Wie ist "guter Mensch" definiert?

Naja gewisse Kriterien gehören für mich zu einem guten Mensch schon dazu. Ein Mensch der andere als Beispiel misshandelt wäre für mich nie gut, da kann er sich noch so stark selbst akzeptieren, wäre für mich dennoch nicht gut.

lilienherz schrieb: endlose Diskussion.

Das Forum lebt von endlosen Diskussionen. :)

Saphira schrieb:Ein Mensch der andere als Beispiel misshandelt wäre für mich nie gut, da kann er sich noch so stark selbst akzeptieren

Sehe ich genauso. Andere Leute anständig zu behandeln, ist für mich eine Grundeigenschaft, die ein Mensch haben muss, um als gut eingestuft zu werden. Viel mehr braucht es allerdings dafür nicht für mich.

Ein Guter Mensch ist für mich einer, der immer ehrlich und aufgeschlossen ist. Dazu gehört auch das man keine Angst haben muss jemanden zu verletzen und deshalb vielleicht lügt, denn Ehrlichkeit verzeiht alles und Lügen machen alles nur noch schlimmer.

Ebenfalls gehört es auch dazu, wenn man was angestellt hat das man zu seinen Taten steht und sie wieder gut macht.

Auch Menschen machen Fehler, und jeden Fehler kann man zugeben.

Für mich ist ein guter Mensch jemand der keinem anderen Menschen wissentlich Schaden zufügt und seinen Mitmenschen sowie der Natur mit Respekt gegenübertritt

ein guter mensch definiert sich bei den bereichen: mitgefühl,, hilfsbereitschaft und dass man auch zu anderen freundlich sein kann nicht nur im eigenen kreisen, leider wird das heute nicht mehr so anerkannt oder es wird falsch definiert.

ich zum beispiel werde schon als schlechter mensch hingestellt weil ich offen bin zu allen themen obwohl ich die leute die mich so bezeichnen nie unfreundlich war.

ich finde die meisten von heute haben einfach generell die falsche einstellung von leben oder gut und böse.

cliffsofdover schrieb:ich finde die meisten von heute haben einfach generell die falsche einstellung von leben oder gut und böse.

Sehe ich ähnlich und finde ich einen wichtigen Satz.
Ich habe das Gefühl, dass man heutzutage eher als schlechter Mensch gesehen wird, wenn man sich in bestimmten Bereichen nicht (!) dem Hass hingibt und auf Personengruppen schimpft, die gerade "out" sind. Oder wenn es um Verbrechen geht. Ich bin da bekennender Gegner der Folter, der Todesstrafe und drakonischer Strafen - damit mache ich mich bei bestimmter Klientel schnell unbeliebt und werde mit entsprechenden Strafttätern auf eine Stufe gestellt. Find ich immer wieder witzig und einen Beweis dafür, dass Werte und Moral doch sehr, sehr flexibel sind, egal was man meint als Konsens zu betrachten. :D

Hyphaema schrieb:Ich habe das Gefühl, dass man heutzutage eher als schlechter Mensch gesehen wird, wenn man sich in bestimmten Bereichen nicht (!) dem Hass hingibt und auf Personengruppen schimpft, die gerade "out" sind. Oder wenn es um Verbrechen geht. Ich bin da bekennender Gegner der Folter, der Todesstrafe und drakonischer Strafen - damit mache ich mich bei bestimmter Klientel schnell unbeliebt und werde mit entsprechenden Strafttätern auf eine Stufe gestellt. Find ich immer wieder witzig und einen Beweis dafür, dass Werte und Moral doch sehr, sehr flexibel sind, egal was man meint als Konsens zu betrachten. :D

Typisch Doppelmoral - wie oft hört/liest man: "Ich bin der friedliebendste Mensch, aber bei einem Kinderschänder/Kindermörder würde ich mich vergessen und ihm selbiges antun wie er dem Kind."

Was mMn aber diese Leute dabei vergessen ist, dass der Täter in seiner Kindheit höchstwahrscheinlich selbst schon Opfer psychischer/physischer Misshandlungen geworden ist, denn ein Mensch, der unter 'gesunden' Bedingungen groß wird,
entwickelt solche Phantasien nicht, geschweige denn er lebt sie aus.

Bei Kindern reagieren die meisten Menschen mit Wut und Entsetzen, das sie bei anderen Opfern nicht an den Tag legen. Es wird nicht mehr rational, sondern emotional bewertet.
Nicht dass man mich falsch versteht - ich bin gegen jede Art von Gewalt gegen Kinder und ich finde es schrecklich! Aber das empfinde ich auch bei jedem anderen Opfer, da ein Kinderleben in meinen Augen nicht mehr wert oder höher zu bewerten ist als das Leben eines erwachsenen Menschen.

@NaPalmkatzl

Sehe absolut genauso. Sich auf der einen Seite über Gewalt zu empören und selbige dann zu fordern, wenn es die falschen Leute getroffen hat, ist schlicht lächerlich. Einfältig. Dämlich. Ich gönne jedem seine Wut und seine Trauer, aber ich habe absolut null Verständnis für Menschen, die nicht dazu in der Lage sind, mal 5 Minuten ihre Finger still oder den Mund dicht zu halten und sich hinzusetzen und zu reflektieren, welche moralischen Werte sie vertreten wollen und ob ihre Rachegedanken irgendjemandem helfen. Und Menschen, denen ihre eigene Doppelmoral schlichtweg egal ist, werden sich wohl selbst (hoffentlich :D ) nicht als "gute Menschen" definieren.

Ein Kinderleben ist nicht wertvoller als ein Erwachsenenleben.
Erstens dafür aber wesentlich zerbrechlicher und stärker formbar als das eines Erwachsenen Lebens und damit schützenswerter. Da die Identitätsfindung noch in den "Kinderschuhen" steckt. Die Psyche ist wesentlich stabiler je näher man seinem Ende der Identitätsfindung kommt. Wobei das Ende gleichbedeutend mit dem tatsächlichen Tod ist. Denn diese Suche wird immer weitergehen. Wie dem auch sei, solche Taten haben auf Kinder im Vergleich zu Erwachsenen einen dramatisch schwerwiegenderen Impakt. Zweitens selbst wenn die Täter selbst mishandelt wurden, verlieren sie dadurch nicht den eigenen Willen. Sie wissen immernoch ganz genau was sie da tun und können besser als jeder andere verstehen was es mit ihren Opfern anstellt. Dadurch empfinde ich ihre Tat als noch verurteilswürdigender als ohne den Background. Drittens sind diese Leute auf die ihr schimpft selber Mütter/Väter oder wollen solche werden. Da springen dann elterliche Beschützerinstinkte und Verlustängste an.
Viertens hat das Null Komma Null mit Doppelmoral zu tun, denn die Hintergründe sind verschiedener als sie nicht sein könnten.

Ich halte es da mit
Karl Raimund Popper: „Im Namen der Toleranz sollten wir ... das Recht beanspruchen, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“ Seiner Meinung nach existiert ein Paradox der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.

Um es abzuschließen sind die,die euch kritisieren, intolerant gemessen am bevorzugten Strafmaß. Und ihr seid intolerant weil ihr mehr Verständnis für die Täter habt als für die unbändige Ängste und die Wut von Eltern, die EFFEKTIV niemanden mit ihren Hasstiraden wirklich schaden können. Und deren Wut und Ängste wesentlich gerechtfertigter sind, als auf Grund eigener Misshandlung andere zu misshandeln.
Im Endeffekt seid ihr in dem Punkto alle nicht "gut" und ich würde zustimmen ihr beide noch weniger als diese " Wutbürger". Denn diese schreiben aus dem Affekt bei euch so SCHEINT es mir , schreibt ihr aus Kalkül und Überzeugung. Ihr redet gar von einer Doppelmoral, die hier in diesem Punkt nicht dreister als Begriff gewählt sein könnte. Im Besten Fall zeichnet ihr von euch hier gerade ein Bild von Soziopathen ab. Was an sich zunächst einmal als neutral zu werten ist. Im gemäßigten Fall harmlose Ideopathen und im schlechtesten Fall als "Psyochpathen". Aber das müsst ihr am besten selbst wissen und einschätzen können, ich kann nur werten was ihr schreibt.

Bin ich gut oder böse?
Ich bin vorerst einmal einfach ich.
Ist jemand gut oder böse weil er was böses tut?
Kommt auf den Hintergrund und die Absicht an.
( Affekt <> Kalkül)
Ist jemand gut oder böse weil er etwas verurteilt?
Kommt auf den geistigen Zustand dieser Person und die Wesenheit des zu Bewertenden an.( Affekt <> Kalkül)
(Zurechnungsfähig oder nicht)

Gut oder Böse generell?
Wer übermäßig das Richtige aus den richtigen Beweggründen in richtiger Art, Weise Und Umfang tut - der ist gut und beim Umgekehrten Fall böse. Aber was ist richtig und was ist falsch? Schwierige Frage - ABER falsch ist in jedem Fall jemanden etwas anzutun, was man selbst nicht möchte, dass es einem angetan wird. Um da anzuschließen, es wird niemandem geben der selbst gern belästigt,belogen,betrogen,beklaut, vergewaltigt, missbraucht oder gar getötet wird und somit sind all diese Dinge sogar objektiv zwingend logisch als falsch anzusehen.
Eine Anhäufung dieses Verhaltens kann man mit "gutem Gewissen" als bösartig und die Person die sich dahinter verbirgt als schlecht/böse angesehen werden.

Reicht erstmal mit der Ausführung.






 

Cognition schrieb:Ein Kinderleben ist nicht wertvoller als ein Erwachsenenleben.
Erstens dafür aber wesentlich zerbrechlicher und stärker formbar als das eines Erwachsenen Lebens und damit schützenswerter. Da die Identitätsfindung noch in den "Kinderschuhen" steckt. Die Psyche ist wesentlich stabiler je näher man seinem Ende der Identitätsfindung kommt.

Das kann man so sehen, man kann es aber auch ganz anders auslegen. Zum Beispiel indem man sagt, das Leben eines Kindes sei im Vergleich zu dem eines Erwachsenen noch sehr viel unvollständiger, da es noch keine gefestigte Persönlichkeit hat, noch keine ausgereiften Werte und Normen kennt und sehr viel weniger Lebenserfahrung besitzt. Wenn man also festlegen will, wann ein Leben "schützenswerter" ist, kommt man nicht drum herum, bestimmte Aspekte des Menschseins zu bewerten, ihm einen Wert beizumessen. Und schon könnte man argumentieren, dass ein Erwachsener ein vollwertigerer Mensch ist als ein Kind und seine Existenz somit schützenswerter, weil er mehr zu verlieren hat.
Da das sicherlich niemand möchte, finde ich es persönlich wünschenswert, sich einfach darauf zu einigen, dass jedes Leben gleich viel Wert ist und auch seinen Wert nicht verlieren kann, zumindest ganz grundsätzlich. Im Einzelfall bzw. im persönlichen Ermessen, schätzt man manche Menschen sowieso immer mehr als andere, das lässt sich wohl kaum vermeiden.

Cognition schrieb:Zweitens selbst wenn die Täter selbst mishandelt wurden, verlieren sie dadurch nicht den eigenen Willen. Sie wissen immernoch ganz genau was sie da tun und können besser als jeder andere verstehen was es mit ihren Opfern anstellt. Dadurch empfinde ich ihre Tat als noch verurteilswürdigender als ohne den Background.

Leider ist das alles nicht so einfach, wie du denkst.
Die Persönlichkeit eines Menschen, seine Fähigkeit sich selbst und andere zu lieben und zu respektieren, seine Umgangsformen, alles was einen Menschen ausmacht, ist IMMER auch stark von seiner Sozialisation abhängig. Somit ist auch sein freier Wille insofern begrenzt, als es ihm lediglich möglich sein wird, in dem Rahmen zu handeln, der ihm vom Leben mitgegeben wurde.
Gerade Menschen, die in ihrer Kindheit selbst Opfer wurden, haben selten ein stabiles Selbst entwickeln können, leiden zeitlebens unter diversen psychischen Einschränkungen, die auf ihren Traumata beruhen. Gerade solche Menschen sind dazu geneigt, ihre selbst erlebten Traumata, die sie in ihrer Kindheit nicht verarbeiten konnten, immer wieder zu reinszenieren, manchmal eben mit umgekehrter Rollenverteilung. Indem sie anderen Leid zufügen, erleben sie ihre eigenen Kindheitstraumata erneut, aber diesmal nicht in der Rolle des hilflosen Opfers, sondern als derjenige, der die Macht hat. Das ist keine bewusste Entscheidung! Es gibt viele Fälle, in denen Eltern an ihren Kindern nicht die gleichen Fehler machen wollten, wie ihre Eltern einst an ihnen, die sich aber plötzlich doch vergessen und ihre Kinder schlagen und misshandeln und im Nachhinein über ihr eigenes Verhalten selbst fassungslos sind. Natürlich rechtfertigt das nicht die Gewalt, aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass alles seine Ursachen hat! Menschen, die niemals stabile und sichere Beziehungen aufbauen konnten, die im Leben nur Schlechtes erlebt haben, haben oft gar nicht die Fähigkeiten, sich so zu entscheiden, dass sie ein normales, erfolgreiches Leben führen können.

Ich persönlich finde ich es heuchlerisch, auf der einen Seite die Opfer zu bedauern, zu fordern, dass mehr für sie getan wird, aber auf der anderen Seite zu sagen: "Mir egal, dass der früher auch missbraucht wurde, er ist einfach ein Monster und sollte abgemurkst werden." Damit macht man es sich viel zu leicht und leugnet dabei auch gleichzeitig die schwerwiegenden Folgen von sexueller, körperlicher und psychischer Gewalt.

Cognition schrieb:Viertens hat das Null Komma Null mit Doppelmoral zu tun, denn die Hintergründe sind verschiedener als sie nicht sein könnten.

Nicht? Also ist es keine Doppelmoral, wenn ich sage, dass ich Gewalt ablehne und ganz schlimm finde, bei einem Straftäter aber plötzlich für die Folter und die Todesstrafe bin? Was ist es anderes als Doppelmoral?

Cognition schrieb:Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.

Es sagt auch niemand, dass man Straftaten tolerieren sollte, aber wenn man Gewalt in die eine Richtung schon ablehnt, ist es nur konsequent (und aus meiner Sicht moralisch deutlich überlegener), auch Menschen, die gegen dieses Gebot verstoßen haben, nicht mit (körperlicher) Gewalt zu bestrafen. Es gibt andere Formen der Strafe.

Cognition schrieb:Und ihr seid intolerant weil ihr mehr Verständnis für die Täter habt als für die unbändige Ängste und die Wut von Eltern, die EFFEKTIV niemanden mit ihren Hasstiraden wirklich schaden können. Und deren Wut und Ängste wesentlich gerechtfertigter sind, als auf Grund eigener Misshandlung andere zu misshandeln.

Wer sagt das? Wenn man gegen Gewalt ist, hat man mehr Verständnis für die Täter als für die Opfer? Nein, dem ist nicht so. Ich bin lediglich "intolerant" gegenüber Menschen, die nicht nachdenken und ihre eigenen Rachegedanken über das Recht anderer auf ein unversehrtes Leben stellen.

Cognition schrieb:Im Endeffekt seid ihr in dem Punkto alle nicht "gut" und ich würde zustimmen ihr beide noch weniger als diese " Wutbürger". Denn diese schreiben aus dem Affekt bei euch so SCHEINT es mir , schreibt ihr aus Kalkül und Überzeugung.

Ich persönlich halte mich nicht für "gut".
Aber ich finde deine Aussage wirklich erschreckend. Du findest es also prinzipiell schlecht, wenn Menschen reflektieren und feste, moralische Werte vertreten, statt sich durch kleinste, aufwühlende Ereignisse direkt dazu hinreißen zu lassen, Gewalt zu propagieren und zu relativieren. Na, gute Nacht.

Cognition schrieb:Bin ich gut oder böse?
Ich bin vorerst einmal einfach ich.
Ist jemand gut oder böse weil er was böses tut?
Kommt auf den Hintergrund und die Absicht an.
( Affekt <> Kalkül)
Ist jemand gut oder böse weil er etwas verurteilt?
Kommt auf den geistigen Zustand dieser Person und die Wesenheit des zu Bewertenden an.( Affekt <> Kalkül)
(Zurechnungsfähig oder nicht)

Ich hatte es vor einigen Seiten schon mal geschrieben: Ich persönlich halte nichts von der Einteilung "Gut" oder "Böse". Menschen sind nie nur das eine oder das andere. Alles, was ein Mensch tut, entsteht aus einem Bedürfnis heraus. Die meisten haben eine Hemmschwelle, ihre eigenen Bedürfnisse über die von anderen Menschen zu stellen, andere haben das nicht. Das wird in unserer Gesellschaft zurecht nicht geduldet, aber moralisch gesehen kann niemand mit absoluter Sicherheit sagen, dass Verhalten A oder B schlecht oder gut ist. Das kommt immer auf den Standpunkt an, den man vertritt.

Cognition schrieb:Eine Anhäufung dieses Verhaltens kann man mit "gutem Gewissen" als bösartig und die Person die sich dahinter verbirgt als schlecht/böse angesehen werden.

Ich halte nicht so viel davon, einen Menschen als grundsätzlich schlecht oder bösartig anzusehen. Es gibt bösartige Taten, Handlungen, Verbrechen, ja. Aber auch Menschen, die bösartige Dinge taten, werden gute Züge in sich tragen. Sicher ist das eine Definitionssache, ich verstehe schon, wie du das meinst.
Ich persönlich verzichte aber im Alltagsgebrauch so gut es geht auf derlei Adjektive und konzentriere mich lieber auf die zahlreichen Facetten, die jeder Mensch zu bieten hat und ebenso auf die Ursachen und Beweggründe für amoralisches Verhalten, denn aus diesen kann man viel über sich selbst und andere Menschen lernen.

Cognition schrieb:Drittens sind diese Leute auf die ihr schimpft selber Mütter/Väter oder wollen solche werden

Kannst Du mir bitte zeigen, wo ich über Leute geschimpft habe?

Cognition schrieb: Und ihr seid intolerant weil ihr mehr Verständnis für die Täter habt als für die unbändige Ängste und die Wut von Eltern, die EFFEKTIV niemanden mit ihren Hasstiraden wirklich schaden können. Und deren Wut und Ängste wesentlich gerechtfertigter sind, als auf Grund eigener Misshandlung andere zu misshandeln.

Ich habe nie geschrieben, dass ich mehr Verständnis für die Täter als für die Eltern der Opfer habe.
Ich verstehe die Wut und den Hass der Angehörigen und es tut mir leid, dass Eltern sowas mitmachen müssen. Und, wie schon oben geschrieben, ich verabscheue Gewalt jeglicher Art.
Mir geht es aber nicht um die Eltern und ihren Schmerz, sondern um die Menschen, die von Kindesmissbrauch/Kindermord aus der Zeitung erfahren und die sich dann nicht mehr rational verhalten und am liebsten Selbstjustiz üben wollen.


Ansonsten hat @Hyphaema alles beantwortet.

NaPalmkatzl schrieb:Mir geht es aber nicht um die Eltern und ihren Schmerz, sondern um die Menschen, die von Kindesmissbrauch/Kindermord aus der Zeitung erfahren und die sich dann nicht mehr rational verhalten und am liebsten Selbstjustiz üben wollen.

Um die ging/geht es mir auch primär, zumal ich keine Opfer medienwirksamer Straftaten persönlich kenne, um mich auf ihre Gedanken und Aussagen beziehen zu können.
Es geht mir schlicht um Menschen, die sich selbst als "gut" definieren, sich moralisch anderen überlegen fühlen, sich als Pazifisten darstellen und im selben Atemzug ihre Empörungskultur pflegen, auf Personengruppe, die ihnen nicht passen, (Juden, Muslime, whatever) schimpfen und für jeden 2. Straftäter aus der Zeitung die Todesstrafe, äußerst kreative Foltermethoden, Kastrationen und Formen von Selbstjustiz fordern. Genau diese Menschen sind es dann, die paradoxerweise Kritiker ihrer Denkweise, die explizit an Menschlichkeit und Vernunft appellieren, als "Unmenschen" darstellen. Stellenweise liest man Sätze wie: "Und jemanden wie dich sollte man auch direkt aufhängen."
Sorry, aber für solche Menschen habe ich aus bereits genannten Gründen nur Verachtung übrig, wohlwissend (!), dass auch sie bloß Opfer ihrer Sozialisierung sind. Ich fordere aber auch keine Gewalt an solchen Menschen, ich kann sie nur einfach nicht leiden.
Wenn jemand sagt, er scheiße auf Moral und würde so leben, wie er es "geil" findet, ob er nun Menschen schadet oder nicht, dann ist er vielleicht ein ziemliches Arschloch, aber wenigstens ist er ehrlich dabei und redet sich nicht ein, einer moralisch überlegenen Instanz anzugehören.

zu dem thema täter waren auch mal opfer: klar sollte man sich schon in jeden reinversetzen aber für die leute die das negativ sehen, wenn ein erwachsener sich an einem kind/minderjährigen vergreift, sexuelle anmerkungen macht oder ähnliches - kann man nicht sagen dass die schlecht sind nur weil die sowas negativ sehen und nicht still sein können,

ich zumbeispiel würde auch so jemand darauf ansprechen in nicht freundliche weise.

das sind natürliche gesunde menschliche reflexe so zu reagieren - hat nicht mit schlecht oder nicht schlecht sein zu tun.

Hyphaema schrieb:Das kann man so sehen, man kann es aber auch ganz anders auslegen. Zum Beispiel indem man sagt, das Leben eines Kindes sei im Vergleich zu dem eines Erwachsenen noch sehr viel unvollständiger, da es noch keine gefestigte Persönlichkeit hat, noch keine ausgereiften Werte und Normen kennt und sehr viel weniger Lebenserfahrung besitzt. Wenn man also festlegen will, wann ein Leben "schützenswerter" ist, kommt man nicht drum herum, bestimmte Aspekte des Menschseins zu bewerten, ihm einen Wert beizumessen. Und schon könnte man argumentieren, dass ein Erwachsener ein vollwertigerer Mensch ist als ein Kind und seine Existenz somit schützenswerter, weil er mehr zu verlieren hat.

Interessant, interessant. Deine kleine Hypothese ist leider in sich unzulänglich. Denn betrachtet man hier die Thematik genauer sind Erwachsene Menschen gefestigter in ihrer Psyche. Das ist etwas Grundlegendes was auf der Ansammlung von Erfahrungen fußt - schlechte oder gute Erfahrung ganz egal, je mehr du besitzt desto weniger reagierst du auf einen neuen Impakt. Eine Anekdote für dich: Ein erwachsener Mensch hat einen See von Erfahrungen, die Teil seiner Psyche sind, es braucht einen riesen großen Zufluss an Dreckigem Wasser um ihn zu verdrecken oder einen ziemlichen Knall um ihn überlaufen zu lassen.Ein Kind im Alter von 4 bis 8 sagen wir mal ein Glas, da reichen schon einige wenige Tropfen, im Alter von 8 - 12 vielleicht ein Eimer, da braucht es immernoch nur Ein zwei Gläser. Im Alter von 12 - 16 lass es ein Pool sein, da reichen ein paar Eimer und als Impakt reicht schon eine Arschbombe. Im Alter von 16 - 20 reden wir bereits von einem Schwimmbecken, das ein Paar Swimmingpoolfüllungen und als Impakt schon etwa ein Flugzeugabsturz oder einen Lkw braucht.
Ein Missbrauch ist in dieser Annekdote ein Mittelschwerer Lkw voll Unrat, er anhiliert das Glas, explodiert den Eimer, zerstört den Swimmingpool und hinterlässt im Schwimmbecken einen Riesen Riss und eine braune Suppe.
Im See aber hinterlässt er jedoch nur stärkere Wellen und eine Verunreinigung, die vom eigenen Ökosystem theoretisch noch aufgefangen werden kann. Der See hat das Risiko zu verunreinigen, das Glas, der Eimer, der Swimmingpool müssen neu gebaut und neu gefüllt werden, das Schwimmbecken grundrestauriert und im schlimmsten Fall auch hier neu befüllt werden. Doch eine Reinigung der Psyche ist ein unglaublich schwieriges und vor allem langwieriges Unterfangen, aber nichts im Vergleich zu einer Grundrestaurierung und Neubefüllung und ist das Glas ersteinmal anhiliert und neu, dann bersten alle anderen Gefäße wesentlich leichter.

Wird aber ein See verunreinigt, kann er sich gemächlich erholen und das nach Einschlagen und Einflüssen wovon selbst das Schwimmbecken des 16 - 20 Jährigen sich kaum bis gar nicht erholen kann.

Kommen wir von dieser kleinen Anekdote mal weg und gehen ins Eingemachte. Sagen wir unsere Person ist 35 Jahre alt hat in seinem Leben diverse schreckliche Dinge erlebt, die ihn prägen. Jedes mal wenn dem Körper etwas passiert nehmen wir hier einfachmal das Abhärten der Fäuste bei Kämpfern, ergreift das Neurovegetative Nervenzentrum ein Schutzmechanismus in diesem Fall verdichtet es die Haut an der Aufprallstelle und es kann sich mitunter sogar harte Hornhaut als Schutzbarriere gegen den erneuten Aufprall bilden. Dies bezogen auf unsere Psyche: sie hat auch diverse Schutzmechanismen die sich bei Einflüssen und Einschlägen entwickeln. Je mehr Einschläge, desto mehr Schutzmechanismen, desto weniger schwerwiegend das was tatsächlich bis zur Psyche geschweige denn des Kerns vordringt. Aber auch desto weniger formbar oder von außen heilbar. Dieser Punkt ist aber zu vernachlässigen, die Heilung der Psyche muss von innen heraus stattfinden.
Kommen wir zurück zum Faustkampf jemand mit abgehärteten Fäusten und Körper trifft auf einen Neuling, was passiert? Der Neuling verletzt sich mit jedem eigenen Schlag gravierend und geht bei den ersten Treffern auf die Bretter. Der andere spürt bei eigenen Schlägen nichts und bei Treffern gegen ihn kaum etwas. Nun ist der Missbrauch und die Folgen ein abgehärteten Schwergewicht auf etwa Niveau des besprochenen Kämpfers. Dieser Kämpfer hat alles in seiner eigenen Hand den Missbrauch im Kampf zu besiegen, für den Neuling aber kommt jede Hilfe vorerst zu spät und ohne intensive Hilfe wird es überaus schwierig für diesen.
Nun kommen wir zur speziellen Rolle des Täters, der auch mal das Opfer war. Bis zu seiner eigenen Tat sind schätzungsweise 30 Jahre vielleicht mehr vergangen, er könnte sich längst professionelle Hilfe geholt haben, hat er dies nicht verschuldet er sich an seiner selbst und auch da schon an seiner Umwelt, es bleibt immer wirklich immer noch die Entscheidung nach Jahren der Reflektion anders zu handeln und das eigen Erlebte zu reflektieren.

FAZIT: Der Impakt und der Einfluss von Geschehnissen ist auf Erwachsene unvergleichbar geringer als auf Kinder, während jene in schwersten Fällen noch auf einen ebenbürtigen Gegner treffen, treten diese Kinder gegen ausgewachsene Schsergewichte an.

Was ist also schützenswerter die Psyche und das Leben von Kindern oder von Erwachsenen?

Hyphaema schrieb:Da das sicherlich niemand möchte, finde ich es persönlich wünschenswert, sich einfach darauf zu einigen, dass jedes Leben gleich viel Wert ist und auch seinen Wert nicht verlieren kann, zumindest ganz grundsätzlich.

Zuerst einmal muss man zwischen wert und schützenswert aus oben genannten Gründen unterscheiden.

Hyphaema schrieb:Leider ist das alles nicht so einfach, wie du denkst.
Die Persönlichkeit eines Menschen, seine Fähigkeit sich selbst und andere zu lieben und zu respektieren, seine Umgangsformen, alles was einen Menschen ausmacht, ist IMMER auch stark von seiner Sozialisation abhängig.

Nicht so einfach wie ich das denke mhm? Wie einfach denke ich mir das denn? Wenn das mit allumfassender Gewichtung mit der starken Abhängigkeit stimmen würde dann müsste ich ein gemeingefährliches,hochgradig labiles, sadistisches Arschloch sein oder aber die Ausnahme bilden, die die Regel beweist.

Hyphaema schrieb:Somit ist auch sein freier Wille insofern begrenzt, als es ihm lediglich möglich sein wird, in dem Rahmen zu handeln, der ihm vom Leben mitgegeben wurde.
Gerade Menschen, die in ihrer Kindheit selbst Opfer wurden, haben selten ein stabiles Selbst entwickeln können, leiden zeitlebens unter diversen psychischen Einschränkungen, die auf ihren Traumata beruhen. Gerade solche Menschen sind dazu geneigt, ihre selbst erlebten Traumata, die sie in ihrer Kindheit nicht verarbeiten konnten, immer wieder zu reinszenieren, manchmal eben mit umgekehrter Rollenverteilung. Indem sie anderen Leid zufügen, erleben sie ihre eigenen Kindheitstraumata erneut, aber diesmal nicht in der Rolle des hilflosen Opfers, sondern als derjenige, der die Macht hat. Das ist keine bewusste Entscheidung!

Wie gesagt wenn es keine bewusste Entscheidung gäbe und der Einfluss so stark wäre - wie du ihn machst bzw. Wie er in deinen Augen ist, dann hätte ich bereits mehrere Menschen auf dem Gewissen, hätte mindestens einen Amoklauf hinter mir und würde belügen, betrügen und ausnutzen was das Zeug hält.Denn ich komme aus der Ecke gewaltige negativ- Einschläge auf die Psyche seit frühesten Kindesalter und das nicht zu knapp. Ich persönlich hatte Anfangs vielleicht Rachegelüste, die kann man sehr wohl bei Seite schieben! Irgendwann war mir einfach alles aus Selbstschutz egal und ich wollte auch nichts an anderen auslassen - was die meisten in meinem Leben mir antaten. Ich leide auch heute noch unter den Traumata vereinzelt in Alpträumen und muss auch immer wieder mal darüber reden. Aber ansonsten bin ich flexibel stabil. Wenn heute schwerwiegende Einschläge kommen, die andere aus der Bahn werfen würden - schüttel ich diese wie Schnee von meinen Schultern. Kann aber an manchen Tagen völlig ohne aktuellen Grund in sehr schwerfälligen Gedanken verfallen, die ich dann aber innerhalb von Minuten oder Stunden durch Abwehrmechanismen abschüttel und wieder gut gelaunt bin.

Hyphaema schrieb:Natürlich rechtfertigt das nicht die Gewalt, aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass alles seine Ursachen hat! Menschen, die niemals stabile und sichere Beziehungen aufbauen konnten, die im Leben nur Schlechtes erlebt haben, haben oft gar nicht die Fähigkeiten, sich so zu entscheiden, dass sie ein normales, erfolgreiches Leben führen können.

Bilde ich wohl eine Ausnahme. Klar hat alles seine Ursache aber wie gesagt ich schreibe aus der Perspektive des nach dir hilflosen Täters bzw. jemand der eigentlich nach deiner Argumentation längst Täter hätte werden müssen.

Hyphaema schrieb:Ich persönlich finde ich es heuchlerisch, auf der einen Seite die Opfer zu bedauern, zu fordern, dass mehr für sie getan wird, aber auf der anderen Seite zu sagen: "Mir egal, dass der früher auch missbraucht wurde, er ist einfach ein Monster und sollte abgemurkst werden." Damit macht man es sich viel zu leicht und leugnet dabei auch gleichzeitig die schwerwiegenden Folgen von sexueller, körperlicher und psychischer ...]

Es ist mir nicht egal, dass der Täter früher missbraucht wurde.
Ganz im Gegenteil komme ich aber von einer völlig anderen Argumentationsseite als die Wutbürger und auch als ihr. Gerade WEIL die Täter so etwas durchmachen mussten, sollten sie am besten wissen, was es beim Opfer bewirkt.
Und das macht mich gleich doppelt wütend. Deswegen fordere ich aber nicht deren Kopf. Allerdings sind die Strafen für Kinderschänder trotzdem viel zu milde.

Hyphaema schrieb:Nicht? Also ist es keine Doppelmoral, wenn ich sage, dass ich Gewalt ablehne und ganz schlimm finde, bei einem Straftäter aber plötzlich für die Folter und die Todesstrafe bin? Was ist es anderes als Doppelmoral?

Das ist mit zweierlei Maß bei zwei verschiedenen Sachverhalten messen und diese Sachverhalte sind mit Nichten gleich zu gewichten. Das was diese Wutbürger zeigen ist überzogene Intoleranz gegenüber Intoleranz und natürlich  nicht gut zu heißen. Das was ihr zeigt ist überzogene Toleranz gegenüber Intoleranz, die langzeitfolgen hiervon ist Auslöschung von Toleranz durch Intoleranz. Und gleichzeitig zeigt ihr Intoleranz gegen das intolerante Verhalten der Wutbürger.  So wie ihr es geschildert habt und immer noch schreibt ist der Ton in dem ihr schreibt ein Beschimpfen. Dafür braucht man keine Kraftausdrücke wobei Hassen sehr wohl einer ist.

Hyphaema schrieb:Es sagt auch niemand, dass man Straftaten tolerieren sollte, aber wenn man Gewalt in die eine Richtung schon ablehnt, ist es nur konsequent (und aus meiner Sicht moralisch deutlich überlegener), auch Menschen, die gegen dieses Gebot verstoßen haben, nicht mit (körperlicher) Gewalt zu bestrafen. Es gibt andere Formen der Strafe.

Es kommt immer auf das Ausmaß an, immer auf das Ausmaß. Bei jedem hört die Toleranzgrenze woanders auf. Es gibt Situationen in der wird selbst der friedliebendste Mensch zum Raubtier. Ich befürworte auch nicht unbedingt körperliche Strafen. Ich rege mich aber nicht derart auf wenn andere dies tun.

Hyphaema schrieb:Wer sagt das? Wenn man gegen Gewalt ist, hat man mehr Verständnis für die Täter als für die Opfer? Nein, dem ist nicht so. Ich bin lediglich "intolerant" gegenüber Menschen, die nicht nachdenken und ihre eigenen Rachegedanken über das Recht anderer auf ein unversehrtes Leben stellen.

Die nicht nachdenken und ihre eigenen Rachegedanken über das Recht anderer auf ein unversehrtes Leben stellen.
Genau dies tun doch auch die Täter.

Hyphaema schrieb:Ich persönlich halte mich nicht für "gut".
Aber ich finde deine Aussage wirklich erschreckend. Du findest es also prinzipiell schlecht, wenn Menschen reflektieren und feste, moralische Werte vertreten, statt sich durch kleinste, aufwühlende Ereignisse direkt dazu hinreißen zu lassen, Gewalt zu propagieren und zu relativieren. Na, gute Nacht.

So wie deine komplette Antwort hast du mich nicht im geringsten verstanden. Ganz im Gegenteil, ich finde Reflexion und feste moralische Werte höchstnotwendig.Euer Theater mit dem Relativieren des Täters mag ich genauso wenig wie das überzogene gewalttätige Meinung der "Wutbürger".
Beides ist zu kurz und oberflächlich gedacht.

Hyphaema schrieb:Ich hatte es vor einigen Seiten schon mal geschrieben: Ich persönlich halte nichts von der Einteilung "Gut" oder "Böse". Menschen sind nie nur das eine oder das andere. Alles, was ein Mensch tut, entsteht aus einem Bedürfnis heraus. Die meisten haben eine Hemmschwelle, ihre eigenen Bedürfnisse über die von anderen Menschen zu stellen, andere haben das nicht. Das wird in unserer Gesellschaft zurecht nicht geduldet, aber moralisch gesehen kann niemand mit absoluter Sicherheit sagen, dass Verhalten A oder B schlecht oder gut ist. Das kommt immer auf den Standpunkt an, den man vertritt.

Alles ist yinyang unser ganzes Universum fußt auf Dualismus.
Da es oben ausführlicher stand und anscheinend nicht verstanden wurde oder werden wollte hier ein Kinderreim:
" Was man nicht will, dass man dir tu das füg auch keinem anderen zu". Wenn man selbst bestohlen werden will, dann sollte man auch nicht stehlen, das wäre in der Tat bösartiges Verhalten.Zu wissen, dass etwas schlecht ist, weil man es selbst nicht will und es trotzdem tun oder auch noch Gefallen daran zu finden. Die Einteilung in gutes und schlechtes Verhalten ist etwas was die komplette Gesellschaft zusammenhält ansonsten hätten wir Anarchie.
Zeigt eine Person derart viele schlechte Taten aus niederem Beweggrund, dann ist er ein schlechter Mensch - Punkt.
Da ist völlig uninteressant wo die Ursachen dafür liegen.
So wie sich das anhört würdest du es feiern, wenn jemand aus Spaß eine nicht geringe Menge an Menschen sadistisch malträtiert - tötet und damit angibt nuf lebenslänglich hinter Gitter wandert und dort sein eigenes beheiztes! Zimmer mit TV-Zugang etc hat - Chapeau. Andere fordernseinen Kopf auch Chapeau. Ich würde ihn lebenslänglich in die geschlossene Psychatrie einweisen und zwar im Sinne von Lebenslänglich und ich würde seinen "Luxus" auf das Mindeste reduzieren.Aufjedenfall keinen TV etc.

Hyphaema schrieb:Ich halte nicht so viel davon, einen Menschen als grundsätzlich schlecht oder bösartig anzusehen. Es gibt bösartige Taten, Handlungen, Verbrechen, ja. Aber auch Menschen, die bösartige Dinge taten, werden gute Züge in sich tragen. Sicher ist das eine Definitionssache, ich verstehe schon, wie du das meinst.
Ich persönlich verzichte aber im Alltagsgebrauch so gut es geht auf derlei Adjektive und konzentriere mich lieber auf die zahlreichen Facetten, die jeder Mensch zu bieten hat und ebenso auf die Ursachen und Beweggründe für amoralisches Verhalten, denn aus diesen kann man viel über sich selbst und andere Menschen lernen.

Bei "normalen" Menschen kann man auch gern darauf verzichten. Ich verzeih auch sehr viel und bin sehr geduldig solange man sich aufrichtigt entschuldigt aber ich weiger mich sadistische oder Triebtäter beispielsweise als "normal" anzuerkennen. Da ist es mir auch komplett egal wie lieb dieser zu seinem Hund oder seiner Mutter sein kann. Es gibt gewisse Dinge die sind nicht zu entschuldigen und erst gar nicht zu vergeben - sadistische Morde zum Beispiel.

NaPalmkatzl schrieb:Ich habe nie geschrieben, dass ich mehr Verständnis für die Täter als für die Eltern der Opfer habe.
Ich verstehe die Wut und den Hass der Angehörigen und es tut mir leid, dass Eltern sowas mitmachen müssen. Und, wie schon oben geschrieben, ich verabscheue Gewalt jeglicher Art.
Mir geht es aber nicht um die Eltern und ihren Schmerz, sondern um die Menschen, die von Kindesmissbrauch/Kindermord aus der Zeitung erfahren und die sich dann nicht mehr rational verhalten und am liebsten Selbstjustiz üben wollen.

Und genau diese Menschen meinte ich auch. Eltern oder werdende Eltern sehen im Opfer direkt ihr eigenes Kind.
Bzw. stellen sich vor, dass ihrem Kind etwas passiert. Ihr denken ist in den meisten Fällen, je höher das Strafmaß desto größer die Abschreckung und desto weniger Vergewaltigungsfälle.
Natürlich ist das sehr kurz gedacht, allerdings erhöhen hohe Strafen die Hürde, die die Täter überwinden müssen um ihrer Befriedigung nachzugehen. Und eins möchte ich nochmal festhalten Bedürfnisse sind nicht ansatzweise fähig das ausüben dieser zu relativieren.

Hyphaema schrieb:Um die ging/geht es mir auch primär, zumal ich keine Opfer medienwirksamer Straftaten persönlich kenne, um mich auf ihre Gedanken und Aussagen beziehen zu können.
Es geht mir schlicht um Menschen, die sich selbst als "gut" definieren, sich moralisch anderen überlegen fühlen, sich als Pazifisten darstellen und im selben Atemzug ihre Empörungskultur pflegen, auf Personengruppe, die ihnen nicht passen, (Juden, Muslime, whatever) schimpfen und für jeden 2. Straftäter aus der Zeitung die Todesstrafe, äußerst kreative Foltermethoden, Kastrationen und Formen von Selbstjustiz fordern. Genau diese Menschen sind es dann, die paradoxerweise Kritiker ihrer Denkweise, die explizit an Menschlichkeit und Vernunft appellieren, als "Unmenschen" darstellen.

Es gibt auch genug Menschen aus dieser Gruppe, die nicht generalisieren und sich nur auf den jeweiligen Täter fokussieren. Es gibt darunter auch Menschen, die in ihrer Kindheit vielleicht selbst Opfer waren. Es ist natürlich äußerst schwierig menschlich gegenüber Unmenschlichkeit zu beweisen, da verlangst du von ihnen sehr viel.

Hyphaema schrieb:Stellenweise liest man Sätze wie: "Und jemanden wie dich sollte man auch direkt aufhängen."
Sorry, aber für solche Menschen habe ich aus bereits genannten Gründen nur Verachtung übrig, wohlwissend (!), dass auch sie bloß Opfer ihrer Sozialisierung sind. Ich fordere aber auch keine Gewalt an solchen Menschen, ich kann sie nur einfach nicht leiden.

Das ist so ziemlich die einzige Art Meinung, die dich zurecht aufregen kann. Denn du hast im Prinzip nichts unrechtes getan. Es kommt sicherlich darauf an wie du es geäußert hast um eine solche Reaktion zu triggern, aber die Reaktion ist vollkommen daneben.Und doch muss ich dir widersprechen niemand ist bloß Opfer seiner Sozialisierung, jeder ist seines Glückes eigener Schmied egal wie groß der Einfluss der Sozialisation ist. Niemand sollte sich seinem Schicksal ergeben.

Hyphaema schrieb:Wenn jemand sagt, er scheiße auf Moral und würde so leben, wie er es "geil" findet, ob er nun Menschen schadet oder nicht, dann ist er vielleicht ein ziemliches Arschloch, aber wenigstens ist er ehrlich dabei und redet sich nicht ein, einer moralisch überlegenen Instanz anzugehören.

Das wiederum ist vollkommen daneben von dir. Kannst dich zu den Wutbürgern gesellen nur mit konterkarieren Ansatz. Das von dir beschriebene ist schädliche Toleranz gegenüber Intoleranz, weil du extremst intolerantes Verhalten tolerierst solange man dazu steht.Ich bin enttäuscht von dir.

Cognition schrieb:Interessant, interessant. Deine kleine Hypothese ist leider in sich unzulänglich. Denn betrachtet man hier die Thematik genauer sind Erwachsene Menschen gefestigter in ihrer Psyche.

Cognition schrieb:FAZIT: Der Impakt und der Einfluss von Geschehnissen ist auf Erwachsene unvergleichbar geringer als auf Kinder, während jene in schwersten Fällen noch auf einen ebenbürtigen Gegner treffen, treten diese Kinder gegen ausgewachsene Schsergewichte an.

Nein, meine Hypothese ist ganz sicher nicht unzulänglich, eher vergisst du, dass deine Herleitung nicht die einzig "richtige" sein muss, denn Adjektive wie "schützenswert" und deren Wertigkeit variieren immer je nach Standpunkt der jeweiligen Person, die sie festlegt.
Ich habe nie behauptet, dass Kinder nicht anfälliger für Schäden jedweder Art sind, das ist definitiv so, aber ist das gleichzeitig auch der "Fakt", der das Kind schützenswerter macht? Wie gesagt - Kann man so sehen, ja. Muss man aber nicht. Man könnte auch sagen, dass Erwachsene aufgrund ihrer größeren Vollkommenheit mehr zu verlieren haben und somit schützenswerter sind. Wer will das festlegen? Niemand kann in diesem Punkt eine Wahrheit deklarieren, weil die Wahrheit immer abhängig von der eigenen Einstellung zum Leben ist.

Cognition schrieb:Nicht so einfach wie ich das denke mhm? Wie einfach denke ich mir das denn? Wenn das mit allumfassender Gewichtung mit der starken Abhängigkeit stimmen würde dann müsste ich ein gemeingefährliches,hochgradig labiles, sadistisches Arschloch sein oder aber die Ausnahme bilden, die die Regel beweist.

Nein, du unterliegst einem Denkfehler.
Nur, weil schwerste Misshandlungen in der Kindheit häufig zu psychischen Problemen und seltener auch zu Gewalttaten im Erwachsenenalter führen, muss das bei niemandem so sein. Wenn du dich allerdings mal ein wenig mit der Psychologie und vielleicht noch der Soziologie beschäftigen würdest, dann stelltest du ziemlich schnell fest, dass Gewalttäter und Kriminelle jeder Art, unwahrscheinlich häufig aus inadäquaten, zum Teil schwer gewalttätigen Verhältnissen stammen. Straftäter mit einer Bilderbuchvergangenheit und liebevollen Eltern sind äußerst selten.

Cognition schrieb:Wie gesagt wenn es keine bewusste Entscheidung gäbe und der Einfluss so stark wäre - wie du ihn machst bzw. Wie er in deinen Augen ist, dann hätte ich bereits mehrere Menschen auf dem Gewissen, hätte mindestens einen Amoklauf hinter mir und würde belügen, betrügen und ausnutzen was das Zeug hält.Denn ich komme aus der Ecke gewaltige negativ- Einschläge auf die Psyche seit frühesten Kindesalter und das nicht zu knapp. Ich persönlich hatte Anfangs vielleicht Rachegelüste, die kann man sehr wohl bei Seite schieben! Irgendwann war mir einfach alles aus Selbstschutz egal und ich wollte auch nichts an anderen auslassen - was die meisten in meinem Leben mir antaten. Ich leide auch heute noch unter den Traumata vereinzelt in Alpträumen und muss auch immer wieder mal darüber reden. Aber ansonsten bin ich flexibel stabil. Wenn heute schwerwiegende Einschläge kommen, die andere aus der Bahn werfen würden - schüttel ich diese wie Schnee von meinen Schultern. Kann aber an manchen Tagen völlig ohne aktuellen Grund in sehr schwerfälligen Gedanken verfallen, die ich dann aber innerhalb von Minuten oder Stunden durch Abwehrmechanismen abschüttel und wieder gut gelaunt bin.

Noch mal. Nur, weil du eine Ausnahme bist (und Ausnahmen bestätigen die Regel), kann man diese Einflüsse nicht wegdiskutieren oder leugnen, denn sie sind nun mal da.
Menschen, die aus inadäquaten Familienverhältnissen stammen, Gewalt erlebt haben, keine festen Bindungen aufbauen konnten, Mobbing - und Ausgrenzungserfahrungen gesammelt haben, sind signifikant häufiger Betroffene psychischer Erkrankungen und werden signifikant häufiger kriminell.
Um bei deiner Anekdote zu bleiben: Es ist mittlerweile erwiesen, dass jeder Mensch eine andere, angeborene Resilienz hat, also die Fähigkeit mit Stress umzugehen und belastende Ereignisse zu verarbeiten. Es gibt Menschen, die schütteln wie du jede Krise ganz enfach ab. Und es gibt solche, die daran verzweifeln. Jede Biografie eines Menschen ist immer individuell zu betrachten und ob jemand am Ende kriminell wird, hängt immer von verschiedenen Faktoren ab! Seine genetischen Anlagen, insbesondere die Resilienz, seinen Erfahrungen in der frühesten Kindheit (besonders im 1. Jahr), seine Entwicklung innerhalb seiner familiären Struktur (von Kindheit bis Adoleszenz), sein soziales Umfeld, seine Erfahrungen und das, was er daraus macht. Nur ist letzteres, also der freie Wille, eben entschieden davon abhängig, wie sich die Persönlichkeit einer Person innerhalb dier genannten Kriterien entwickeln konnte.

Cognition schrieb:Bilde ich wohl eine Ausnahme. Klar hat alles seine Ursache aber wie gesagt ich schreibe aus der Perspektive des nach dir hilflosen Täters bzw. jemand der eigentlich nach deiner Argumentation längst Täter hätte werden müssen.

Wie gesagt, siehe oben. Schade, dass du nicht wirklich lesen und verstehen kannst, was ich schreibe (zum Beispiel das kleine Wörtchen "oft", das eine Pauschalisierung ausschließt und das nicht ohne Grund).

Cognition schrieb:Es ist mir nicht egal, dass der Täter früher missbraucht wurde.
Ganz im Gegenteil komme ich aber von einer völlig anderen Argumentationsseite als die Wutbürger und auch als ihr. Gerade WEIL die Täter so etwas durchmachen mussten, sollten sie am besten wissen, was es beim Opfer bewirkt.
Und das macht mich gleich doppelt wütend. Deswegen fordere ich aber nicht deren Kopf. Allerdings sind die Strafen für Kinderschänder trotzdem viel zu milde.

Aber diese Argumentation ist eben unsinnig, weil die Entscheidung in dieser Richtung oft gar keine bewusste Entscheidung ist! Menschen verdrängen häufig ihre eigenen Gewalterfahrungen oder spalten sie ab. Oder sie rationalisieren sie und kommen dann als Erwachsene mit so steilen Thesen wie : "Mir hat das damals auch nicht geschadet." daher. Die menschliche Psyche ist viel zu komplex, als dass man so einfache Schlüsse ziehen können. Das Bedürfnis jemandem zu schaden, um den eigenen Selbstwert zu steigern oder eigene Traumata zu reinszenieren um zu versuchen sie zu verarbeiten, ist nichts, was ein Mensch bewusst entscheidet - das passiert einfach und oft ist es ein langer Weg zu ergründen, welchen Beweggrund diese Gewalt tatsächlich hatte. Wenn dich das Thema wirklich interessiert, empfehle ich dir an dieser Stelle das Buch "Jürgen Bartsch" von Paul Moor. Und meinetwegen noch "Am Anfang war Erziehung" von Alice Miller.
Im Übrigen haben Gewalttäter oft ein Problem mit der Empathie. Sie können sich oft gar nicht in ihre Opfer hineinversetzen, weil sie nicht mit ihm mitfühlen können. Der Transfer von "Eigener erlebter Gewalt" und "Gewalt am Opfer" wird oft gar nicht geleistet. Das muss nicht zwingend so sein, man ist sich in der forensischen Psychiatrie aber einig, dass eine verminderte Empathiefähigkeit Straftaten begünstigt.

Und um das hier noch mal in aller Deutlichkeit zu erwähnen: Es ist nicht mein Ziel, Staftaten zu entschuldigen! Es geht mir lediglich darum, ein Bewusstsein zu schaffen, dass alles seine Gründe hat. Die Gründe rechtfertigen niemals die Gewalt, aber sie erklären, wieso es im Einzelfall dazu kommen konnte und wie man andere Straftaten eventuell verhindern kann.

Cognition schrieb:Das ist mit zweierlei Maß bei zwei verschiedenen Sachverhalten messen und diese Sachverhalte sind mit Nichten gleich zu gewichten. Das was diese Wutbürger zeigen ist überzogene Intoleranz gegenüber Intoleranz und natürlich nicht gut zu heißen. Das was ihr zeigt ist überzogene Toleranz gegenüber Intoleranz, die langzeitfolgen hiervon ist Auslöschung von Toleranz durch Intoleranz. Und gleichzeitig zeigt ihr Intoleranz gegen das intolerante Verhalten der Wutbürger. So wie ihr es geschildert habt und immer noch schreibt ist der Ton in dem ihr schreibt ein Beschimpfen. Dafür braucht man keine Kraftausdrücke wobei Hassen sehr wohl einer ist.

Nein. Einfach nein. Das einzige, was ich ablehne, ist Gewalt. Ich befürworte keine Straftaten und sage auch nicht, dass niemand bestraft werden soll. Ich bin lediglich dafür, nicht mit zweierlei Maß zu messen, denn das ist es, was Menschen tun, die Gewalt auf der einen Seite ablehnen und auf der anderen Seite fordern. Das hast du aber anscheinend nicht verstanden.

Cognition schrieb:Die nicht nachdenken und ihre eigenen Rachegedanken über das Recht anderer auf ein unversehrtes Leben stellen.
Genau dies tun doch auch die Täter.

Ganz richtig und deshalb ist ihr Verhalten auch abzulehnen und zu bestrafen. Aber nur, weil Täter dieses Recht missachten, legitimiert das nicht die Missachtung auf der anderen Seite. Keine Ahnung, was daran so schwer zu begreifen ist.

Hyphaema schrieb:Es kommt immer auf das Ausmaß an, immer auf das Ausmaß. Bei jedem hört die Toleranzgrenze woanders auf. Es gibt Situationen in der wird selbst der friedliebendste Mensch zum Raubtier. Ich befürworte auch nicht unbedingt körperliche Strafen. Ich rege mich aber nicht derart auf wenn andere dies tun.

Es steht dir frei, deine eigene Meinung zu haben.
Selbstverständlich empfindet jeder einen Sachverhalt anders, bewertet ihn anders, etc. Habe ich auch niemals in Abrede gestellt. Meinetwegen darf jemand auch die Todesstrafe fordern (dürfen, darf das sowieso jeder, herrscht ja Meinungsfreiheit), aber dann bitte auch so konsequent sein und sich selbst nicht als Engel auf Erden darstellen. Und um das hier vielleicht noch zu erwähnen: Ich argumentiere von MEINEM Standpunkt aus. Ich bin ebensowenig Besitzer der "Wahrheit" wie du, nur damit du mir das hier nicht noch ankreidest.

Cognition schrieb:So wie deine komplette Antwort hast du mich nicht im geringsten verstanden. Ganz im Gegenteil, ich finde Reflexion und feste moralische Werte höchstnotwendig.Euer Theater mit dem Relativieren des Täters mag ich genauso wenig wie das überzogene gewalttätige Meinung der "Wutbürger".
Beides ist zu kurz und oberflächlich gedacht.

Ok, ich habe dich also nicht verstanden, du verzichtest aber auch auf weitere Erklärungen. Ich schätze, ich habe dich schon verstanden, es ging dir lediglich darum, dich über unsere Einstellung zu empören und "Argumente" dafür zu erfinden, die auf den zweiten Blick nicht haltbar sind.
Wenn DU wirklich verstehen würdest, was ich hier schreibe, würde sich Vieles von dem, was du schreibst, erübrigen, denn ich verharmlose nirgendwo Straftaten oder Gewalt, ganz im Gegenteil. Ich bin gegen Gewalt, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Aber das ist ein häufiges Problem von Wutbürgern, sie sind in ihrer eigenen Empörung gefangen.

Cognition schrieb:Alles ist yinyang unser ganzes Universum fußt auf Dualismus.
Da es oben ausführlicher stand und anscheinend nicht verstanden wurde oder werden wollte hier ein Kinderreim:
" Was man nicht will, dass man dir tu das füg auch keinem anderen zu". Wenn man selbst bestohlen werden will, dann sollte man auch nicht stehlen, das wäre in der Tat bösartiges Verhalten.Zu wissen, dass etwas schlecht ist, weil man es selbst nicht will und es trotzdem tun oder auch noch Gefallen daran zu finden. Die Einteilung in gutes und schlechtes Verhalten ist etwas was die komplette Gesellschaft zusammenhält ansonsten hätten wir Anarchie.
Zeigt eine Person derart viele schlechte Taten aus niederem Beweggrund, dann ist er ein schlechter Mensch - Punkt.
Da ist völlig uninteressant wo die Ursachen dafür liegen.
So wie sich das anhört würdest du es feiern, wenn jemand aus Spaß eine nicht geringe Menge an Menschen sadistisch malträtiert - tötet und damit angibt nuf lebenslänglich hinter Gitter wandert und dort sein eigenes beheiztes! Zimmer mit TV-Zugang etc hat - Chapeau. Andere fordernseinen Kopf auch Chapeau. Ich würde ihn lebenslänglich in die geschlossene Psychatrie einweisen und zwar im Sinne von Lebenslänglich und ich würde seinen "Luxus" auf das Mindeste reduzieren.Aufjedenfall keinen TV etc.

Auch, wenn das hier mit unserer Wutbürgerdiskussion im Grunde nichts mehr zu tun hat:

Ich kann sowohl das eine, als auch das andere verstehen und anerkennen. Grundsätzlich stimme ich dem kategorischen Imperativ zu, denn es ist in einer so großen und heterogenen Gesellschaft einfach notwendig, gewisse moralische und gesetzliche Regelungen aufzustellen, um ein (einigermaßen) friedliches Miteinander zu gewähren. Insofern gehen wir schon konform.
Womit ich nicht konform gehe ist dein "Punkt". Denn du bist nicht das Maß aller Dinge, ebensowenig wie jeder andere Mensch das Maß aller Dinge ist. Auch ich nicht. Niemand kann objektiv (subjektiv vielleicht, ja) entscheiden, welche Tat gut oder böse ist und ob ein Mensch, der etwas getan hat, gut oder böse ist. Menschen sind komplex, Ereignisse sind komplex. Und letztlich handelt es sich so gut wie immer um Interessenskonflikte - jemand, der jemanden töten möchte, hat ein Interesse an ebendieser Aktion, während das Opfer ein Interesse an seinem eigenen Leben hat. Wer entscheidet nun, welches Interesse stärker gewichtet ist? Die meisten Menschen werden sicherlich letzteres sagen, was auch völlig verständlich ist, aber letztlich kann niemand objektiv behaupten, es sei so. So eine Entscheidung ist immer subjektiv. In der Natur spielt es keine Rolle, ob das Beutetier an seinem Leben hängt - es wird entweder gefressen oder überlebt und es interessiert praktisch niemanden, ob der Igel überfahren wurde oder nicht. Der Wert, den wir einem menschlichen Individuum beimessen, ist ein konstruierter, höchst subjektiver Wert, der keineswegs auf naturwissenschaftlichen Gesetzen beruht. Er ist ein Konstrukt unserer Gesellschaft.

Zu deinem letzten Absatz: Du hast immer noch nicht verstanden, dass ich gegen Gewalt bin. :D (Aber hoffentlich jetzt!)
Es geht mir lediglich darum, keine persönlichen Werte, Normen und Annahmen als "Fakt" oder Naturgesetz hinzustellen, denn Moral ist immer flexibel und von der Person abhängig, die sie vertritt.

Cognition schrieb:Bei "normalen" Menschen kann man auch gern darauf verzichten. Ich verzeih auch sehr viel und bin sehr geduldig solange man sich aufrichtigt entschuldigt aber ich weiger mich sadistische oder Triebtäter beispielsweise als "normal" anzuerkennen. Da ist es mir auch komplett egal wie lieb dieser zu seinem Hund oder seiner Mutter sein kann. Es gibt gewisse Dinge die sind nicht zu entschuldigen und erst gar nicht zu vergeben - sadistische Morde zum Beispiel.

Es hat auch immer noch niemand behauptet, dass sadistische Mörder "normal" seien. Verwechsele bitte nicht Ursachenforschung mit Bagatellisierung oder Relativierung!

Hyphaema schrieb:Das ist so ziemlich die einzige Art Meinung, die dich zurecht aufregen kann. Denn du hast im Prinzip nichts unrechtes getan. Es kommt sicherlich darauf an wie du es geäußert hast um eine solche Reaktion zu triggern, aber die Reaktion ist vollkommen daneben.Und doch muss ich dir widersprechen niemand ist bloß Opfer seiner Sozialisierung, jeder ist seines Glückes eigener Schmied egal wie groß der Einfluss der Sozialisation ist. Niemand sollte sich seinem Schicksal ergeben.

Ich bezog mich damit nicht mal auf meine eigenen Äußerungen, ich beobachte einfach nur gern Diskussionen unter Artikeln. Ja, solche krassen Reaktionen sind zum Glück die Ausnahme, aber viele verschleiern diese Gedanken auch sprachlich und im Grunde meinen sie dann dasselbe. Zu deinem letzten Absatz habe ich mal einen Teil eines Beitrags kopiert, den ich in einem anderen Thread verfasst habe.

"Ich bin zwar schon der Meinung, dass jeder Mensch in seinem Rahmen einen freien Willen besitzt. In erster Linie ist ein Mensch aber ein Produkt aus seiner genetischen Veranlagung und seiner exogenen Entwicklung, also Prägung durch Familie, Umfeld, Lebensentwicklung. Wie sich die Persönlichkeit entwickelt, hängt maßgeblich von diesen Faktoren ab und inwiefern wir unsere Entscheidungen treffen, hängt wiederum maßgeblich von unserer Persönlichkeit ab. Jeder ist nur insoweit in der Lage, seine eigenen Entscheidungen zu treffen, wie es der Rahmen, der zuvor durch endo - und exogene Faktoren gesteckt wurde, zulässt.
Jemand, der mordet, wird, sofern seine Steuerungsfähigkeit zum Tatzeitpunkt nicht eingeschränkt war, zwar für seine Verhältnisse aus freiem Willen handeln. Ich finde aber nicht, dass man den freien Willen eines beispielsweise schwer vorgeschädigten Geistes mit dem eines normal entwickelten Menschen vergleichen kann.
Insofern sind wir alle irgendwo auch Opfer unserer Anlagen und Umwelt."

Cognition schrieb: Das wiederum ist vollkommen daneben von dir. Kannst dich zu den Wutbürgern gesellen nur mit konterkarieren Ansatz. Das von dir beschriebene ist schädliche Toleranz gegenüber Intoleranz, weil du extremst intolerantes Verhalten tolerierst solange man dazu steht.Ich bin enttäuscht von dir.

Ja, in meinem allerersten Beitrag in diesem Thread habe ich bereits geschrieben, dass ich in vielen Dingen sehr tolerant bin. Das heißt aber nicht, dass ich Gewalt befürworte, egal aus welchem Lager sie stammt. Ich kann sehr wohl auf der einen Seite eine Moral vertreten, die ich im gesellschaftlichen Kontext für sinnvoll halte (Kategorischer Imperativ) und auf der anderen Seite der Auffassung sein, dass es nüchtern betrachtet, niemals eine Moral geben wird, die sämtliche Interessen abdecken wird. Aber ich halte mich persönlich auch nicht für einen guten Menschen und strebe auch nicht danach, obgleich ich mir nichts vorzuwerfen habe, das eine gegenteilige Einschätzung rechtfertigen würde.
Es geht mir schlicht darum, dass niemand sich als Moralapostel aufspielen sollte, wenn er nicht mal seine niederen Instinke bzw. seine Gelüste nach Rache unterdrücken kann. Da darfst du gerne enttäuscht sein.

Da wir hier nicht auf einen Nenner kommen werde ich mich jetzt vorerst hier zurückziehen. Das was du ansprichst ist mir nicht neu ganz gewiss nicht. Dennoch danke für den Buchtipp und ein bisschen besser hab ich dich dann jetzt doch verstanden.

Ich bin jedoch keiner dieser Wutbürger und sehr wohl fähig Sätze so zu lesen wie sie vor mir stehen. Bezüglich Moral besitzen wir ähnliches Wissen, vertreten aber differenzierte Meinungen dazu. Dass du per du gegen Gewalt bist, das hab ich sehr wohl herausgelesen, das hab ich dir jedoch mit keinem Wort unterstellt. Dass du es nicht auf 100% beziehst hab ich auch nicht behauptet, im Gegenteil ich habe eingeräumt, dass ich dann die Ausnahme für die Regel sein muss - aber wie wahrscheinlich ist das? Dass diese ganze Thematik hochkomplex ist, auch das hab ich angemerkt. Es ist aber schön, dass du deine Meinung genauer ausbaust und mit Wissen, das jeder haben sollte und ich dachte auch für das Verständnis dieses Themas sowieso vorausgesetzt ist, unterfütterst. Das ändert für mich an der Thematik bestenfalls deine Position.Diese beäuge ich nun ein wenig gelassener - aber das muss dich ja nicht interessieren - auch ich beanspruche keine Absolutheit.

Allerdings drehen wir uns im Kreis und dies wird mein letztes Wort dazu sein: Ist es erst gar nicht sicher, dass der Erwachsene durch einen Impakt großartig verletzt wird, ist dies beim Heranwachsenden aber gewiss.

@Cognition

Danke für deine Rückmeldung.
Es ist ganz sicher auch nicht meine Absicht, dich misszuverstehen. Ich denke, dass moralische Differenzen auch immer auf unterschiedlichen Wissens - und Erfahrungswerten basieren. Damit meine ich nicht, dass du unwissend seist (was ich nicht beurteilen kann), aber ich behaupte einfach mal, dass man einen etwas anderes Blickwinkel auf den Menschen bekommt, wenn man sich ausgiebig mit der Psychologie, der (forensischen) Psychiatrie, bedingt mit der Psychoanalyse, der Neurobiologie und der Soziologie beschäftigt. Dass das nicht jeder tut oder tun will (Interessen sind nun mal unterschiedlich) und somit in dieser Hinsicht auch einen anderen, aus seiner Sicht vielleicht logischen, Ansatz verfolgt, ist vollkommen verständlich. Mir ist es nur immer ein Bedürfnis, das aufzuklären.

Cognition schrieb:Ist es erst gar nicht sicher, dass der Erwachsene durch einen Impakt großartig verletzt wird, ist dies beim Heranwachsenden aber gewiss.

Natürlich. Dem schließe ich mich an. Ich plädiere ja auch offen dafür, sich bewusst zu machen, dass dissoziales Verhalten im Erwachsenenalter sehr häufig oder fast immer eine Folge inadäquater Zustände in der Kindheit/Pubertät ist.
Meine weiteren Ausführungen dazu waren auch eher philosophischer Natur.

Cognition schrieb:auch ich beanspruche keine Absolutheit.

Interessiert mich schon und ich begrüße diesen Satz natürlich.
In einer Diskussion mit einem Gegenüber, dessen Auffassungen in einigen Bereichen den eigenen diametral entgegen gesetzt sind, ist es nicht immer leicht, vollends objektiv und fair zu bleiben, davon spreche auch ich mich nicht frei.

Falls dich die Thematik: "Warum werden Menschen zu Mördern" interessiert, kann ich dir noch die Bücher von Stephan Harbort und das von Nahlah Saimeh empfehlen, ebenso wie diverse Fachliteratur der forensischen Psychiatrie, wobei das höchstwahrscheinlich zu weit führt, wenn man sich nur mal "einlesen" möchte.

Ansonsten wurde wohl alles gesagt, schätze ich. Falls du noch Fragen hast, stehe ich natürlich gern Rede und Antwort, ansonsten wünsche ich dir ein angenehmes Wochenende!

Hyphaema schrieb:Ansonsten wurde wohl alles gesagt, schätze ich. Falls du noch Fragen hast, stehe ich natürlich gern Rede und Antwort, ansonsten wünsche ich dir ein angenehmes Wochenende!

Hab keine Fragen, danke dir! Beschäftige mich ausgiebig mit Psychologie, Neurologie und Soziologie. Mit Forensik und Psychatrie im Speziellen beschäftige ich mich allerdings nicht. Die weiteren Buchtipps kenne ich dennoch nicht. Werde ich mal einen Blick reinwerfen. Liebe Grüße.

Wer so handeln will und handelt, wie er, gemäß des nach dem Gewissen beurteilten Sollen, handeln sollte, der ist gut.

5okrates schrieb am 17.07.2017:...gemäß des nach dem Gewissen beurteilten Sollen...

Aus der eigenen Perspektive, ja.

Sobald wir allerdings auch nur einen weiteren Menschen ins Spiel bringen der ein anderes Wertesystem oder auch nur eine andere Wahrnehmung einbringt...
SODOM UND GOMORRA!

:)