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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

72 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Gott, Universum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

15.08.2022 um 12:03
Hallo! :)


Es geht im Kern darum, ob das Leben im Universum(bisher nur wir auf der Erde)aus einer Abfolge an bestimmten Ereignissen, rein zufällig daraus resultierte und diese Aneinanderreihung an Zufällen es somit nahezu unmöglich machen, Leben nochmal hervorzubringen, oder ob hinter der Entstehung von Leben ein rein physikalischer Automatismus steckt, der Leben durchbringt, sofern jene Bedingungen(wie beispielsweise habitable Zone, passende Elemente, etc.) gegeben sind, oder ob Leben eine gewollte Entstehung durch etwas völlig anderes gewesen sein könnte, weder physikalisxh automatisch, noch reiner Zufall. Was auch immer dahinterstecken könnte. Die Betonung liegt hier ganz klar auf "könnte" - nicht muss.

Ich schließe nur nicht grundsätzlich eine solche Möglichkeit(wie letzteres) aus, weil das bedeuten würde ich wüsste ums Universum bescheid und das tut niemand.


-------


Ich bin der Ansicht, dass das Leben auf der Erde bur deshalb entstanden sein könnte, weil es auf jede Kleinigkeit ankam, die vor seiner Entstehung passiert ist. Also wie eine Art Domino-Effekt, aus dem das Leben dann ganz zufällig resultierte und es somit eine einmalige, temporäre Anomalie im Universum darstellen würde. Etwas, das sich dann nicht nochmal wiederholen kann, weil es auf jede noch so kleine Kleinigkeit ankam, die erst zu diesem Endresultat führte. In diesem Fall wäre die Entstehung von Leben so komplex, dass sie sich kein zweites Mal wiederholen könnte, weil es wortwörtlich auf jedes Atom und dessen "Position" ankäme. Hoffe letzteres klingt nicht zu übertrieben.

Um es mal in ein anderes Beispiel wiedergeben zu dürfen:

Du nimmst 1467 Zutaten, haust sie in eine Schüssel und bestimmst auch die Menge jeder einzelnen Zutat. Am Ende kreierst du eine ganze persönliche Speise und verschenkst die 1467 Zutaten an andere Leute, damit sie deine Speise nachmachen. Das Problem dabei ist jedoch, dass niemand das Rezept kennt. Es gibt auch keines, da das Erstellen der Speise nicht nur von den Zutaten abhängig war, sondern auch von der Tageszeit, Stimmung, Beschaffenheit der Schüssel, einfach von allem was währenddessen passiert ist.

Niemand weiß wie viel oder wenig von jeder einzelnen Zutat benutzt wurde, niemand weiß irgendwas von diesem Zeitpunkt, während es passiert ist.

Also folgt daraus, dass die Speise vollkommen einzigartig bleibt und zweifellos nicht wiederholt werden kann, weil sie lediglich ein Resultat aus dieser Abfolge an so willkürlichen Gegebenheiten darstellt. Es kann demnach auch kein "so ähnlich" geben, da wir von der gleichen Speise reden auf die es ankommt.

Wendet man das jetzt auf die Entstehung von Leben an, so wäre das Leben auf der Erde einmalig und da käme es nicht allein nur(wie teilweise angenommen wird) auf eine habitable Zone, Wasser, passende Elemente an. Es käme auf einen exakten Zufall an, eine Abfolge an genau diesen Ereignissen die zum Leben geführt haben und das ist nahezu unmöglich.

Letzteres ist meine Vermutung, keine Tatsache. Also, es kann auch anders sein und darum geht es hier. Kann es so, oder so sein? Oder was ganz anderes? Alles steht offen.

:)


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

15.08.2022 um 12:04
@Inv3rt

hier können wir gesittet weiterdiskutieren. :troll:
Ich habe es alles nochmal ausführlich erklärt im Eingangspost, worauf ich mich beziehe.


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

15.08.2022 um 13:13
Ich verlinke dann mal aus aktuellem Anlass das, was ich heute früh im anderen Thread geschrieben hatte:

Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt? (Seite 882) (Beitrag von Lakonier)


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

15.08.2022 um 14:11
@Demiurg
was hälst du von der idee dass selbst ein planet lebendig ist!?..............
und was hälst du von der idee dass selbst das universum/zeit leben ist?...........


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

15.08.2022 um 15:10
Ich denke, diese Frage ließe sich nur abschließend beantworten, wenn man genau wüsste, wie das Leben letzlich entstanden ist.

Ich gehe momentan eher davon aus, dass es bestimmte Bedingungen braucht, damit organische Materie entstehen kann. Solche Bedingungen wie auf der Erde dürften wohl öfter vorkommen.


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

15.08.2022 um 15:56
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Ich verlinke dann mal aus aktuellem Anlass das, was ich heute früh im anderen Thread geschrieben hatte:
Ich stelle es mal direkt hier rein, da es ja zur Thematik passt! :)
Die Entstehung des genetischen Codes setzt jedoch voraus, dass es zuvor gelungen ist, Peptide mit einer bestimmten Sequenz mit Hilfe von RNA zu produzieren, die ihrerseits über eine bestimmte Sequenz verfügt. Da es hierbei auf die passende Molekülform ankommt, müssen sich die RNA-Stränge nahezu fehlerfrei reproduzieren. Das erfordert wiederum einen Mechanismus, der ein RNA-Molekül auftrennt, so dass sich neue Nucleotide anlagern können.

Diese komplementäre Struktur wiederum muss sich von der Vorlage ablösen und darf sich nicht erneut verknäueln, damit sie dazu geeignet ist, als Vorlage für die Produktion des Ursprungsmoleküls zu dienen. Wenn das gelungen ist, dann können mit Hilfe dieser Vorlage weitere Kopien des Ursprungsmoleküls produziert werden, die sich dann wiederum von der Vorlage ablösen müssen und sich in die Tertiärstruktur verknäueln müssen, damit sie funktional geeignet sind.

Bereits das stellt eine ziemliche Hürde dar, weil wir hier einen Auftrennungsmechanismus benötigen, einen Kopiermechanismus, eine Fixierung der Vorlage in aufgetrenntem Stadium und einen Ablösemechanismus. Während Auftrennung von RNA über Erwärmung stattfinden kann und erneute Verknäuelung über Abkühlung, bedarf es beim Kopieren und Ablösen weiterer Hilfestellungen durch andere Moleküle. Diese Moleküle müssen ihrerseits reproduziert werden, um die Reaktionskette nicht abreißen zu lassen.

Was im Labor die Polymerase für die PCR, fehlt im hypothetischen Vesikel auf der Urerde, so dass man hier entweder auf RNA zurückgreifen muss, die entsprechende katalytische Fähigkeiten aufweist (ein Ribozym also) oder auf Proteine setzen muss, die sich zufällig im Vesikel gebildet haben. Da es noch keinen genetischen Code zu dieser Zeit gegeben hat, muss es sich dabei dann um Proteine mit Zufallssequenzen handeln, die noch nicht reproduziert werden konnten.

Nehmen wir Ribozyme, die die Reproduktion von bestimmten RNA-Molekülen bewirken, wächst die notwendige Maschinerie schnell ins Unermessliche, da sich der gesamte nötige Molekülbestand reproduzieren muss. Grenzen wir den Molekülbestand mal auf ca. 100 ein, hätten wir eine Maschinerie von 4 Molekülspezies (Auftrennung, Kopieren, Abtrennen, Rückfalten), die sich selbst und die 96 anderen Molekülspezies reproduzieren muss.

Das hört sich wenig an, aber da die anderen 96 Molekülspezies vor Ort abgebaut und ersetzt werden müssen, ergibt sich eine Dominanz eben dieser 4 an der Reproduktion beteiligten Molekülspezies, die sich dann jeweils um jedes Molekül aufhalten. Da RNA zudem bei der Reproduktion fehleranfällig ist, ergeben sich - je größer der Molekülbestand ist - um so häufiger Fehler bei der Reproduktion, die dann veränderte Faltungen der Moleküle nach sich ziehen.

Da es auf die passenden Molekülformen ankommt, um eine Funktionalität zu gewährleisten, bewirken Fehler ein Stocken des Gesamtmechanismus, so dass sich das System auf ein niedrigeres Level an Komplexität einpegelt. Das kann so weit führen, dass das System als Ganzes kollabiert, wenn sich kein Subsystem stabilisieren kann und sukzessive das Gesamtsystem wieder aufbaut. Die Reproduktion von RNA-Molekülspezies ist auf Dauer zu störanfällig, wenn ein System auch für Stoffwechselaktivitäten auf RNA angewiesen ist.

Nehmen wir Proteine, dann fehlt es zu diesem Zeitpunkt an einem geeigneten Reproduktionsmechanismus, der die passenden Molekülformen für Stoffwechselprozesse bereitstellt. Das heißt, wir haben hier nur Zufallspolymere, die auf gut Glück in ein System von Wechselwirkungen passen und dann sukzessive die Effizienz eines Systems hinsichtlich Selbststabilisierung steigern können, aber der umgekehrte Weg ist damit eben auch offen: Zufallspolymere können sich auch als "giftig" erweisen und die Maschinerie zum Stocken bringen. Das Problem ist analog zur RNA-Reproduktion mit Fehlerhäufung.

Das zu lösende Problem umschreibt sich wie folgt: Wie lassen sich systemstabilisierende Prozesse so reproduzieren, dass das System nicht destabilisiert wird? Da sich die systemstabilisierenden Prozesse über Wechselwirkungen zwischen Makromolekülen untereinander und zwischen Makromolekülen mit Substraten vollziehen, grenzt sich das Problem ein auf die Reproduktion von Makromolekülen im Kontext mit den Prozessen, in denen sie involviert sind.

Die Prozessmechanismen dürfen nicht beeinträchtigt werden, während die beteiligten Makromoleküle abgebaut und durch reproduzierte Makromoleküle gleicher Gestalt ersetzt werden. Die Lösung des Problems besteht in der Aufteilung von Katalyse (Stoffwechselprozesse) und Reproduktion auf zwei Bereiche mit jeweils eigenen Stoffklassen sowie den entsprechenden Transportwegen zwischen diesen beiden Bereichen. Während Proteine also im Wesentlichen für die Katalyse zuständig sind, sind Nucleinsäuren für die Reproduktion zuständig.

Diese Aufteilung war erst möglich, nachdem ein Weg gefunden war, Sequenzen von Proteinen (Aminosäure-Sequenzen) mit Hilfe von Sequenzen von Nucleinsäuren (Nucleotid-Sequenzen) zu produzieren und damit Proteine als funktional zentrale Klasse von Makromolekülen zu reproduzieren. Vorher gab es zwar dasselbe Problem, aber noch keine Lösung, so dass der Weg zur Lösung dieses Problems aus den gegebenen Voraussetzungen heraus eine Aufteilung zwischen Proteinen einerseits und Nucleinsäuren andererseits erforderte, die ohne eine Art von genetischem Code auskommen musste.

Wie oben gezeigt, ist das aber eine Sache, die schwer hinzubekommen ist, weil eben die passgenaue Reproduktion nicht gewährleistet ist. Während RNA allein mit Reproduktion und Stoffwechsel zusammen funktional "überfordert" ist, um langfristig Stabilität zu gewährleisten, sind Proteine mangels Reproduzierbarkeit zunehmend "Sand im Getriebe" einer RNA-dominierten Maschinerie, können zeitweilig aber auch als Katalysator wirken - sie sind in ihren Wirkungen unberechenbar.

Notwendig ist daher von Beginn an eine Kooperation zwischen RNA und Proteinen. Überreste dieser Kooperation könnten RNA-Nucleotide als Kofaktoren bei bestimmten Proteinen sein. Ebenso könnten beladene tRNA-Moleküle einst Ribozyme mit Aminosäuren als Kofaktoren gewesen sein. Es gibt da verschiedene Modelle, wo auf dieser Basis dafür argumentiert wird, dass es von Anfang an keine reine RNA-Welt gegeben haben kann, sondern stets eine Interaktion zwischen RNA und Peptiden vorlag.

Diese Modelle erklären aber nicht, wie es zu jener spezifischen Interaktion gekommen ist, die wir als "Genetischer Code" bezeichnen. Dafür ist das Problem zu komplex und die Anforderungen an die Lösung sind folglich ebenfalls entsprechend komplex. Denkbar sind z.B. Oberflächen auf Mineralien, die eine Reproduktion von passgenauen Molekülformen gewährleistet haben, bevor dies über Makromoleküle selbst geschehen ist.

Denkbar ist weiterhin, dass sich solche Systeme auf Mineralienoberflächen über eine passende Kombination von Makromolekülen selbst zu einer Urzelle organisiert haben, die sich dann erfolgreich teilen und damit sich selbst als Ganzes reproduzieren konnte, aber da das Problem komplex ist und die Anforderungen zur Lösung dieses Problems ebenfalls komplex sind, ist das Zustandekommen des genetischen Codes im Allgemeinen und nachfolgend einer Urzelle im Besonderen kein Selbstläufer, der sich zwangsläufig und notwendig einstellt, sobald wir Nucleotide und Aminosäuren in einem Lipid-Vesikel haben. Das ist hierbei zu bedenken.
Quelle: Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt? (Seite 882) (Beitrag von Lakonier)


So, eines schon mal vorweg: ...agh!




Ich habe mal einige Punkte aus deinem Text separat rot markiert:

Die Entstehung des genetischen Codes setzt jedoch voraus, dass es zuvor gelungen ist, Peptide mit einer bestimmten Sequenz mit Hilfe von RNA zu produzieren, die ihrerseits über eine bestimmte Sequenz verfügt.

Bereits das stellt eine ziemliche Hürde dar, weil wir hier einen Auftrennungsmechanismus benötigen, einen Kopiermechanismus, eine Fixierung der Vorlage in aufgetrenntem Stadium und einen Ablösemechanismus.

Da es noch keinen genetischen Code zu dieser Zeit gegeben hat, muss es sich dabei dann um Proteine mit Zufallssequenzen handeln, die noch nicht reproduziert werden konnten.

Da es auf die passenden Molekülformen ankommt, um eine Funktionalität zu gewährleisten, bewirken Fehler ein Stocken des Gesamtmechanismus, so dass sich das System auf ein niedrigeres Level an Komplexität einpegelt. Das kann so weit führen, dass das System als Ganzes kollabiert,

Vorher gab es zwar dasselbe Problem, aber noch keine Lösung, so dass der Weg zur Lösung dieses Problems aus den gegebenen Voraussetzungen heraus eine Aufteilung zwischen Proteinen einerseits und Nucleinsäuren andererseits erforderte, die ohne eine Art von genetischem Code auskommen musste.

Diese Modelle erklären aber nicht, wie es zu jener spezifischen Interaktion gekommen ist, die wir als "Genetischer Code" bezeichnen. Dafür ist das Problem zu komplex und die Anforderungen an die Lösung sind folglich ebenfalls entsprechend komplex. Denkbar sind z.B. Oberflächen auf Mineralien, die eine Reproduktion von passgenauen Molekülformen gewährleistet haben, bevor dies über Makromoleküle selbst geschehen ist.

Denkbar ist weiterhin, dass sich solche Systeme auf Mineralienoberflächen über eine passende Kombination von Makromolekülen selbst zu einer Urzelle organisiert haben, die sich dann erfolgreich teilen und damit sich selbst als Ganzes reproduzieren konnte, aber da das Problem komplex ist und die Anforderungen zur Lösung dieses Problems ebenfalls komplex sind, ist das Zustandekommen des genetischen Codes im Allgemeinen und nachfolgend einer Urzelle im Besonderen kein Selbstläufer, der sich zwangsläufig und notwendig einstellt, sobald wir Nucleotide und Aminosäuren in einem Lipid-Vesikel haben. Das ist hierbei zu bedenken.



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Also, so wie ich das jetzt verstehe(um es mal mit meinen einfachen Worten wiederzugeben), so ist die Entstehung dieser "Urzelle", die für die "finale" oder fertige/ausgereifte Entstehung von Leben verantwortlich (ist)war(auf der Erde), schon mal vorweg kein Selbstläufer, der sich zwangsläufig und notwendig einstellt?

Will heißen, der Pfad, der den Weg für die Entstehung des von Leben selbst ebnete, könnte sich ganz zufällig auf diesen kristallinen Oberflächen, von denen du sprichst, ergeben haben? Also könnte Leben etwas sein, das man die Summe jener Ereignisse, die da passiert sind, nennen könnte?


Was ich nur nicht ganz verstehe, ist das Problem mit dem, was wir als genetischen Code bezeichnen. Was ist der Vorreiter dessen gewesen, dass die entsprechenden Elemente sich so verhielten, um am Ende auf etwas wie einen genetischen Code zu kommen? Hat sich diese Information aus ihnen selbst herausentwickelt, oder gab es da einen "Eingriff von außen" ? Eine Information, die sozusagen hinzugefügt wurde, jedoch nicht von den Elementen selbst. Weißt du was ich meine?


Soweit ich das jetzt verstanden habe im Bezug auf deinen Text, dann könnte Leben für sich etwas sein, das lediglich das Resultat dessen ist, was sich da auf jenen kristallinen Oberflächen rein zufällig abgespielt hat. Und das würde ja bedeuten, dass dieser Zustand "Leben/lebendig sein", wohl kaum ein zweites Mal entstehen kann, oder?


Um noch eine Nebenfrage hinzufügen zu dürfen: Was ist, wenn es mehr als nur diesen Zustand geben könnte? Ich weiß, "Zustand" klingt auch immer etwas doof, aber es gibt ja an sich nach unserem Verständnis nur ein "lebendig-sein" und "kein-lebendig-sein". Oder halt Leben/lebendig und tot/leblos.

Doch was ist, wenn die Party, die sich da auf den kristallinen Oberflächen abgespielt haben könnte, die zu dem Zustand "Leben" führte, weitere Formen von "Zuständen" hervorgebracht haben könnten, jene, die wir uns als Lebendige jedoch nicht vorstellen können? Wenn es da "mehr" als nur lebendig und tot geben könnte?

:)
Zitat von mortunmortun schrieb:was hälst du von der idee dass selbst ein planet lebendig ist!?..............
und was hälst du von der idee dass selbst das universum/zeit leben ist?...........
Hmmm, das ist ziemlich schwierig zu beantworten, weil es darauf ankommt, in welchen Bereich wir das Leben selbst stecken.
Rein biologisch betrachtet, physikalisch, philosophisch, spirituell? Was ist in dem Fall das Leben oder lebendig sein, um auf ein für alle zufriedenstellendes Ergebnis zu kommen?

Damit meine ich, dass ein Planet aus der Sicht eines Biologen vermutlich kein lebendes System an sich darstellt.
Aus der Sicht eines Spirituosen(das hätte doch besser dazu gepasst, als als Begriff für Alkohol), gut, Spirituellen, könnte ein Planet etwas lebendiges darstellen. Oder aus der Sicht eines Philosophen? Es kommt halt darauf an, aus welcher Perspektive man es betrachtet.

Genau da liegt jedoch das Problem, meiner Ansicht nach.
Rein wissenschaftlich betrachtet würde dir vermutlich niemand zustimmen und doch könnten wir damit falsch liegen, weißt du was ich meine? Deswegen halte ich es persönlich für sehr schwierig, so eine Frage richtig zu beantworten.

Würde ich jetzt sagen: "Das Universum ist irgendwie "lebendig" oder nicht, setzt das ja ein Wissen voraus und das habe ich im Bezug darauf nicht.
Zitat von navi12.0navi12.0 schrieb:Ich denke, diese Frage ließe sich nur abschließend beantworten, wenn man genau wüsste, wie das Leben letzlich entstanden ist.

Ich gehe momentan eher davon aus, dass es bestimmte Bedingungen braucht, damit organische Materie entstehen kann. Solche Bedingungen wie auf der Erde dürften wohl öfter vorkommen.
Ob allein die Bedingungen ausreichen, um Leben erneut woanders hervorzubringen, ist halt die Frage.
Nach dem was @Lakonier weiter oben geschrieben hat, sieht es ziemlich schwierig aus, sofern ich es richtig verstanden habe.


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

15.08.2022 um 17:03
@Demiurg
Das finde ich eine super idee, für dieses Thema oder diese Problematik ein eigenen Thread zu eröffnen. Glückwunsch. Genau so wird das dann sehr gut zusammengefasst und man kann sich genau auf das konzentrieren. Supi ;)
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Also wie eine Art Domino-Effekt, aus dem das Leben dann ganz zufällig resultierte
Also Automatisch? ;)
Zumindest wenn die Steine fallen.
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Etwas, das sich dann nicht nochmal wiederholen kann, weil es auf jede noch so kleine Kleinigkeit ankam, die erst zu diesem Endresultat führte.
Diese genaue Abfolge kann sich nicht oder sehr unwahrscheinlich wieder wiederholen. Frage ist, kann die Zutat verändert werden und dann gibts z.B. keinen Affen dafür einen Bären?

Oder anders gesagt, vielleicht gibts noch andere Kombinationen die funktionieren könnten, wir kennen nicht mal unsere eindeutig.

Ist das Lebensentstehungsfenster breiter und hat möglicherweise mehrere parallele Möglichkeiten in der Länge wie in der Breite der Entstehung.

Vielleicht gibts sogesagt nicht nur ein richtigen Code. Wer sagt auch was richtig oder falsch ist? Dem Universum spielt das aus meiner Sicht keine Rolle.

Und wer sagt das nur dieser Code der einzig richtige ist? Ist das dann korrekt, das so beurteilen zu wollen wenn wir die Mathematik dahinter nicht ansatzweise verstehen?


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

15.08.2022 um 17:08
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:kein Selbstläufer, der sich zwangsläufig und notwendig einstellt?
Richtig.
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:der Pfad, der den Weg für die Entstehung des von Leben selbst ebnete, könnte sich ganz zufällig auf diesen kristallinen Oberflächen, von denen du sprichst, ergeben haben?
Ja. Es kommt hierbei nicht nur auf die beteiligten Stoffe an, sondern auch auf die passende Abfolge von Interaktionen, die zur Vernetzung von Reaktionen mit entsprechenden Rückkopplungen zur Reproduktion der beteiligten Makromoleküle sowie der mit ihnen verbundenen Prozesse geführt haben. Stell es Dir vor wie ein Orchester, das eine Sinfonie spielt: Welches Instrument spielt wann welchen Ton, so dass am Ende ein harmonisches Ganzes herauskommt?
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Was ist der Vorreiter dessen gewesen, dass die entsprechenden Elemente sich so verhielten, um am Ende auf etwas wie einen genetischen Code zu kommen?
Das weiß man noch nicht. Diskutiert werden Verbindungen von RNA-Molekülen mit einzelnen Aminosäuren oder mit kurzen Peptiden, die sich irgendwann zu größeren Strukturen verklebt haben, so dass dann später die Vorläufer der heutigen Ribosomen entstanden sind, welche in der Lage waren, jene Strukturen, die nicht verklebt waren, von ihren Aminosäuren zu befreien und diese dann zu Peptiden zu verketten. Anfangs ohne RNA-Matrize, später dann mit RNA-Matrize, die dann zur mRNA wurde.

Allerdings ist man da über das Hypothesenstadium noch nicht hinausgekommen. Diskutiert wird auch ein zunächst uneindeutiger Code mit 4 Aminosäuren, der sich später zu dem Code entwickelt hat, den wir heute kennen, wo 20 Aminosäuren eindeutig über Tripletts codiert werden. Diese schrittweise Entwicklung geschah dann über die Erweiterung des Molekülspektrums der an der Codierung beteiligten Enzyme, die parallel mit der Erweiterung der RNA-Spezies verlief, die wir als tRNA bezeichnen.

Aber wie gesagt, das sind alles noch Hypothesen und keine gesicherten Erkenntnisse.
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Hat sich diese Information aus ihnen selbst herausentwickelt, oder gab es da einen "Eingriff von außen" ?
Mit dem Informationsbegriff sollte man hier vorsichtig umgehen, da man da leicht in Missverständnissen landet. Der genetische Code ist Ausdruck der Reproduktion von Proteinen, die über das Ineinandergreifen von Molekülen mit jeweils eigenen Passformen abläuft. Wir haben es da also mit Mechanik zu tun, statt mit Datenverarbeitung. Zur Illustration mal ein Video, wie das heute am Ribosom abläuft:

Ribosom in Aktion
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Und das würde ja bedeuten, dass dieser Zustand "Leben/lebendig sein", wohl kaum ein zweites Mal entstehen kann, oder?
Zumindest nicht in der konkreten Erscheinungsform, aber generell lässt sich bezüglich des Entstehens von Leben keine Vorabwahrscheinlichkeit angeben, da man nicht ermitteln kann, welches Molekülspektrum und welche "Orchestrierung" anderswo vorhanden sein könnte, um eventuell Leben hervorzubringen. Denkbar ist, dass es auf einer anderen molekularen Basis auch andere "Orchestrierungen" geben kann, die ihrerseits zu Leben führen, aber wissbar ist das leider nicht.
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Wenn es da "mehr" als nur lebendig und tot geben könnte?
Na ja, also entweder es entsteht eine Zelle, die sich teilen und fortpflanzen kann, bevor sie wieder zerfällt, oder sie entsteht nicht. Wenn nicht, dann stirbt sie ohne Nachkommen sofort wieder aus, hat also vielleicht tatsächlich gelebt, aber es blieb folgenlos. Wenn ja, dann evolvieren die Nachkommen so lange weiter, bis die Rahmenbedingungen ein Aussterben verursachen. Irgendwelche Zwischenstufen kann ich da nicht ausmachen, wenn ich mal von solchen Erscheinungen wie Sporenbildung absehe, wo Lebewesen in einem Ruhezustand längere Zeiträume überdauern können, bevor sie erneut auskeimen.


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

15.08.2022 um 17:37
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Allerdings ist man da über das Hypothesenstadium noch nicht hinausgekommen. Diskutiert wird auch ein zunächst uneindeutiger Code mit 4 Aminosäuren, der sich später zu dem Code entwickelt hat, den wir heute kennen, wo 20 Aminosäuren eindeutig über Tripletts codiert werden.
Meint das 4 Aminosäuren die durch weniger/andere Nukleinbasen codiert wurden?

Hast Du vielleicht eine Quelle dazu?


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15.08.2022 um 17:58
Zitat von THX1138THX1138 schrieb:Hast Du vielleicht eine Quelle dazu?
Ja. Hier zum Beispiel:

Wikipedia: GADV-protein world hypothesis

Wikipedia: GNC hypothesis


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15.08.2022 um 21:00
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:hier können wir gesittet weiterdiskutieren.
Ok.

Wovon ich im Thread sprach nennt sich "mechanistisches Weltbild":
Als mechanistisches Weltbild (auch: Mechanizismus, Mechanismus, Mechanistische Weltanschauung, mechanische Philosophie) bezeichnet man eine philosophische Position, die im Sinne eines metaphysischen Materialismus von der These ausgeht, dass nur Materie existiert und z. B. der menschliche Geist oder Wille nicht durch Bezug auf Immaterielles erklärbar ist. Eine Unterform dieser These ist der Atomismus, wonach die gesamte Wirklichkeit aus kleinsten materiellen Objekten besteht. Hinzu kommt üblicherweise die Annahme, dass Materie nur ein äußerst enges Handlungsrepertoire besitzt: Sie kann lediglich auf äußere Einflüsse reagieren und tut dies bei gleichen Impulsen immer auf die gleiche Art. Daraus ergibt sich ein Determinismus, das heißt die These, dass die gesamte Wirklichkeit durch strikte Naturgesetze regiert wird, so dass prinzipiell bei deren exakter Kenntnis sowie einer exakten Kenntnis des Weltzustands zu einem Zeitpunkt die Zustände zu allen anderen Zeitpunkten errechenbar seien. Das schließt mittels der materialistischen These auch Zustände des menschlichen Geistes und Willens ein. Diese Annahme hat zum Gedankenexperiment des Laplaceschen Dämons geführt.
Quelle: Wikipedia: Mechanistisches Weltbild

Für die Chemie wäre es der "Reaktionsmechanismus":
Ein Reaktionsmechanismus bezeichnet den molekularen Ablauf einer chemischen Reaktion von den Reaktanten über reaktive Zwischenstufen und Übergangszustände bis zum Produkt.[1] Er muss konsistent mit der Reaktionsgleichung, der Stöchiometrie und den stereochemischen Beobachtungen sein. Bei der Beschreibung der Reaktionsmechanismen werden Elektronenbewegungen mit geschwungenen Pfeilen (↷) dargestellt.[2]

In der organischen Chemie können die meisten Schritte eines Reaktionsmechanismus bekannten Elementarreaktionen zugeordnet werden. In der Kernphysik sind die Zerfallsreihen aus den verschiedenen Zerfallsarten als Elementarschritte aufgebaut.

Zur Aufklärung eines Reaktionsmechanismus werden experimentelle Beobachtungen, wie die Abhängigkeit der Reaktionsgeschwindigkeit oder des Produktspektrums von verschiedenen Reaktionsparametern (z. B. Temperatur, pH-Wert), sowie die oft spektroskopisch nachgewiesenen kurzlebigen Zwischenprodukte, herangezogen.

Reaktionsmechanismen beschreiben den schrittweisen Ablauf von Reaktionstypen, wie beispielsweise der elektrophilen Substitution, der nukleophilen Addition oder der Eliminierungsreaktionen, sowie von Namensreaktionen, die meist nach ihren Entdeckern bezeichnet werden. So besteht die Baker-Venkataraman-Umlagerung aus mehreren organischen Elementarreaktionen, die Belousov-Zhabotinsky-Reaktion überwiegend aus anorganischen Reaktionen und der Bethe-Weizsäcker-Zyklus aus Kernfusionen und Zerfällen.
Quelle: Wikipedia: Reaktionsmechanismus

Automatismus bedeutet uA: selbsttätig geregelter Mechanismus.

Das Universum kreiert selbsttätig geregelte Mechanismen, also Automatismen.

zB hier:
Black hole growth in the early Universe is self-regulated and largely hidden from view
Quelle: https://www.semanticscholar.org/paper/Black-hole-growth-in-the-early-Universe-is-and-from-Treister-Schawinski/4a5491efff2728f04b44afe13e8f4740236d166e

Oder hier:
The Kinetic Sunyaev-Zel'Dovich Effect As A Probe Of The Physics Of Cosmic Reionization: The Effect Of Self-Regulated Reionization
Quelle: https://repositories.lib.utexas.edu/handle/2152/34887

Oder hier:
Biological Systems and the Development of Self-Regulation: Integrating Behavior, Genetics, and Psychophysiology
Quelle: https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.452.6507&rep=rep1&type=pdf

Das Universum - oder der Mechanismus Universum bringt selbsttätig geregelte Mechanismen (also Automatismen) als Systeme hervor, weil dieser das formt oder als Ordnungsprinzip weitergibt was ihn selbst ausmacht. Ein mechanistisches System, dass sich automatisch oder selbsttätig regelt und sich dabei nahe am thermodynamischen Gleichgewicht bewegt.

Wenn ich nun davon schreibe, dass auch die Lebensentstehung oder der mechanistische Prozess der Abiogenese den Gesetzen eines selbsttätig geregelten Mechanismus folgt (sprich den Naturgesetzen des Universums), dann meine ich damit nicht jenes plattitüdenhafte automatisch, welches du gedachtest dafür einzusetzen im Sinne von automatisch = Ja, natürlich klappt das (eine Affirmation der Selbstverständlichkeit), sondern dass dieser Prozess der Lebensentstehung strikt jenen selbsttätig regelnden Kräften (Naturgesetzen) des gesamten Mechanismus (Universum) folgen MUSS und es dabei nach meiner Auffassung niemanden gibt, der dort willentlich eingreift, um diese Gedankenlosigkeit zu unterbrechen oder zu lenken, die zu Spontanitäten (oder Zufällen/Unschärfen führt) führt, die das Leben in der Folge möglich aber nicht notwendig gemacht haben.

Ich meinte nicht "automatisch ja" oder diesen Selbstläufer, JA (es ist so oder so immer eine Affirmation die du mit Automatismus verbindest), sondern den allumfassenden, selbsttätig geregelten Mechanismus, der allen Systemen die er hervorbringt (auch den Organismen) mithilfe der Naturgesetze sein Ordnungsprinzip der Selbstregulation & Selbsterhaltung aus Auge drückt wie zB auch der Milchstraße selbst, die man auch gut & gerne als Organismus bezeichnen könnte, wenn man das denn wollte.

Wie bereits im anderen Thread erwähnt:
Es geht mir darum, dort jenen Schöpfer herauszuargumentieren, den ich dort bei dir meine erkannt zu haben, wenn du davon schreibst, dass du die Möglichkeit dazu interessant findest, dort (bei der Lebensentstehung) nach einem irgendwie gearteten "Schöpfer" zu fragen oder AUCH Ausschau zu halten, als müsste dessen Einwirkung auf den Kosmos wie ein Fingerabdrück zu lesen sein, obwohl dieser, wenn du mich danach fragen würdest, wenn dann keinerlei Einfluss mehr auf seinen Mechanismus nimmt, den er/sie/es geschaffen hat. Dieser Mechanismus funktioniert nach meinem Dafürhalten automatisch - von selbst.

Das macht die Lebensentstehung nicht zu einem zwingenden Resultat, sondern nimmt einen Schöpfer aus dieser Rechnung raus, der mMn deshalb verdeckt eingeführt wird, um damit die Einzigartigkeit des Lebens als Möglichkeit projizieren zu wollen, die ich nicht prinzipiell gegeben sehen kann, wenn ich keinen Beweis für die Übernatürlichkeit als Einflusswirkung habe. Da müsste ich dran glauben und das tue ich nicht. Um mehr ging es eigentlich gar nicht.


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

15.08.2022 um 23:41
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Also Automatisch? ;)
Zumindest wenn die Steine fallen
Eben nicht, das mit dem Domino-Effekt bezieht sich lediglich auf die Aneinanderreihung an Zufällen, woraus dann das Leben auf der Erde resultierte und diese Abfolge kann so einzigartig sein, dass sie sich niemals noch einmal genau SO wiederholt um nochmal Leben hervorzubringen.

Der Domino-Effekt beschreibt auch lediglich eine Kettenreaktion und diese definiert aber keinen Automatismus. Auch eine solche Reaktion kann unterbrochen werden.
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Richtig.
Also MUSS Leben sich nicht nochmal wiederholen und das heißt, dass das Universum nicht in jeder Hinsicht ein selbstregulierendes System darstellt, wie @Inv3rt es diesem aber zuschreibt?
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Stell es Dir vor wie ein Orchester, das eine Sinfonie spielt: Welches Instrument spielt wann welchen Ton, so dass am Ende ein harmonisches Ganzes herauskommt?
Ja, das passt auch als gute Metapher dafür! :)
Besser noch als mein Beispiel mit dem Rezept.
Zitat von LakonierLakonier schrieb:RNA-Matrize
Berberitze! :D
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Aber wie gesagt, das sind alles noch Hypothesen und keine gesicherten Erkenntnisse.
Und die Hypothese mit den Kristalloberflächen ist also nicht nachgewiesen? Also, wenn all das nur Vermutungen sind, könnte es sich also auch ganz anders ereignet haben, dass vielleicht sogar Vorgänge fehlen oder noch immer für uns im Verborgenen liegen?
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Zur Illustration mal ein Video, wie das heute am Ribosom abläuft:
Ih, warum sieht das so seltsam aus? Oder sieht das nicht haargenau SO aus?
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Zumindest nicht in der konkreten Erscheinungsform, aber generell lässt sich bezüglich des Entstehens von Leben keine Vorabwahrscheinlichkeit angeben, da man nicht ermitteln kann, welches Molekülspektrum und welche "Orchestrierung" anderswo vorhanden sein könnte, um eventuell Leben hervorzubringen. Denkbar ist, dass es auf einer anderen molekularen Basis auch andere "Orchestrierungen" geben kann, die ihrerseits zu Leben führen, aber wissbar ist das leider nicht.
Und wenn es auf ALLES ankam, um zu so einer Orchestrierung auf der Erde zu führen? Würde das dann nicht bedeuten, dass die Entstehung von Leben an sich einmalig war und somit das Leben einmalig ist?
Zitat von LakonierLakonier schrieb:wenn ich mal von solchen Erscheinungen wie Sporenbildung absehe, wo Lebewesen in einem Ruhezustand längere Zeiträume überdauern können, bevor sie erneut auskeimen.
Das ist ziemlich interessant, wenn eine Form von Leben in eine Art Ruhezustand übergehen kann und sich dann irgendwann, irgendwo reaktivieren könnte. Vielleicht liegt es ja an uns auf die Weise das Leben auf der Erde irgendwo anders, auf einem anderen Planeten, anzupflanzen? Geht sowas?
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Das Universum - oder der Mechanismus Universum bringt selbsttätig geregelte Mechanismen (also Automatismen) als Systeme hervor, weil dieser das formt oder als Ordnungsprinzip weitergibt was ihn selbst ausmacht. Ein mechanistisches System, dass sich automatisch oder selbsttätig regelt und sich dabei nahe am thermodynamischen Gleichgewicht bewegt.
Das lese ich jedoch aus deinen Links nicht heraus. Bei dem Ersten geht es auch um ein schwarzes Loch, nicht etwa um die Entstehung von Leben. Es mag sein, dass die Selbstregulation, nach unserer Erkenntnis, auf einige Sachen zutrifft. Nicht etwa aber auf die Entstehung von Leben. Nirgendwo findet man etwas diesbezüglich dazu, weil es ja noch nicht mal anerkannte, oder nachgewiesene Thesen zur Entstehung vom Leben auf der Erde gibt. Lediglich Hypothesen, Spekulation.

Wie kann man da also bereits wissen, dass Lebensentstehung auch dieser Selbstregulation oder einem Automatismus folgen würde, wenn wir bisher 1. nur das Leben auf der Erde kennen und 2. noch nicht mal wissen wie das hier nun tatsächlich entstanden ist?

Außerdem basiert das von dir Geteilte, teilweise auf reine Philosophie. Was ja nicht schlecht ist, aber definitiv auch kein Fakt, dass das Universum bezüglich der Lebensentstehung SO funktioniert, wie du es ihm gerade zuschreibst.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wenn ich nun davon schreibe, dass auch die Lebensentstehung oder der mechanistische Prozess der Abiogenese den Gesetzen eines selbsttätig geregelten Mechanismus folgt (sprich den Naturgesetzen des Universums), dann meine ich damit nicht jenes plattitüdenhafte automatisch, welches du gedachtest dafür einzusetzen im Sinne von automatisch = Ja, natürlich klappt das (eine Affirmation der Selbstverständlichkeit), sondern dass dieser Prozess der Lebensentstehung strikt jenen selbsttätig regelnden Kräften (Naturgesetzen) des gesamten Mechanismus (Universum) folgen MUSS und es dabei nach meiner Auffassung niemanden gibt, der dort willentlich eingreift, um diese Gedankenlosigkeit zu unterbrechen oder zu lenken, die zu Spontanitäten (oder Zufällen/Unschärfen führt) führt, die das Leben in der Folge möglich aber nicht notwendig gemacht haben.
Ey ne oder? Packst du schon wieder diesen Schöpfer-Klaus aus? Ich habe nicht einmal auch nur daran gedacht, dass hinter der Lebensentstehung ein Schöpfer stecken MUSS. Ich schließe es einfach nur nicht aus, weil das bedeuten würde, ich wüsste darüber bescheid wie das Universum tatsächlich funktioniert und das

tun wir beim besten Willen ALLE nicht!
Nicht mal Einstein oder Hawkings waren so weit und von den beiden lernen wir bis Heute noch Dinge übers Universum!


Und bei aller Liebe:
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:dann meine ich damit nicht jenes plattitüdenhafte automatisch, welches du gedachtest dafür einzusetzen im Sinne von automatisch
Dein ernst? So wie du dem Universum eine allgegenwärtig funktionierende Naturgesetzlichkeit zuschreibst, meinst du zu wissen, was ich unter Automatismus/automatisch zu verstehen gedachte! An das was du mir da gerade unterstellst, habe ich nur nicht ein einziges Mal gedacht. Ich habe schon von Anfang an verstanden was mit "automatisch" gemeint war diesbezüglich.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:sondern dass dieser Prozess der Lebensentstehung strikt jenen selbsttätig regelnden Kräften (Naturgesetzen) des gesamten Mechanismus (Universum) folgen MUSS und es dabei nach meiner Auffassung niemanden gibt, der dort willentlich eingreift, um diese Gedankenlosigkeit zu unterbrechen oder zu lenken, die zu Spontanitäten (oder Zufällen/Unschärfen führt) führt, die das Leben in der Folge möglich aber nicht notwendig gemacht haben.
Und woran machst du das fest, wenn du weder weißt wie das Leben auf der Erde entstanden ist, noch ob es Leben anderswo im All tatsächlich gibt? Da fehlen entscheidende Puzzleteile, um zu so einer Schlussfolgerung zu kommen.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:es ist so oder so immer eine Affirmation die du mit Automatismus verbindest
Und wo steht das bitte geschrieben, dass ich das damit verbinde?
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:sondern den allumfassenden, selbsttätig geregelten Mechanismus, der allen Systemen die er hervorbringt (auch den Organismen) mithilfe der Naturgesetze sein Ordnungsprinzip der Selbstregulation & Selbsterhaltung aus Auge drückt wie zB auch der Milchstraße selbst, die man auch gut & gerne als Organismus bezeichnen könnte, wenn man das denn wollte.
Dann müsste es ja nur so vor Leben im All wimmeln, wenn es überall SO funktioniert, aber das kannst du schlichtweg nicht wissen, da wir nur das Leben auf der Erde kennen und es auch darauf ankommt, wodurch das Leben tatsächlich entstanden ist, wie ich ja im Eingangspost schon schrieb, was ist, wenn bei dieser Entstehung jedes Atom und seine Position erst zu dem Resultat Leben führte? Wenn diese Aneinanderreihung an Ereignissen dafür sorgten? So etwas wiederholt sich, wie das Muster der Andromeda-Galaxie, kein zweites Mal und das könnte bedeuten, dass das Resultat namens Leben, das daraus resultierte, genauso einmalig ist und nicht nochmal entstehen kann - sofern es auf diese Verkettung an Zufällen ankam, die jede Kleinigkeit beinhaltet. Wir wissen es ja nicht.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Es geht mir darum, dort jenen Schöpfer herauszuargumentieren, den ich dort bei dir meine erkannt zu haben, wenn du davon schreibst, dass du die Möglichkeit dazu interessant findest, dort (bei der Lebensentstehung) nach einem irgendwie gearteten "Schöpfer" zu fragen oder AUCH Ausschau zu halten, als müsste dessen Einwirkung auf den Kosmos wie ein Fingerabdrück zu lesen sein, obwohl dieser, wenn du mich danach fragen würdest, wenn dann keinerlei Einfluss mehr auf seinen Mechanismus nimmt, den er/sie/es geschaffen hat. Dieser Mechanismus funktioniert nach meinem Dafürhalten automatisch - von selbst.
Wie oft soll ich dir denn aber noch erklären, dass ich da nirgendwo eine Schöpfung reinzuprügeln versuche, sondern lediglich diese Möglichkeit neben all den anderen, erwähnten Möglichkeiten, einfach nur nicht ausschließe und mal ehrlich, du kannst das genauso wenig. Niemand kann das, denn das würde nun einfach mal bedeuten, wir wüssten wie das Universum in jeder Hinsicht funktioniert und das tun wir ja nicht, erst recht nicht was die Entstehung von Leben und dessen mögliche oder nicht mögliche Wiederholbarkeit betrifft. Wir haben diesbezüglich kaum Informationen, oder eher gar keine. Nur Annahmen.

Aber mal nebenbei bemerkt: Warum sollte ein Schöpfer keinen Einfluss mehr auf seine Schöpfung nehmen oder haben können? Wir reden hier doch nicht von so einer einfallslosen Schöpferidee, wie man sie aus manchen Filmen kennt? :melden:
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Das macht die Lebensentstehung nicht zu einem zwingenden Resultat, sondern nimmt einen Schöpfer aus dieser Rechnung raus, der mMn deshalb verdeckt eingeführt wird, um damit die Einzigartigkeit des Lebens als Möglichkeit projizieren zu wollen, die ich nicht prinzipiell gegeben sehen kann, wenn ich keinen Beweis für die Übernatürlichkeit als Einflusswirkung habe. Da müsste ich dran glauben und das tue ich nicht. Um mehr ging es eigentlich gar nicht.
Was meinst du bezüglich des "zwingenden Resultates" ? Also, bei dem Part mit Leben als Resultat, sprach ich auch von einer Aneinanderreihung an Zufällen und nicht von einem Schöpfer hinter der Entstehung vom Leben auf der Erde.

Warum sollte ich die Schöpfungslehre(Oder wie sie halt heißt) verdeckt einführen? Ich kann es auch ganz offen hinzufügen, sofern ich dran glauben würde.



Ich glaube du missverstehst einen wichtigen Teil im Eingangspost:

Denke du dir bitte mal den Schöpfer dabei weg, den du mir unterjubeln möchtest und lasse dich nochmal darauf ein:

Ich spreche bei der Einmaligkeit vom entstandenen Leben auf der Erde, nicht von einem Schöpfer dahinter, sondern dass das Leben auf der Erde einmalig sein kann, eben weil es aus einer Aneinanderreihung von verschiedenen Ereignissen resultierte. Rein zufällig. Deswegen auch mein Beispiel mit der Speise und den Zutaten um zu Erklärung wie es zu dieser Einmaligkeit kommt.


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

16.08.2022 um 07:54
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Was meinst du bezüglich des "zwingenden Resultates" ?
Steht doch dort...die Lebensentstehung.

Du verstehst unter Automatismus = Klappt immer.
Ich beschreibe mit Automatismus die Naturgesetzlichkeit der Dinge, die den Mechanismus selbstständig regulieren.

Dabei führt meine Interpretation zu keinem zwingenden Resultat, sondern zu eben jener Möglichkeit der Lebensentstehung, die dieser Naturgesetzlichkeit entspringt. Damit ist eine kreationistische, von den Naturgesetzen losgelöste Kraft, die das irdische Leben, wenn es einem schöpferischen Willen entsprungen ist, zwingend einzigartig machen würde, für mich vom Tisch. Es unterliegt den Naturgesetzen und nur diesen.

Wenn du diese schöpferische Kraft auch als Möglichkeit postulieren willst, müsstest du dessen Existenz erstmal als Wirkungsfaktor beweisen, bevor du fragst wie ich das Gegenteil behaupten könne, wenn ich mich im Fall der Lebensentstehung nur auf die empirische Evidenz der kosmologischen Wirkungsfaktoren beschränke, die der Mensch mit den Naturwissenschaften erkannt hat. Ich spekuliere nicht auf eine Kreation, wenn ich dafür keine Hinweise sehe.

Damit teile ich btw auch jene Interpretation der radikalen Verlassenenheit des Menschen, die zuspitzt, dass wir als selbsterhaltende Systeme auf uns selbst angewiesen sind und diesen Systemen nicht unter die Arme gegriffen wird, weil dieses System - wie das Universum selbst - wie ein aufgezogenes Uhrwerk läuft & die Naturgesetze definieren wie dieses Uhrwerk zu arbeiten hat. Mechanistisch. Oder ein Mechanismus.

Dass dieser große Mechanismus geschaffen worden sein kann, das mag denkbar sein, hat dann aber für uns in unserer radikalen Verlassenheit keinen Einfluss mehr. Der Alte - wenn man ihn unterstellen will - ist nach meiner Deutung als Handwerker des Lebens raus & hat uns mit den Naturgesetzen die Botschaft mitgegeben: "Das sind die Regeln - seht zu & passt euch dran an oder geht ein. Ich helfe euch nicht."


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

16.08.2022 um 08:38
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Der Domino-Effekt beschreibt auch lediglich eine Kettenreaktion und diese definiert aber keinen Automatismus. Auch eine solche Reaktion kann unterbrochen werden.
Auch ein Automatismus kann unterbrochen werden, zumindest bei uns in der Programmierung.
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Eben nicht, das mit dem Domino-Effekt bezieht sich lediglich auf die Aneinanderreihung an Zufällen, woraus dann das Leben auf der Erde resultierte und diese Abfolge kann so einzigartig sein, dass sie sich niemals noch einmal genau SO wiederholt um nochmal Leben hervorzubringen.
Aus meiner Sicht ist nur der Anstoss zum Domino Effekt, ob und wie es überhaupt ausgelöst wird und was der springende Punkt ist für die Auslösung. Und kann ich die Steine zu einem anderen Muster anordnen, wenn Sie gefallen sind ob es immer das gleiche Bild anzeigen muss, eher nicht. ;)

Die Domino Steine warten ja auf das vorige ereignis. Ich könnte diese wieder aufstellen und die fallen automatisch wieder bis zum Schluss oder einer unterbrechung, bis dahin Automatisch, das bedeutet nicht das Leben hervorgebracht werden muss, aber kann.

Wie bei uns, am besten wir finden hoffentlich irgendwo in unserem Sonnensystem organisches Leben und dann ist diese Diskussion ad akta gelegt.

Die frage wer das anstösst hängt wohl eher in der Luft?


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

16.08.2022 um 09:22
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Also MUSS Leben sich nicht nochmal wiederholen und das heißt, dass das Universum nicht in jeder Hinsicht ein selbstregulierendes System darstellt, wie @Inv3rt es diesem aber zuschreibt?
Hier muss man differenzieren: Zum einen ist es richtig, dass sich Leben nicht noch einmal wiederholen muss, aber es kann sich wiederholen, da wir nicht wissen, welche "Orchestrierungen" sich anderswo ergeben können, die dann auch zum Erfolg führen. Zum anderen tangiert das aber nicht die Beschreibung des Universums als selbstregulierendes System, welches sich ausschließlich nach naturgesetzlich beschreibbaren Dynamiken entwickelt. Ich denke, @Inv3rt liegt mit seiner Beschreibung richtig.
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Und die Hypothese mit den Kristalloberflächen ist also nicht nachgewiesen?
Was die Reproduktion von ähnlich passenden Molekülformen betrifft, nein. Dafür gibt es andere Befunde, die ebenfalls interessant und aufschlussreich sind und in diese Richtung weisen:

https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/49126/pdf/Clarissa_Marzini_Dissertation.pdf?sequence=1

Hier wurde im Rahmen einer Doktorarbeit über die Kristallisation von Aminosäuren auf Kristalloberflächen ein Überhang an L-Aminosäuren verursacht. Zur Erinnerung: In Proteinen werden L-Aminosäuren verbaut. Kristalloberflächen können also dazu beigetragen haben, dass sich L-Aminosäuren an Stelle von D-Aminosäuren durchgesetzt haben.

Auf den ersten Seiten (1 bis 9) wird in den Abschnitten 1 und 2 ein kurzer Überblick über einige Hypothesen gegeben, der recht flüssig zu lesen ist und nicht so stark mit Fachtermini durchsetzt ist, so dass es verständlich bleibt.
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Also, wenn all das nur Vermutungen sind, könnte es sich also auch ganz anders ereignet haben, dass vielleicht sogar Vorgänge fehlen oder noch immer für uns im Verborgenen liegen?
Na ja, so ganz anders wohl nicht, denn irgendwie müssen die beteiligten Strukturen ja zustandegekommen sein, so dass mineralische Oberflächen durchaus eine zentrale Rolle gespielt haben könnten, um bestimmte Molekülarten zu erzeugen und anzureichern, aber die Details können natürlich viel verwickelter gewesen sein als man das im Labor nachstellen kann - die passende "Orchestrierung" eben ...
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Oder sieht das nicht haargenau SO aus?
Zumindest wird deutlich, dass es sich hierbei um einen primär mechanischen Vorgang handelt und nur sekundär um einen chemischen. Da es sich beim Ribosom um ein Partikel handelt, was bis in die Entstehung der Urzelle zurückreicht, müssen solche mechanischen Effekte von Anfang an Ausschlag gebend dafür gewesen sein, dass aus einem Molekülgemisch am Ende ein organisiertes Ganzes hervorgehen konnte. Über die Chemie wird zwar das Ausgangsmaterial bereitgestellt, aber was es dann tut, ist dann primär Mechanik.
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Würde das dann nicht bedeuten, dass die Entstehung von Leben an sich einmalig war und somit das Leben einmalig ist?
Nicht notwendigerweise, da man nicht abschätzen kann, wie oft sich unter welchen Voraussetzungen solche "Orchestrierungen" wiederholen können - eventuell kommen dann andere "Sinfonien" heraus, aber mangels Kenntnis über mögliche "Orchestrierungen" und mögliche "Orchester" mit Variationen im "Instrumentarium" ("Blasorchester", "Streichorchester", "Kammerorchester" usw.) können wir darüber nichts sagen.
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Geht sowas?
Prinzipiell schon. Francis Crick hatte dazu mal eine Idee: Directed Panspermia (Gelenkte Panspermie) - die Verfrachtung von Bakteriensporen mittels Raketen auf andere Himmelskörper über interstellare Distanzen hinweg. Wird auch heute noch diskutiert:

https://www.cambridge.org/core/journals/utilitas/article/cosmic-significance-of-directed-panspermia-should-humanity-spread-life-to-other-solar-systems/93E21369EDF7598A5D312889728AB5D0

Allerdings eher aus der ethischen Perspektive heraus:
The possibility of seeding other planets with life poses a tricky dilemma. On the one hand, directed panspermia might be extremely good, while, on the other, it might be extremely bad depending on what factors are taken into consideration. Therefore, we need to understand better what is ethically at stake with planetary seeding. I map out possible conditions under which humanity should spread life to other solar systems.

I identify two key variables that affect the desirability of propagating life throughout the galaxy. The first is axiological and depends on which value theory in environmental ethics is correct. The second is empirical and depends on whether life is common or not in our region of the universe. I also consider two ethical objections to an interplanetary life-seeding mission: the risk of interfering with indigenous life and the risk of increasing suffering in our galaxy.
Übersetzung:
Die Möglichkeit, andere Planeten mit Leben zu besiedeln, stellt uns vor ein kniffliges Dilemma. Auf der einen Seite kann eine gerichtete Panspermie sehr gut sein, auf der anderen Seite kann sie sehr schlecht sein, je nachdem, welche Faktoren berücksichtigt werden. Daher müssen wir besser verstehen, was bei der planetarischen Aussaat ethisch auf dem Spiel steht. Ich skizziere mögliche Bedingungen, unter denen die Menschheit Leben auf andere Sonnensysteme ausbreiten sollte.

Ich identifiziere zwei Schlüsselvariablen, die die Wünschbarkeit der Ausbreitung von Leben in der gesamten Galaxie beeinflussen. Die erste ist axiologisch und hängt davon ab, welche Werttheorie in der Umweltethik richtig ist. Die zweite ist empirisch und hängt davon ab, ob Leben in unserer Region des Universums verbreitet ist oder nicht. Ich erwäge auch zwei ethische Einwände gegen eine interplanetare lebensspendende Mission: das Risiko, in das Leben der Ureinwohner einzugreifen, und das Risiko, das Leid in unserer Galaxie zu erhöhen.



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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

16.08.2022 um 09:40
@Lakonier

jetzt habe ich Deine interessanten Beiträge gelesen, und -mangels fachlicher Kenntnisse- immerhin etwas Verständnis oder besser Einblick, in die Problematik erhalten. Danke!

Ich wollte dazu eigentlich auch nix weiter schreiben, um die gehaltvoll gehaltenen Diskussionsanteile (im Thread 'Glaubt Ihr, dass es Ausseridische gibt') nicht weiter zu stören. Jedoch tauchte dann doch noch eine Laien-Frage in mir auf, die ich Dir -in der Hoffnung, dass Du nicht allzu sehr mit dem Kopf in 'Deiner' Hand wackeln musst 🙃- für mein Verständnis noch gerne stellen würde:

Mal davon ausgehend, dass Leben = Bewegung ist:
die Natur besteht also aus Kombinationen von gegenseitigen Wirkungen. Für eine Veränderung des Ausgangszustandes müßten die einzelnen materiellen 'Bestandteile' sich doch in irgendeiner Art und Weise aufeinander zu bewegen, oder? Sonst würden die einzelnen Teile ja nicht interagieren können, also wenn sie z.B. fixiert wären. So stelle ich es mir zumindest vor. Daher meine Frage: gibt es in der Natur denn überhaupt statische Zustände (wie z.B. eine Fixierung) beim Entstehen von belebter Materie? Oder überbewerte ich den Aspekt 'Bewegung' (z.B. Weiten und Zusammenziehen) in diesem Zusammenhang?
Mir kommt es irgendwie seltsam vor unter Laborbedingungen eine Fixierung herstellen zu wollen, um einen ggf. 'bewegten' Prozess zu imitieren. But I dunno 🤔


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

16.08.2022 um 09:55
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Für eine Veränderung des Ausgangszustandes müßten die einzelnen materiellen 'Bestandteile' sich doch in irgendeiner Art und Weise aufeinander zu bewegen, oder?
Oder aber es gibt einen Fixpunkt, zu dem alles hintransportiert wird und von dem alles wegtransportiert wird. In heutigen Zellen ist das die DNA, zu der die RNA-Polymerase hinströmt, um über die Auftrennung der Doppelhelix an den codogenen Strang zu kommen, der dann als Vorlage für die Synthese von RNA genutzt wird. Die produzierte RNA strömt dann wieder von der DNA weg und wird in das dynamische Geschehen im Rest der Zelle eingebunden.

Falls die Überlegung mit den Kristalloberflächen richtig ist, wären diese dann der ursprüngliche Fixpunkt gewesen, über den sich das restliche Geschehen aufgebaut und organisiert hat, bevor später dann die DNA diese Rolle übernommen hat.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Mir kommt es irgendwie seltsam vor unter Laborbedingungen eine Fixierung herstellen zu wollen, um einen ggf. 'bewegten' Prozess zu imitieren.
Na ja, zunächst geht es darum, Synthesewege aufzuklären, die abgelaufen sein könnten. Fixierungen gibt es bei Simulationen von hydrothermalen Quellen, wo dann z.B. auf Pyrit oder auf Montmorillonit (ein Tonmineral) zurückgegriffen wird, um zu schauen, was sich darüber an Synthesen ergibt. Solche Minerale sind ja aus chemischer Sicht auch Katalysatoren, die bestimmte Reaktionen beschleunigen, so dass sich bevorzugt Produkte anreichern, die anderweitig nicht oder nur in geringer Menge entstehen würden.


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16.08.2022 um 11:28
Zitat von DemiurgDemiurg schrieb:Lakonier schrieb:
Stell es Dir vor wie ein Orchester, das eine Sinfonie spielt: Welches Instrument spielt wann welchen Ton, so dass am Ende ein harmonisches Ganzes herauskommt?
Ja, das passt auch als gute Metapher dafür! :)
Besser noch als mein Beispiel mit dem Rezept.
Kann man die fertige, einzelne Komposition oder das fertige einzelne Gericht allgemeingültig als 'ein harmonisches Ganzes' definieren? Ist Harmonie nicht eher eine subjektive Wahrnehmung? Beide Beispiele sind mMn. berechtigt, wenn man die möglichen Kombinationen, Variationen hinsichtlich ihrer Wirkung/Auswirkung betrachten würde.


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

16.08.2022 um 12:46
da kann man bisher nur spekulieren. ich denke, wenn alle parameter stimmen dann wird leben entstehen. ungefair so wie in der wüste, solange es da nicht regenet, ist halt wüste, aber sobald die fehlende komponente dazu kommt, dann gehts ab.

sagen wir, der mars tritt morgen in die habitabele zone ein, das eis wird zu wasser etc., dann wird es mmn. nicht lange dauern bis leben entsteht.

das wir die einizgen lebenwesen im kosmos darstellen, das ist für mich utopie und völlig abwegeig, auch wenn wir bisher noch nicht fündig geworden sind.

meine prognose ist, der kosmos ist durchdrungen von leben. vermutlich findet man in jedem sonnensystem spuren von leben bzw. hat in jedem sonnensystem leben existiert, existiert gerade oder es wird noch entstehen und ich meine nicht zwingend hochentwickelte lebensformen.


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Lebensentstehung - Einmalig oder automatisch?

16.08.2022 um 14:36
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Du verstehst unter Automatismus = Klappt immer.

Kannst du endlich mal aufhören mit diesen nervigen Unterstellungen?!
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Ich beschreibe mit Automatismus die Naturgesetzlichkeit der Dinge, die den Mechanismus selbstständig regulieren.
DU warst Derjenige, der im anderen Thread so tat, als MÜSSE Leben sich wiederholen, aufgrund deiner Kausalkette und Selbstregulierung, sowie Naturgesetzlichkeit des Universums und die ganze Zeit stelle ich deine Überzeugung diesbezüglich in Frage, weil du es so hinstellst als würde das Leben sich zweifellos wiederholen, obwohl das niemand wissen kann.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Damit ist eine kreationistische, von den Naturgesetzen losgelöste Kraft, die das irdische Leben, wenn es einem schöpferischen Willen entsprungen ist, zwingend einzigartig machen würde, für mich vom Tisch. Es unterliegt den Naturgesetzen und nur diesen.
Die hast allein DU ins Leben gerufen und schmeißt sie jetzt wieder raus. Höre bitte auf mir andauernd einzureden, oder es hier vor anderen so darzustellen, als würde ich versuchen irgendeine Schöpfung einführen zu wollen. Du sprichst von solch einer Schöpfung, nicht ich!

Ich spreche die ganze Zeit von einer Aneinanderreihung von Zufällen, woraus Leben auf der Erde entstanden sein könnte! Und diese Aneinanderreihung an Zufällen, ergibt eine Einmaligkeit, aus dieser das Leben als dessen Resultat entspringt! Weshalb eine Wiederholung solch einer Aneinanderreihung einzigartig wäre und deshalb auch das Resultat Leben nicht nochmal vorkäme, SOFERN jedes einzelne zufällige Ereignis, das zu diesem Leben führte, entscheidend für dessen Entstehung war!

Wieso jubelst du mir trotzdem noch immer irgendeinen Schöpfer unter, wenn sogar pertti dich schon darauf aufmerksam machte?!
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:ist nach meiner Deutung als Handwerker des Lebens raus & hat uns mit den Naturgesetzen die Botschaft mitgegeben: "Das sind die Regeln - seht zu & passt euch dran an oder geht ein. Ich helfe euch nicht."
Eben, nach deiner persönlichen Deutung und nein, das heißt nicht dass ich hinter all dem einen Schöpfer sehe, nur weil ich deine Überzeugung bezüglich "seines Verhaltens" hinterfrage, aber wie du eben wenigstens mal richtig formuliert hast, ist es allein deine Deutung, wie du einen Schöpfer siehst und nein, ich glaube deshalb noch lange nicht an einen. Ich habe schon im Eingangspost erklärt, dass ich grundsätzlich keinen Schöpfer oder eine Schöpfung ausschließe, weil das bedeuten würde, ich wüsste was das Universum insgesamt ist und das weiß niemand, wie du ja eben selbst sagtest:
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Dass dieser große Mechanismus geschaffen worden sein kann, das mag denkbar sein,
Also lass es bitte endlich mir jedoch zu sagen, ich würde an irgendeinen Schöpfer glauben. Wie du, schließe ich diesen einfach grundsätzlich nicht aus!

Hoffe das war jetzt ein für alle mal deutlich.🙄🫡

Mir geht es lediglich um dein: "Das Universum funktioniert so und so - folgt einer allgegenwärtigen Naturgesetzlichkeit - auch in der Lebensentstehung!" Und das kannst du einfach nicht behaupten, weil du wie jeder andere Mensch auf diesem Planeten, keine Nachweise dafür hast, dass auch das Leben dieser Gesetzlichkeit unterliegt UND sich dadurch wiederholen können MUSS! Es KANN sich wiederholen, sofern sein Entstehen auf der Erde nicht diese Aneinanderreihung an Zufällen war, aus denen es erst resultierte. Entstand Leben nämlich nur aus dieser Verknüpfung an Zufällen, wäre sein Vorhandensein einzigartig/einmalig, weil sich diese Verkettung an Zufällen genauso NICHT wiederholen würde, wie der Aufbau der Andromeda-Galaxie. Ihr Muster.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Auch ein Automatismus kann unterbrochen werden, zumindest bei uns in der Programmierung.
Das schrieb ich doch auch, also langsam glaube ich, dass das Absicht ist.
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Aus meiner Sicht ist nur der Anstoss zum Domino Effekt, ob und wie es überhaupt ausgelöst wird und was der springende Punkt ist für die Auslösung. Und kann ich die Steine zu einem anderen Muster anordnen, wenn Sie gefallen sind ob es immer das gleiche Bild anzeigen muss, eher nicht. ;)

Die Domino Steine warten ja auf das vorige ereignis. Ich könnte diese wieder aufstellen und die fallen automatisch wieder bis zum Schluss oder einer unterbrechung, bis dahin Automatisch, das bedeutet nicht das Leben hervorgebracht werden muss, aber kann.

Wie bei uns, am besten wir finden hoffentlich irgendwo in unserem Sonnensystem organisches Leben und dann ist diese Diskussion ad akta gelegt.

Die frage wer das anstösst hängt wohl eher in der Luft?
Du versteifst dich gerade zu sehr auf das mit den Dominosteinen. Es benötigt für dessen Anstoß keine Absicht oder "Willen". Du missverstehst das auch noch immer:

Wenn das Leben auf der Erde lediglich das Resultat einer zufälligen Abfolge von verschiedenen Ereignissen darstellt, dann kann sich Leben nicht nochmal ergeben, sofern es NUR durch diese Abfolge an Ereignissen resultiert ist.

Wie oft muss ich das denn noch erklären?
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Ich denke, @Inv3rt liegt mit seiner Beschreibung richtig.
Eben nicht, weil er im anderen Thread der Überzeugung war, Leben MÜSSE sich fast schon wie eine Selbstverständlichkeit wiederholen bzw. nochmals ergeben, weil die Naturgesetzlichkeit und Physik des Universums SO funktioniert.

Außerdem: wenn Leben nur entstehen konnte aufgrund der Verknüpfung von verschiedenen Zufällen, dann sieht es schwierig mit einer erneuten Entstehung aus. Sofern jedes einzelne Ereignis erst zu dem Endresultat Leben führte. Dass es also nicht einfach nur die Elemente sind, die da ein bisschen ausrasten miteinander, sondern dieses Zusammenspiel erst aufgrund bestimmter Zufälle vorab zu diesem Zusammenspiel führte, dass so gesehen diese Gesamtheit einmalig ist und es anderswo erst zu genau den gleichen Ereignissen und Zufällen kommen müsste, um nochmal zum gleichen Resultat "Leben" zu kommen.
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Auf den ersten Seiten (1 bis 9) wird in den Abschnitten 1 und 2 ein kurzer Überblick über einige Hypothesen gegeben, der recht flüssig zu lesen ist und nicht so stark mit Fachtermini durchsetzt ist, so dass es verständlich bleibt.
Vielen Dank für den Link, das ist ne ziemlich interessante Angelegenheit! :)
Zitat von LakonierLakonier schrieb:die passende "Orchestrierung" eben ...
Und die kann so komplex sein, dass sie sich im gesamten Universum kein zweites Mal wiederholen könnte. Weil auch erst vielleicht gewisse Zufälle vorab zu dieser Orchestrierung geführt haben. Also nicht mal nur zu dieser an sich, sondern vorab schon, dass es überhaupt in diese Richtung geht und die Elemente miteinander interagieren.
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Über die Chemie wird zwar das Ausgangsmaterial bereitgestellt, aber was es dann tut, ist dann primär Mechanik.
Kennst du das Ding hier:

Dateianhang: VID-20220812-WA0036.mp4 (198 KB)

Das sieht aus, als ob es einen auf Big Boss macht! :troll: so "läuft" es. Ja, ist kein laufen ich weiß.
Zitat von LakonierLakonier schrieb:kommen dann andere "Sinfonien" heraus, aber mangels Kenntnis über mögliche "Orchestrierungen" und mögliche "Orchester" mit Variationen im "Instrumentarium" ("Blasorchester", "Streichorchester", "Kammerorchester" usw.) können wir darüber nichts sagen.
Du meinst andere Formen von Leben? Also nicht so wie wir Phänotyp und Genotyp bisher kennen?
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Prinzipiell schon. Francis Crick hatte dazu mal eine Idee: Directed Panspermia (Gelenkte Panspermie) - die Verfrachtung von Bakteriensporen mittels Raketen auf andere Himmelskörper über interstellare Distanzen hinweg. Wird auch heute noch diskutiert:
Sehr interessant! Gibt es nicht sogar eine Bakterienart, die einen Asteroideneinschlag überleben könnte? Finde das gerade leider nicht.
Zitat von LakonierLakonier schrieb:Allerdings eher aus der ethischen Perspektive heraus:
Das ist schade, irgendwie.

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Ich antworte noch auf alles nachfolgende! :)
Braucht etwas Zeit. :) Aber danke schon mal für das Interesse an diesem Thread/Thema.


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