Ist man normal - oder glaubt man das nur?

PoorSoul schrieb:Worauf ich hinaus wollte ist die Norm, die einfach von der Gesellschaft festgelegt wurde. Es gibt strenge Normen, von der eine Abweichung als abnorm gilt. Und es gibt Normen, die ein Mitglied der Gesellschaft erfüllen muss, um als normal betrachtet zu werden.

Das Problem ist, dass man in eine Gesellschaft hineingeboren wird, in der es schon Normen gibt und man mehr oder weniger stark gezwungen wird, sich diesen Normen anzupassen, wobei der Kern des Problems in der frühesten und frühen Kindheit liegt.

Ist man erwachsen, hat man vieles davon schon so weit internallisiert, dass man es nicht mehr von dem Eigenen unterscheiden kann: Man hat sich vieles einverleibt.

Diese Einverleibung ist nicht per se problematisch, aber sie wird doch zu einem Problem, wenn sie auch Aspekte beinhaltet, die eine Entfremdung des Menschen von sich selbst voraussetzen, damit die Einverleibung "erfolgreich" vonstattengehen kann.

Nun ist es natürlich sehr zweifelhaft, ob eine Gesellschaft, die zu einem erheblichen Teil aus Menschen besteht, die sich angepasst haben, Normen definieren kann, die für ein menschliches Wesen eine Gültigkeit besitzen können.
Sie versucht es jedenfalls und das Resultat ist mangelhaft. Es ist ein Versuch, der noch nicht gelingen kann.
Man könnte diesen Versuch als einen ersten, primitiven Versuch betrachten, Phänomene zu umschreiben zu versuchen, die man noch nicht so recht versteht.

Man sollte auch unterscheiden: Normal in Bezug auf das Wesen einer Kreatur (der Mensch)  und normal in den Augen der jeweiligen Gesellschaftli in einer bestimmten Epoche.
Beide können sich stellenweise überschneiden und sie können auch stellenweise nichts miteinander zu tun haben.

Ein Beispiel: Du entschließt dich aus irgendwelchen Gründen, die nur du selber kennst, eines Tages auf dem Bürgersteig seitwärts fortzubewegen, sagen wir mal nach rechts, d.h. du drehst deinen Kopf fast 90 Grad nach rechts und setzt einen Schritt nach dem anderem seitwärts nach rechts.
Fast 100% der Menschen, die dich dabei sehen, werden meinen, das sei nicht normal, ja auch wieder fast 100% der Menschen oder jedenfalls eine erdrückende Mehrheit wird meinen, du hättest eine Macke oder gar du seist abnormal (oder du machtest es aus nachvollziehbaren Gründen, z. B. um dich über die Anderen, die sich über deine Art der Fortbewegung wundern, lustig zu machen und ähnliches).

Denkbar wäre auch, dass jemand, sagen wir mal während einer akuten Psychose, absolut überzeugt ist, nur wenn er sich so fortbewegen würde, wäre er von dem bösen Geist, der ihn gerade verfolgen will, befreit.

Was ist jetzt hier normal?
Der Psychotiker ist sehr normal, weil er das tut, wonach er glaubt, dadurch vor dem Verfolger geschützt zu sein und zwar nur dadurch geschützt zu sein.
Er ist aber nicht normal, weil er so eine Vorstellung entwickeln musste, um in sich eine Art seelischen Gleichgewichts zu erreichen (das Wort "Gleichgewicht" ist hier sicherlich falsch; aber mir kommt jetzt kein passenderer, wirklichkeitsnaher Begriff in den Sinn).
Sagen wir mal, der Psychotiker, ist nicht gesund, da er so einen Mechanismus braucht.
Dennoch ist sein Verhalten aufgrund seiner inneren Wahrnehmung sehr normal, ja geradezu das einzig Richtige.

PoorSoul schrieb:Nun ist es wohl so, dass die Norm einen Normmenschen, oder einen 08/15 Menschen vorgibt, der als Referenz dient. Also einen absoluten Otto-Normalo.

In Bezug auf Vieles ja, wobei hier in erster Linie das Verhalten im Fokus steht.
Es gibt z. B. eine Kleidernorm, Normen, wie man essen soll, wie man sich in bestimmten Situationen zu verhalten hat usw.

PoorSoul schrieb:Also so wie ich das lese, wird hier ein Durchschnittsbürger, oder mindestens ein Drittel der Individuen einer Population beschrieben.

Mit dem einen Drittel liegst du, meiner Meinung nach, ziemlich richtig, so in etwa natürlich, denn das Ganze ist vielschichtig und man müsste genauer definieren usw.. aber so ungefähr..
Die Ziehung von Grenzen ist aber ein wenig irreführend (ein Drittel usw.), weil man sehr viele Menschen antreffen wird, die einige von den von dir zitierten Punkte in sich vereinen, aber dennoch nicht zu dem o.g. "Drittel" zuzurechnen sind. Sie sind gewissermaßen "dazwischen" und gerade diese sind viele, vielleicht sogar eine Mehrheit.

PoorSoul schrieb:Weitere Punkte (nicht einer der Subdimensionen zuzuordnen)

   Promiskuität
   viele kurzzeitige eheähnliche Beziehungen
   polytrope (vielgestaltige) Kriminalität




Also bis auf die Kriminalität muss wohl auch dieses Krankheitsbild ein wirklich allzu menschliches sein.

Na ja, menschlich muss nicht bedeuten, dass es nicht auf ein Defizit, auf ein Problem hinweist.
Das verhalten des oben erwähnten Psychotikers ist auch menschlich, weist abere dennoch auf ein sehr belastendes Problem hin.

Wahr ist, jenseits der "offiziellen Kranken" (psychischer Art) gibt es Millionen Menschen, die auch weit davon entfernt sind, sich ihren inneren, potentiellen Möglichkeiten gemäß zu entwickeln, viele Millionen!
Sie gehen arbeiten, heiraten, haben Kinder, manche machen sogar richtig Karriere, werden deswegen von anderen bewundert - und sind dennoch gestört, manche sogar erheblich.
Sie findet man überall: Ärzte, Polizisten, Lehrer, Politiker, Wissenschaftler, Priester, Juristen, Sänger, Schauspieler usw.. Nahezu überall können sie einem begegnen und nicht immer wird man merken, wie gestöre sind.
Allenfalls wird man sich vielleicht über ihr als unangemessen empfundenes Verhalten, über ihre Reaktion, aufregen, ohne zu spüren, wie gestört dieser eine Mensch eigentlich ist.

Das wird man eben auch deswegen nicht spüren, weil man oft nur an die Erscheinung der Dinge zu schauen gewohnt ist in unserer Gesellschaft und nicht in die Tiefe - das ist eben in unserer Gesellschaft auch eine der Normen, die man sich früh einverleibt hat.

PoorSoul schrieb:Das bringt mich zu der alles entscheiden Frage: Ist der Mensch grundsätzlich geistig krank? Und macht ihn seine, zumindest kleine Normabweichung erst zum Menschen?

Ich weiß nicht, was du mit "grundsätzlich" meinst.
Falls du meinst, ob der Mensch vielleicht von Natur aus geistig krank sein muss, dann kann ich das verneinen.
Falls du meinst, ob er in unserer Gesellschaft krank ist, dann würde ich  "Jein" sagen: Sehr viele Menschen sind krank, gestört, konnten ihr menschliches Potential nicht ausreichend entwickeln. Unter ihnen wiederum gibt es sehr viele "Subgruppen".
Neben den "offiziell Kranken" gibt es, wie gesagt, sehr viele und zahlenmäßig noch weit mehr (!) nicht als krank eingestufte Menschen, von denen man wiederum einem Teil nicht gleich anmerkt, wie gestört sie sind (als Bsp. die oben erwähnten Menschen, die in fast allen Berufen zu finden sind und von denen manche sogar phantastische Karrieren hinlegen).

Festzuhalten bleibt für mich, dass unsere Gesellschaft insgesamt kranke Züge aufweist und dass dem Einzelnen oft der Mut fehlt,  sich der Gesellschaft entgegenzustellen.
Man tut es manchmal, aber nur bis zu einem gewissen Grad und dann schreckt man wieder zurück.

Ein sehr gutes Beispiel ist für mich, dass die allermeisten von uns es fertigbringen (mich inkl.!), sozusagen damit einverstanden sind, dass es vollkommen in Ordnung sein soll, sehr teute Massenspektakel zu organisieren (Fußball-WM, olympische Spiel u. a.), während gleichzeitig anderswo auf der Welt manchmal Hunderte Millionen Menschen, Millionnen Kinder, nicht wissen, wo sie ein Stück Brot finden können.
Wir wissen das, setzen uns aber gemütlich vor den Fernseher, umringt von Leckereien und schauen dem Massenspektakel zu.
Das ist für mich krank, ein Zeichen unserer Massengestörtheit.

Ich weiß, ich habe schon alle nur denkbaren "Argumente" gehört, warum es eben doch angeblich vollkommen normal sein soll, sich so zu verhalten.
Oft heißt es u.a., der Einzelne kann ja daran nichts ändern. "Wenn du deinen Fernseher ausschaltest und anstatt dir das Spiel anzuschauen, spazieren gehst oder ein Buch liest oder was auch immer, dann rettest du dadurch auch kein einziges Kind vor dem Hungern."

Ja. Richtig. Aber warum nehmen wir es hin? Bis auf wenige Länder, leben wir nicht in Diktaturen, jedenfalls nicht in der westlichen Welt.
Wenn wir es nur wollten, wenn es uns ein Anliegen wäre, dass sich das ändern muss, dann würden wir es zumindest versuchen.
Stattdessen sitzen wir vor dem Fernseher und essen Chips.
Deswegen meinte ich oben:
"Festzuhalten bleibt für mich, dass unsere Gesellschaft insgesamt kranke Züge aufweist und dass dem Einzelnen oft der Mut fehlt,  sich der Gesellschaft entgegenzustellen.

Man tut es manchmal, aber nur bis zu einem gewissen Grad und dann schreckt man wieder zurück."

Ich kann es nicht ändern: Für mich íst es ein Beweis dafür, dass  etwas in unserer Menschlichkeit, in unserem Menschsein, gestört ist.

PoorSoul schrieb:Worauf ich hinaus wollte ist die Norm, die einfach von der Gesellschaft festgelegt wurde. Es gibt strenge Normen, von der eine Abweichung als abnorm gilt. Und es gibt Normen, die ein Mitglied der Gesellschaft erfüllen muss, um als normal betrachtet zu werden.

Ich nehme das anders wahr. Welche Normen empfindest du denn als streng? Vieles was vor 100 Jahren undenkbar, sogar krank war, ist heute salonfähig. Das wird dann Individualisierung genannt. Der Mensch der seitlich den Bürgersteig geht, ist ein Mensch der sich nicht vorschreiben lässt, wie er zu laufen hat. Der empfindet sich als Kunstwerk, wie die circa 60 - jährige Frau in meiner Straße, die sich ihre Haare dunkel lila färbt.
Der Familievater, der aus der ehelichen Wohnung über Ostern auszieht zu seiner Mutter (!) damit der neue Partner der Ehefrau dort Ostern mit den drei schulpflichtigen Kindern verbringen kann. Alles völlig normal.
Ich bin der Einzige den das befremdet? Und es passiert auch völlig offen, ohne Lügerei, Versteckspielen. Ich werte das nicht, obwohl ich mit anderen Normen aufgewachsen bin, -aber ich nehme das zur Kenntnis. Dienstag fuhr der Freund nachhause, der Familienvater zog wieder ein. Alles ganz easy. Die Normen sind jetzt anders. Aber ich bleibe ja irgendwie gleich.
Bin ich jetzt nicht flexibel genug? Warum nehme ich das überhaupt wahr? Was geht es mich an? Ein Mitglied dieser Gesellschaft muss besonders tolerant und flexibel sein, dann ist alles o.k.

PoorSoul schrieb:So gibt es bei der ICD-10 bezüglichem Dissoziale Persönlichkeitsstörung folgende Punkte:

   Mangelnde Empathie und Gefühlskälte gegenüber anderen
   Missachtung sozialer Normen
   Beziehungsschwäche und Bindungsstörung
   Geringe Frustrationstoleranz und impulsiv-aggressives Verhalten
   Mangelndes Schulderleben und Unfähigkeit zu sozialem Lernen
   Vordergründige Erklärung für das eigene Verhalten und unberechtigte Beschuldigung anderer
   Anhaltende Reizbarkeit

So etwas hatte ich letzte Woche. Bäckerei vor einem Supermarkt. Riesiger Parkplatz mit eingezeichneten Parkbuchten. (Norm)
Circa 12 wartende Menschen, 3 Verkäuferinnen. Alle halten die REgel ein und stellen sich ordenlich an.(Norm)
Ein Auto hält unmittelbar vor dem Eingang der Bäckerei, sodass Leute die den Supermarkt verlassen, das parkende Auto umschiffen müssen. Mann steigt aus und stellt sich an. ( Zu diesem Zeitpunkt habe ich den noch gar nicht wahrgenommen). Dann kommt eine Frau in mittleren Alter rein, sagt "Guten Morgen" und fragt: " Wer hat da vor dem Eingang geparkt?
Ein Mann circa 190 cm, Anfang 30, mit Muskelshirt, muskulös, massige Statur, Bluthochdruck face baut sich auf, tritt aus der Schlange und sagt: "Ich, ist was?".
Die Frau ganz höflich aber bestimmt: "Sie haben den Wagen nicht ordnungsgemäß geparkt, sie behindern andere Menschen."
Mann: "Ohhhh, ne am frühen Morgen schon so ein Gesicht und so eine Meckerei. Meckerst DU immer so. Hast wohl keinen Mann, was? Hast du einen Mann? Ne ne, bestimmt nicht."
Frau: "Nein ich habe keinen Mann."
Mann: "Sag ich's doch, klar so Eine, will auch keiner, so eine Meckerei am frühen Morgen."
Frau: "Aber sie behindern hier Menschen, die einkaufen."
Mann wird lauter, sehr erregt. Keiner in der Bäckerei sagt was, alles ist wie erstarrt.

Da kommt die mandeläugige südländische Schönheit, (Verkäuferin) setzt ihr schönstes Lächeln auf, streckt sich und fragt ihn zuckersüß ( den, der überhaupt noch nicht dran ist! ) was es denn sein darf. (Das ist der Moment, wo alle in der Bäckerei wissen, das die Situation entschieden ist.) Der Mann wird bevorzugt bedient, und rauscht ab. Alles guckt betreten zum Boden.
Die Mandeläugige hat wieder ihr gelangweiltes Gesicht aufgesetzt, und der Verkauf geht weiter.
Mich bedient die blasse Blonde, mit den schmalen Lippen, sie hat rote Flecken im Gesicht bekommen. Ich fühl mich unwohl. Im Rausgehen sage ich der Frau, die keinen Mann hat. "Danke, auch mich ärgert so etwas immer wieder". ("Ich trau mich aber nichts zu sagen", das hab ich gedacht, aber das nicht gesagt.


Und dieser Mann bekommt jetzt den Status/Privileg krank zu sein? Der braucht keinen Arzt. Der hat einfach keine oder eine falsche Erziehung genossen. Und wir der Rest, in der Bäckerei, für uns hätte Nietzsche nichts als Verachtung übrig.
Da ich keine Wiedergeburt erwarte, werde ich nicht in Umstände, Orte und Möglichkeiten versetzt werden, diese Situation nochmal zu erleben. Ich werde keine Bedingungen vorfinden, die es mir möglich machen gegen den Mann etwas zu unternehmen. Ich hab die Möglichkeit vorbeigehen lassen. Ich hab es ganz einfach verbockt . Es wird auch kein Richter kommen, diesen Mann für seine Frechheit zu richten.

ruku schrieb:"Festzuhalten bleibt für mich, dass unsere Gesellschaft insgesamt kranke Züge aufweist und dass dem Einzelnen oft der Mut fehlt,  sich der Gesellschaft entgegenzustellen.

Dem Einzelnen fehlt häufig der Mut, sich ohne Hilfe von Staat, Gericht, und Autoritäten, dem Einzelnen entgegenzustellen. Und die, die das beobachten, schweigen, damit die unangenehme Situation möglichst schnell vorbeigeht und sie für nichts verantwortlich gemacht werden können, oder sie solidarisieren sich mit dem Machtträger.

Die größte Motivation für den Menschen ist der Erfolg. Der Muskelmann wird seine Möglichkeiten ausbauen, Grenzen zu überschreiten, wenn nicht jeder von uns ihn daran hindert.

Bonbon101 schrieb am 20.04.2017:Eigentlich ist alles ganz normal, sobald du das Bonbonpapier entfernt hast.

So ist es. Es gibt absolut nichts abnormales.

@PaT176


Hast du den Blickwinkel 24 Stunden am Tag, die ganze Woche, jede Woche oder geht's zwischendurch auch mal normal kontrovers? 
Bei mir schon. Ich maule öfters Bettler vor Supermärkten an, die jeden Vorbeigehnden anquaken.:)

@Bonbon101
Weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Du kannst ja deinen Blickwinkel behalten und dennoch herum maulen oder nicht? :)

Mit Blickwinkeln ist das so eine Sache, wenn du alle haben kannst. @PaT176

@Bonbon101
Wofür so viele Blickwinkel wenn alle gleich sind? :)

@PaT176 das ist aber sehr um die Ecke gedacht :)

@Bonbon101
Wieso denn? Na ich weiß nicht :)
Gibts denn überhaupt mehr als einen Blickwinkel? 

@PaT176
@Bonbon101
Bleibt bitte beim Thema und lasst die Einzeiler sein. Das ist nicht die Unterhaltungsrubrik, oder der Chat.

@ruku


Du sprichst ja viel von dem "Eigenen". Ich kann in etwa nachvollziehen, wer der oder das "Eigene" ist. Das muss wohl der sein, der man eigentlich sein will oder ist, aber nicht so oft dazu kommt, ihn auszuleben. Der quasi verschüttet ist unter den ganzen funktional notwendigen "Fremden", die man sonst noch öfter ist, damit man in der Gesellschaft klar kommt.

Je nachdem wie gesellschaftskompatibel der "Eigene" ist, desto seltener muss er in den Keller, um sich selbst zu schützen oder die "Fremden" schicken ihn seltener dahin.

Das kann schon bei einigen Menschen zu echten Persönlichkeitsspaltungen führen, so dass er sich gar nicht mehr selbst richtig einschätzen und korrekt beurteilen kann. Ich hatte diesen Aspekt schon etwas in dem anderen Thread "Bewusstseinstiefen" angeschnitten.

Aber dann stellt sich die Frage, inwieweit der Mensch überhaupt sein "Eigenes" behalten kann. Denn sobald der in der Welt ist, ist er ja nicht in einer idealen Welt, die es so schlicht nicht gibt. Die meisten Menschen haben Misstrauen in ideale Zustände, halten sie für irreal, aber das absolut Böse halten sie für real und plausibel. Aber das ist ein Thema für sich.

So kann doch das "Eigene" per se nicht sich behaupten und wird zwangsläufig geschleift und unterminiert. Hängt ja auch davon ab, wie stark die "Fremden" werden. Wenn jemand unter Dauerstress ist in einer rauen Umgebung, dann werden ja seine "Fremden" immer besser gefüttert als sein "Eigenes".
Dann ist es ja klar, dass sie überhand gewinnen und irgendwann mal das "Eigene" total verkümmert. So jemand kann dann als abgestumpft und empathielos betrachtet werden.

Ich denke ein Mensch ist dann am nicht funktionalsten in der Gesellschaft, wenn er oft umschalten muss zu gleichen Teilen. Also wenn er oft unterdrückt ist in seinem "Eigenen" und daher lange Erholzeiten braucht, bis sich sein Eigenes wieder regeneriert hat. So geht eine Menge Zeit "unproduktiv" verloren, da er in dieser Zeit nicht gesellschaftlich funktional ist.

@tonnenfieber

Tja, da siehst Du, dass der Typ, der eindeutig von Psychologen den Stempel "Dissoziale Persönlichkeitsstörung" bekommt, sogar evolutionäre Vorteile hat und sich pudelwohl fühlt. Leiden tuen nur die sogenannten psychisch Gesunden.

Deshalb sage ich ja, dass das mit der Psychologie eine epochale, der gesellschaftlichen Werte und dem Zeitgeist angepasste Wissenschaft ist. Eine Art Zivilreligion. Die dissoziale Persönlichkeitsstörung wurde in einem früheren Deutschland anders interpretiert. Also jemand der Milde oder gar ein freundliches Gesicht dem Erbfeind des Volkes gegenüber zeigte, war ein Volksschädling. Wer ein Gewissen hatte, unter Umständen ein Wehrkraftzersetzer.
Wer im Mittelalter selbst zu denken begann, war ein Ketzer.
 
Während Naturwissenschaftler doch bis heute gültige Wahrheiten und Axiome postulierten, ist Psychologie erst wohl mit Freud richtig in Fahrt gekommen. Und bietet in der Neuzeit gleichzeitig ein gesellschaftliches Wertekanon und Moralkompass, ohne darum gebeten worden zu sein.
So ist die Frage, ob es sich lohnt, überhaupt Supernormal zu sein. Denn dein obiges Beispiel gibt einem zu denken.


Denn in Anbetracht von rukus "Eigenes" und "Fremdes", dass ich etwas erörtert habe, ist es ja zwangsläufig, dass man seine Menschlichkeit Stück für Stück verlieren muss wegen evolutionärer Zwangsbedingungen.

Bevor du antwortest, muss ich noch einige Ergänzungen machen.

Wie es innerlich in dem ungehobelten, kantigen Typ aus der Bäckerei aussieht, kann ich nicht wissen. Ich projiziere meine eigene Sicht der Dinge oder sogar Wünsche in ihn rein.

Gewiss will ich vielleicht auch mal, nur um zu sehen wie es ist, so ein Auftritt wie dein Protagonist hinlegen. Aber dabei muss ich sagen, dass das doch nicht immer evolutionäre Vorteile mit sich bringt. Denn die Verkäuferin ist ja, wenn man es streng betrachtet, jemand mit geringer Bildung und aus der gleichen Gesellschaftsschicht wie der Prolet. Somit solidarisieren sie sich womöglich miteinander und der Prolet hat bei der Verkäuferin einen Nerv getroffen.

Ich würde vielleicht auch mal einige Zeit mit so einer Verkäuferin verbringen wollen, aber nicht langfristiges. Denn Höflichkeit und Manieren bringen einen doch erheblich größere evolutionäre Vorteile und man kriegt die Partnerinnen, mit denen man wirklich langfristige und tiefgehende Beziehungen aufbauen kann.

Aber kurzfristig will man doch eine hybride Persönlichkeit, um alle Vorteile abzugreifen, die einem das Umfeld, in dem man lebt, bietet. Von daher habe ich meinen vorherigen Beitrag etwas eindimensional in der Denkweise verfasst.
Man muss alle Aspekte betrachten.
Denn auch der Prolet fühlt sich natürlich nicht hundertprozentig wohl in seiner Haut. Auch er wäre lieber jemand anderes. Sein Verhalten ist eine Kompensation seiner Verbitterung und ein Schutzwall für sein schwaches Ego, könnte man interpretieren.

So hält sich jeder Vor- und Nachteil die Waage, niemand ist perfekt und möchte immer mehr sein, als er ist. Das ist wohl so die Natur des Menschen.

ruku schrieb:Ein sehr gutes Beispiel ist für mich, dass die allermeisten von uns es fertigbringen (mich inkl.!), sozusagen damit einverstanden sind, dass es vollkommen in Ordnung sein soll, sehr teute Massenspektakel zu organisieren (Fußball-WM, olympische Spiel u. a.), während gleichzeitig anderswo auf der Welt manchmal Hunderte Millionen Menschen, Millionnen Kinder, nicht wissen, wo sie ein Stück Brot finden können.
Wir wissen das, setzen uns aber gemütlich vor den Fernseher, umringt von Leckereien und schauen dem Massenspektakel zu.
Das ist für mich krank, ein Zeichen unserer Massengestörtheit.

Der Skandal sind nicht die "Spiele" an sich. Der Skandal ist, dass die massiv vom Staat (von uns) gesponsert werden. Hierzu bitte wenn gewünscht neuen Thread eröffnen.

http://www.bmi.bund.de/DE/Themen/Sport/Sportfoerderung/Finanzierung/finanzierung_node.html (Archiv-Version vom 11.07.2017)

Sorry ruku, aber wenn diese Massenspektakel verboten würden, würde nicht ein Kind mehr überleben. Und wir müssen auch sehr aufpassen, dass wir nicht in eine Neidkultur geraten. Ich frage mich z.B. ob es echt voll Sinn ist, für Robbie €86,00 auszugeben? Der Festival Sommer beginnt bald. Alleine in Deutschland eine riesige Industrie, die davon lebt. Robbie gibt mir nichts, Fußball bringt mir nichts. Ergo bin ich ein Spielverderber, oder ein Neider, weil ich die 86,00 Euro nicht aufbringe. Das Geld was man verdient, sollte jeder schon ausgeben wofür er möchte. Ich weiss, du hast nichts von "vorschreiben oder verbieten" gesagt. Aber der Schritt dorthin ist sehr klein.

Die Psychologie halte ich nicht für eine Religion. Sie ist wie jede andere Wissenschaft auch eine Geldquelle, ob uns das gefällt oder nicht.

PoorSoul schrieb:So ist die Frage, ob es sich lohnt, überhaupt Supernormal zu sein. Denn dein obiges Beispiel gibt einem zu denken.

Ich weiss nicht ob es richtig rübergekommen ist, der Mann in der Bäckerei macht alles richtig um seine Ziele zu erreiche. Die Verkäuferin hatte auch ein Ziel, was sie erreicht hat.
Außer der Frau die keinen Mann hat, hatte keiner ein Ziel, einen Plan, eine Vorstellung, nicht mal eine Handlung aus dem Affekt heraus. Das ist schon bezeichnend.

PoorSoul schrieb:Denn die Verkäuferin ist ja, wenn man es streng betrachtet, jemand mit geringer Bildung und aus der gleichen Gesellschaftsschicht wie der Prolet. Somit solidarisieren sie sich womöglich miteinander und der Prolet hat bei der Verkäuferin einen Nerv getroffen.

Jetzt versteigst du dich aber...... 
Hast du eine Ahnung, wie viele Akademiker Brötchen verkaufen, Taxi fahren, Hunde ausführen, überhaupt nicht mehr aufstehen außer zum Pipi machen.

Die Sequenz in der Bäckerei war eine Kommunikation zwischen einem Mann und einer Frau, nicht mehr und nicht weniger. Passiert täglich millionenfach. Ich bin mir sicher, die Frau wollte schnell aus der Situation raus, sie wußte um ihre Wirkung, die sie zweifelsohne hatte, und hat diese gezielt eingesetzt, um diese bedrückende Situation zu beenden. Sie hat das schon tausende Male gemacht, und Erfolg damit gehabt, sie wußte, was sie tat. Aber in dem Moment waren die beiden eine "Mannschaft", das hat die Frau vielleicht nicht verstanden, oder billigend in Kauf genommen.
Und die Frau ohne Mann stand immer noch alleine da.
Wir anderen waren ja nur Zuschauer, leider.

PoorSoul schrieb:Denn auch der Prolet fühlt sich natürlich nicht hundertprozentig wohl in seiner Haut. Auch er wäre lieber jemand anderes. Sein Verhalten ist eine Kompensation seiner Verbitterung und ein Schutzwall für sein schwaches Ego, könnte man interpretieren.

Der Herr hat nichts mehr mit Klassenkampf zu tun. Ich mass mich nicht an, zu beurteilen, wer oder was er sein möchte. Das sind alles Vermutungen, die du da äußerst, wir kennen ihn nicht. Wir wissen aber, er hat mit dieser Handlungsweise Erfolg gehabt, und sicher nicht nur einmal. Auch er hat das schon hundertmal gemacht, und nichts ist passiert, was ihn hätte staunen lassen.

PoorSoul schrieb:Freud

Freud hat schon was ins Rollen gebracht. Er war ein richtig guter Beichtvater, ...

PoorSoul schrieb am 24.04.2017:Du sprichst ja viel von dem "Eigenen". Ich kann in etwa nachvollziehen, wer der oder das "Eigene" ist. Das muss wohl der sein, der man eigentlich sein will oder ist, aber nicht so oft dazu kommt, ihn auszuleben. Der quasi verschüttet ist unter den ganzen funktional notwendigen "Fremden", die man sonst noch öfter ist, damit man in der Gesellschaft klar kommt.

 
Jein.
Man kann natürlich darunter so einiges verstehen.
Was ich damit meine, ist nicht etwa eine zweite, "fertige" Person, kein verstecktes Ich, das man nur dann ganz "auspackt", wenn man alleine ist oder mit Leuten, die einem sehr nahe stehen und man sich also traut, vollkommen so zu sein und sich so zu zeigen, wie man im Augenblick ist.

Nein, was ich meine, ist, das zu leben, in einem Augenblick, wobei ich mit "Augenblick" nicht eine Einheit von Zeit meine, sondern eher eine Gegenwärtigkeit, ein Jetzt, also das zu leben, was in einem ist und gelebt werden will, die eigene Lebendigkeit eben.

Ich gebe am besten ein Beispiel, wie es nicht ist, das Eigene leben zu können. Vielleicht wird es dann leichter verständlich.
Wenn ein Säugling von seinen Bezugspersonen nicht geliebt wird und darüber hinaus noch es ihm verboten wird, seinem Schmerz darüber Ausdruck zu verleihen (etwa indem er weint oder wütend wird), dann lernt der Säugling seine Verletzung zu unterdrücken.
Er lernt, den Schmerz zu verleugnen und schließlich spaltet er ihn vollkommen ab.

Sein ganzes späteres Leben kann dann darauf ausgerichtet sein, niemals wieder mit diesem Schmerz in Berührung zu kommen.
Er sucht und strebt nach Erfolg, nach Macht.
Er muss mächtig werden, mächtig sein.
Dann nämlich - so die Illusion - kann ihn niemand mehr verletzen. Ganz im Gegenteil: Die Menschen ordnen sich ihm unter, suchen seine Gunst.

Hier kann also jemand sein Eigenes nicht leben. Er macht sich was vor. Er lebt eine Lüge.
Oft findet man solche Menschen unter (führenden) Politikern, Managern usw., ohne jetzt zu behaupten,. alle seien so. Nein, Aber mehr, als man denkt.
Und sie findet man auch anderswo. Das kann auch ein "kleiner" Verwaltungsmensch sein, der in seinem begrenzten Einflussbereich seine begrenzte Macht ausnutzt, um sich mächtig zu fühlen.

Das Eigene kann aber auch Traurigkeit sein, Freude, das Bedürfnis nach Liebe usw.

PoorSoul schrieb am 24.04.2017:Aber dann stellt sich die Frage, inwieweit der Mensch überhaupt sein "Eigenes" behalten kann.

Ja, eine sehr wichtige Frage.
Ich gehe davon aus, dir ist vielleicht nicht klar, wie wichtig sie ist, denn die Entfremdung des Menschen von sich selbst ist so weit verbreitet, dass man sie kaum noch als solche erkennt, da viele selber entfremdet sind.

Man hält das, was ist und sich selbst, für normal (Thread-Titel!).
Man könnte sagen, es ist eine bloß statistische Normalität, wenn man Normalität danach definieren würde, wie oft ein Zustand in der Bevölkerung vorhanden ist.

Eigenes zu behalten ist in unserer Gesellschaft allenfalls partiell möglich.
Manche sind in günstigeren Verhältnissen aufgewachsen.
Im Zusammenspiel zwischen Anlagen und menschlichem Umfeld, das auf sie vom ersten Tag an einwirkte, ist es manchen Menschen gelungen, Eigenes recht gut zu bewahren, anderen weniger, manchen fast gar nicht.

Letztere wirken zerstörerisch (offen oder subtil). Zahlenmäßig überwiegen die, die subtiler zerstörerisch wirken, bei weitem.
Gegen die offen zerstörerisch wirkenden gibt es oft Widerstand. Man ist dagegen.

Nicht so bei denen, die versteckt agieren. Sie lügen, sie manipulieren und sie haben dabei sehr leichtes Spiel, denn Millionen Menschen wollen belogen werden, sie sind bereit, sich manipulieren zu lassen, denn sie fürchten die eigene Wahrheit.

Sie sind darauf angewiesen, Feindbilder zu gebrauchen, um nicht mit sich selbst in Berührung zu kommen und die werden ihnen von denen geliefert, die sie manipulieren.
Sie fliehen vor ihrer Wahrheit (siehe oben, Verleugnung/Abspaltung des eigenen Schmerzens) und das geht nicht, ohne dafür einen Preis zu zahlen.
Daher auch haben sie eine verzerrte Wahrnehmung von der Realität.

In diesem Licht bekommt Normalität eine andere Bedeutung, als die, die man ihr - eben als normaler" Mensch - oft beimisst.

Was bedeutet "Normalität" eines Menschen, der Eigenes fürchtet und davor flieht?

Betrachtet man nur das  Tun eines Menschen, seine Worte, sein Verhalten, kann das dazu führen, dass man glaubt, er sei "normal", weil all dies unauffällig sein kann, denn er hat eben gerade bestens gelernt, sich anzupassen, sich so zu verhalten, wie es erwartet wird.

@ruku
Also mir fehlt bei vielen was du schreibst, immer ein bisschen der Zugang.
Ist eben so freudsche Psychologie.
Woher soll ich wissen ob du recht oder unrecht hast?
Ich kann es nicht nachprüfen, denn ich kann in niemanden rein schauen.
Daher einfach mal meine Frage, wie du überhaupt auf deine ganzen Ausführungen kommst?

Warum soll es bei den Machthungeriegen zb. nicht das Eigene sein?
Ich nehme jetzt mal an, dass du damit recht hast.
Warum sollte man es bei den nicht Machthungriegen aber keine Lüge sein?
Ich mein, es ist eine Folge der anderen Erziehung = Eigenes... ?
Warum nicht? Warum kein Umkehrschluss?

Ich schließe mich der Frage von @Yooo an.

@ruku misst der frühkindlichen Erziehung hohe Bedeutung bei. Aber wird aus jedem vernachlässigten Kind gleich ein Soziopath oder Schlimmeres?

Es gibt ja auch Heimkinder, die nie eine elterliche Aufmerksamkeit genossen haben. Sicher ist die Delinquenzrate höher als bei normal erzogenen Kindern, aber nicht nur.

Es spielen sehr viele Faktoren rein, monokausale Erklärungsansätze sind meistens keine. Es könnte auch eine organische Anomalie im Gehirn des Soziopathen geben, obwohl er doch sehr liebe und fürsorgliche Eltern hatte.

Von daher ist lieb sein zum Kind nicht alles. Man muss dem Kind auch erklären, wie die Menschen und die Gesellschaft wirklich sind und funktionieren, ohne ihn aber schon frühzeitig zu desillusionieren und jegliches Ideal und Motivation wegzunehmen.
Das ist eine Wanderung auf dem schmalen Grat, wenn man alle Faktoren im Auge behält.

Am besten ist es, das Kind sozialisiert sich in freier Wildbahn selbst und man als Eltern im Hintergrund die Nerven behält und nur bei absoluter Gefahr eine Richtungskorrektur macht und sonst nur die allgemeinen Leitplanken dem Kind vorgibt.

PoorSoul schrieb:Aber wird aus jedem vernachlässigten Kind gleich ein Soziopath oder Schlimmeres?

Wer hat das behauptet?

PoorSoul schrieb:Es spielen sehr viele Faktoren rein, monokausale Erklärungsansätze sind meistens keine.

Dazu nur dies:

ruku schrieb:Im Zusammenspiel zwischen Anlagen und menschlichem Umfeld, das auf sie vom ersten Tag an einwirkte, ist es manchen Menschen gelungen, Eigenes recht gut zu bewahren, anderen weniger, manchen fast gar nicht.

Yooo schrieb:Woher soll ich wissen ob du recht oder unrecht hast?

Du brauchst es nicht zu wissen. Aber du kannst es vielleicht Jahre später herausfinden.
Jeder macht so seine Erfahrungen im Leben und versucht, zu verstehen.
Du kannst heute meinen, dass ich recht habe und 5 Jahre später es anders sehen oder umgekehrt.

Fruchtbar wäre es, wenn man sich austauschen und dabei Anregungen geben und nehmen kann.
Etwas zu glauben uder nicht zu glauben, das kann ja jeder.
Wenn jemand mich auf etwas hinweist, was ich übersehen habe, ist es immer ein "Gewinn" für mich und der Austausch hätte sich doppelt gelohnt.
Recht haben kann ich auch alleine, dafür brauche ich kein Forum.
Glauben kann ich auch alleine. auch dafür brauche ich kein Forum.
Aber Anregungen, ja, dafür kann ein Forum hin und wieder ein klein wenig helfen.

Yooo schrieb:Warum soll es bei den Machthungeriegen zb. nicht das Eigene sein?
Ich nehme jetzt mal an, dass du damit recht hast.
Warum sollte man es bei den nicht Machthungriegen aber keine Lüge sein?
Ich mein, es ist eine Folge der anderen Erziehung = Eigenes... ?
Warum nicht? Warum kein Umkehrschluss?

Ich habe den Eindruck, du hast gar nicht verstanden, was ich mit dem Eigenen sagen will.
Lassen wir es so und gut ist.

@Yooo
Das Eigene, so hab ich das verstanden, ist etwas, was nicht in den genetischen Anlagen zu finden ist, und auch unabhängig von der Erziehung. Die Erziehung kann nur förderlich oder hinderlich sein, beim Finden/Leben des Eigenen.

Jetzt frag ich mich, ob solche Menschen wie Ueli Steck bei dem Leben ihres Eigenen, ihre Lebendigkeit verloren haben?

Meine Erziehung und vielleicht auch meine genetischen Anlagen sagen: Rest in peace.

tonnenfieber schrieb:Jetzt frag ich mich, ob solche Menschen wie Ueli Steck bei dem Leben ihres Eigenen, ihre Lebendigkeit verloren haben?

Zumindest physisch hat er mit absoluter Sicherheit seine Lebendigkeit verloren.

Im Ernst, dieser Ueli Steck war ein Getriebener, der immer neue Bestwerte aufstellen wollte. Glaube nicht unbedingt, dass er sein Eigenes gelebt hat, sondern richtig hart gearbeitet hat.