer Harmonie geführt haben kann, übersteigt es dann nicht die Möglichkeiten unseres Verstandes ?
Ist es dann nicht etwas, dass noch besser funktioniert als unser Verstand ?
Und eben nicht bloßer Zufall und Chaos ohne jeden Verstand ?
Werden wir mit unserem Verstand der Welt gerechter als sie selbst ist ?
...und insbesondere der letzte Satz - trifft den Kern!


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Die Entstehung der Welt

12.03.2016 um 07:01
@TangMi
Schon klar. Aber, wie ich schrieb:
5okrates schrieb:etwas, dass noch besser funktioniert als unser Verstand
ist in meinen Augen eine ziemlich genaue Erklärung der esoterischen Sicht von Gott.
5okrates schrieb:Werden wir mit unserem Verstand der Welt gerechter als sie selbst ist
Und welche logische Ableitung @5okrates zu dieser Frage bewogen hat, erschließt sich mir nicht.

By the way: hab mir gerade deinen Beitrag
Ich hab hier auch mal etwas dazu geschrieben: Diskussion: Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben! (Beitrag von TangMi)
durchgelesen.
Kompliment.


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Die Entstehung der Welt

12.03.2016 um 07:03
Edit:
Werden wir mit unserem Verstand der Welt gerechter als sie selbst ist ?


...und insbesondere der letzte Satz - trifft den Kern!
Ah. Ist dein Gedankengang: Da wir mit unserem Verstand Lösungen dort suchen, wo "offensichtlich?" keine sind, sind wir "gerechter"?


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TangMi
ehemaliges Mitglied

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Die Entstehung der Welt

12.03.2016 um 07:08
stereotyp schrieb:Und welche logische Ableitung @5okrates zu dieser Frage bewogen hat, erschließt sich mir nicht.
...ich kann auch nicht sagen was ihn zu dieser Frage bewogen hat - sie hat mir aber rein intuitiv sehr gut gefallen.

Vielleicht meint @5okrates damit, das mit dem Verstand etwas entstanden ist - was qualitativ höher ist - als das was zu ihm geführt hat (was ich ggf. als Widerspruch sehen würde).


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Die Entstehung der Welt

12.03.2016 um 07:10
@TangMi
TangMi schrieb:was ich ggf. als Widerspruch sehen würde
ggf.?

Ich zitiere aus deinem Beitrag:
Das Potential zu haben - ein Universum wie unseres entstehen zu lassen - bedeutet alles erschaffen zu können was ist!
Sehe ich genauso.
Und rein intuitiv sah ich darin mangelnde Demut. Wenn wir etwas nicht verstehen, sind wir nicht zu dumm dazu; au contraire. Zu "gerecht".
Superbia.


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TangMi
ehemaliges Mitglied

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Die Entstehung der Welt

12.03.2016 um 07:12
...warten wir mal ab was 5okrates dazu sagt, denn ich will hier nicht mein Thema diskutieren, sondern seins.

LG


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Die Entstehung der Welt

12.03.2016 um 07:13
@TangMi
TangMi schrieb:warten wir mal ab was 5okrates dazu sagt, denn ich will hier nicht mein Thema diskutieren, sondern sein.
Ich frag mich nur, welches Thema das sein soll.....


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Die Entstehung der Welt

14.03.2016 um 12:50
So unglaublich zufällig ist das ganze gar nicht. Die Fragen die du stellst, haben alle Auswirkungen auf makroskopische Eigenschaften unseres Universums. Deshalb sollte man zur Beantwortung deiner Fragen besonders die Feinabstimmung der Massen von Elektronen und Protonen und die Stärke des Elektromagnetismus und der Starken Kernkraft betrachten. Analysen und Simulationen von Victor J. Stenger haben gezeigt, dass die Werte dieser Variablen in 10 Größenordungen (also 10^10) schwanken können und in mehr als der Hälfte der Fälle, noch Sterne mit mehr als 1 Milliarde Jahre Lebensdauer und Planetenbildung entstehen lassen können, insofern ist die Entstehung von Leben gar nicht so unwahrscheinlich.

Darüberhinaus: Wenn unser Universum tatsächlich zyklisch ist, dh. "stirbt" und wieder neu entsteht, so könnte unser Universum das erste von einer Quintillionen Fällen sein, in denen Leben möglich ist. Das könnte das letzte mal für die nächsten Oktilliarden Male sein, weil die Wahrscheinlichkeit gering, aber nicht 0 ist. Auch wenn es extrem stark gegen 0 geht ist es nicht unmöglich und in einer unendlichen Folge von neu enstehenden Universen, wird früher oder später der Fall eintreten, dass alles perfekt abgestimmt ist. In unendlich Versuchen sogar unendlich oft.


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Die Entstehung der Welt

16.03.2016 um 21:35
Sokrates war dazu da, die 5 wichtigsten Elemente in Klein und Vorderasien zurechtzubiegen!


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alphaC
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Die Entstehung der Welt

17.03.2016 um 07:15
5okrates schrieb am 10.03.2016:Jetzt wäre doch die Frage wieso ist dieses grade an dieser Stelle im Raum passiert ?
Wieso sollte es nicht an der Stelle passieren?
5okrates schrieb am 10.03.2016:Wieso sind grade hier die Elemente so zahlreich vorhanden und harmonisiert
und in so vielen anderen Sonnensystemen und Galaxien nicht ?
Das weißt Du doch gar nicht.
5okrates schrieb am 10.03.2016:Wieso gab es hier mehr Elemente als woanders ?
Und wenn es überall im Raum die gleiche Anzahl von Elementen immer gab ...
Wieso regieren sie dann hier auf eine besondere Art und Weise ?
Auch das weißt Du doch gar nicht.


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