Kein freier Wille - Rechtssystem hinfällig?

Schon seit längerem sind Wissenschaftler auf der Suche nach der Antwort, ob es den freien Willen nun gibt - oder nicht.
Ein Großteil behauptet nein, wiederrum andere sagen ja - oder bedingt.

Ich gehe jetzt hier in dieser Diskussion davon aus, dass wir keinen freien Willen haben und unser Verhalten durch kausal-determinierte Vorgänge bestimmt wird.

Das heisst: die Neuronen in unserem Gehirn bestimmen, unabhängig davon ob wir das was wir tun "wollen oder nicht", wie wir schlussendlich handeln. Unsere Handlungen bauen auf unseren Erfahrungen auf und und und...

Meiner Logik nach schlussfolgere ich daraus, dass jeder ab der Sekunde seiner Geburt (vill. auch schon davor?) in Muster reingeboren wird, ohne diese aktiv beeinflussen zu können. Ab der ersten Sekunde unseres Lebens steht somit fest, ob wir z.B. ein gut behütetes bürgerliches Leben führen, Intensivstraftäter oder Börsenmarkler werden.

Die äußeren Einflüsse bestimmen somit uns. Wir werden zu einem äußeren Einfluss einer anderen Person und so weiter. Also theoretisch, ab der Sekunde des Urknalls, dem "Anfang des Universums" (wenn man der Theorie glauben schenkt) ist ALLES bereits vorbestimmt.

Nun meine Frage: Kann man eine Person dafür bestrafen, wenn sie zum Mörder, Vergewaltiger etc. wird? Im Grunde genommen sind (in meinen Augen!) doch dann alle irgendwie Beteiligt an diesem Verhalten und somit auch keiner. Alles und nichts.

Wie seht ihr das?

@Lufu
Der Rechtswissenschaft ist das egal. Eben weil sie ohne freien Willen nicht funktioniert. Als die Wissenschaftler damit ankamen, dürfte Anfang der 90er gewesen sein, wurde das natürlich auch diskutiert. Der Konsens war damals: selbst wenn sich diese Sicht unter Neurologen und Psychologen durchsetzen sollte, so müßte der freie Wille im Recht unterstellt werden, eben weil sonst der Staat nicht mehr strafen könne.
Bei Interesse: ->Willensfreiheit und strafrechtliche Schuld
archiv.jura.uni-saarland.de/projekte/Bibliothek/text.php?id=535

Edit: das ist ne pdf, geht die Verlinkung nicht? Keinen Plan. Findest Du aber über google.

@stereotyp
Hab´s in google eingegeben, funktioniert, danke.

Also weiss der Staat streng genommen davon, aber es ist ihm egal? Super. :D

Ist ja schon ein wenig verwerflich..

@Lufu
Was soll er denn machen. Strenggenommen stimmen deine Überlegungen schon. Wenn kein freier Wille eigentlich keine Legitimation zur Strafe vom Staat. Weil der Täter eben nicht schuldfähigste. Ein Bedürfnis zur Strafe besteht aber dennoch in der Gesellschaft zum Beispiel, um die Gesellschaft zukünftig vor dem Täter zu schützen. Daher versagt unser Rechtssystem bei fehlenden freien Willen.

Edit: Ich hab mich da auch ellenlang in meinem blog zu ausgelassen: gibt es Schuld? Kannst gern mal reingucken. ;)

@stereotyp

Ja, dass mit dem Schutz für die Gesellschaft stimmt. Vielleicht wissen wir einfach zu viel und haben somit die Evolution in dem Sinne etwas überholt mit unserem Denken.

Zumal nicht jeder in der Gesellschaft überhaupt an den freien Willen etc. denkt oder sich gar dafür interessiert. Man muss wohl im/zum Wohl der Allgemeinheit handeln.

Lufu schrieb:Also weiss der Staat streng genommen davon, aber es ist ihm egal? Super.

Um etwas zu wissen müsste es sich erst einmal um einen bewiesenen Fakt handeln und das ist bei dieser These vom fehlenden freien Willen und der Vorbestimmung allen Handelns definitiv nicht der Fall.

Ich wurde am Anfang der 80er in diese doch sehr lückenhafte "Blackboxpädagogik" reingeboren und meine Mutter wäre fast verzweifelt, weil sie sich so gar nicht erklären konnte, warum meine Schwester und ich noch unterschiedlicher kaum sein könnten, obwohl sie bei unserer "Aufzucht" keinerlei nennenswerte Unterschiede gemacht hat.

Damals hat eine gewisse Strömung in der Pädagogik völlig ausgeschlossen, dass Menschen auch völlig unterschiedlich funktionieren können, ganz gleich unter wie vergleichbaren Verhältnissen sie aufgebaut werden.

Folglich ist die Überlegung von fehlendem freien Willen lediglich ein philosophisches Konzept, dem man zugetan sein kann oder eben auch nicht, aber wir reden hier wie bereits geschrieben keines falls von einer nachgewiesenen Tatsache.

Für mich persönlich klingt diese These völlig albern.
Wenn ich mir allein meine Hühner anschaue.
Eine Henne brütet 10 Eier aus.
Die Küken sind nicht nur genetisch eng mit einander verwandt, sie wachsen auch noch sehr viel "gleicher" auf, als das bei Menschen außerhalb von einer kontrollierten Laborumgebung je möglich wäre.
Die gleiche Glucke zieht sie auf, sie leben im gleichen Stall, teilen sich einen Auslauf.
Und trotzdem sehe ich sogar wenn ich krank bin zu, dass ich meine Federnasen selbst versorge, statt wie bei den Pferden dann die Hilfe meines Mannes in Anspruch zu nehmen.
Einfach weil Hühner dazu neigen Erkrankungen zu verstecken und zwischen "verhält sich irgendwie anders als sonst" und "fällt tot von der Stange" häufig keine weiteren Warnzeichen mehr stehen.
19 Federnasen habe ich im Stall, einige hier geschlüpft, der Rest von Hobbyhaltern die ihren Bestand öfters komplett erneuern, sobald die Legeleistung zurück geht.
Aber jedes einzelne hat eine vollkommen andere Persönlichkeit, gänzlich andere Gewohnheiten und Verhaltensmuster.
Ich weiß genau wer üblicher Weise zuerst am Futter ist (ausgerechnet das ADS-Huhn, dass mir als Küken fast drauf gegangen wäre, weil sie vor lauter Neugier auf ihre Umwelt vergessen hat, dass man als Küken ganz schön viel Zeit mit Essen verbringen muss, wenn man nicht draufgehen will).
Ich weiß wer dazu neigt die anderen ein bisschen aufzumischen, wer sich eher im Hintergrund hält, wer dauernd versucht gegen das "hier wird nicht gebrütet-Gesetz" zu verstoßen und wer mittlerweile clever genug ist sein Gelege zu verstecken und von den Eiern aufspringt sobald sie mich an der Stalltür hören und sich dann mit dem "iiiiich? brüten? neeee iiich doch nicht-Getue" unter die Anderen mischt.
Als eine unserer Hennen mal eine volle Woche verschwunden war, haben mein Mann und ich uns zum Gespött des Dorfes gemacht, weil wir nie aufgehört haben nach ihr zu suchen.
Aber wir wissen hat mit wem wir zusammenwohnen und uns war klar, dass wenn irgendein Federpopo es schafft da draußen ne Woche lang rumzuhuhnen ohne im Bauch irgendeines Beutegreifers zu landen, dann ist es diese Dame.
Bei ihren Geschwistern die völlig identisch aufgewachsen sind wären wir da nicht so zuversichtlich gewesen.
So hat es uns gefreut und erleichtert, aber so gar nicht überrascht, dass Kim nach einer kompletten Woche unversehrt und bestens gelaunt wieder aufgetaucht ist.

Hühner sind nicht halb so doof wie viele Menschen glauben, aber dennoch behaupte ich mal, dass so ein Mensch immer noch um einiges komplexer tickt und wenn selbst meine Hühner jeden einzelnen Tag eine ganze Menge Entscheidungen treffen die von denen der anderen Federnasen abweichen, dann wüsste ich nicht warum Menschen ihrem Erfahrungshintergrund vollkommen ausgeliefert sein sollten.

Natürlich spielt es in unserem Leben eine Rolle wie wir erzogen werden und was für Erfahrungen wir sammeln, aber da steckt auch noch eine ganze Ecke mehr dahinter.
Meiner Ansicht nach gibt es wirklich massenweise echt gute Hinweise darauf, dass wir alle spätestens seit dem Tag unserer Geburt einzigartig sind und je mehr wir in einer Welt leben in der wir den Luxus haben, dass wir uns nicht Tag um Tag ums nackte Überleben sorgen müssen treffen wir ganz allein die Entscheidung wer und was wir sein möchten und zwar jeden Tag aufs Neue.

Aber wer von einem freien Willen spricht, der muss sich natürlich auch dazu bekennen für alles was er tut, sagt oder bleiben lässt die uneingeschränkte Verantwortung zu übernehmen, während es sicher leichter ist sich hinter Vorbestimmungen und "Fremdsteuerung" zu verstecken, denn das würde einen ja von genau dieser Verantwortung frei sprechen.

Wenn der Verbrecher nichts dafür kann, dass er was verbricht, kann der Richter auch nichts dafür, dass er jemanden verurteilt. Der Mensch ist ein großer Könner im "so tun als ob" und das funktioniert schon irgendwie.

Fraukie schrieb:Natürlich spielt es in unserem Leben eine Rolle wie wir erzogen werden und was für Erfahrungen wir sammeln, aber da steckt auch noch eine ganze Ecke mehr dahinter.
Meiner Ansicht nach gibt es wirklich massenweise echt gute Hinweise darauf, dass wir alle spätestens seit dem Tag unserer Geburt einzigartig sind und je mehr wir in einer Welt leben in der wir den Luxus haben, dass wir uns nicht Tag um Tag ums nackte Überleben sorgen müssen treffen wir ganz allein die Entscheidung wer und was wir sein möchten und zwar jeden Tag aufs Neue.

Ja, dass wir alle einzigartig sind, da sage ich nichts gegen. Jedoch nur, weil die Hühner als Babys alle unter gleichen Bedingungen aufgewachsen sind, heisst das nicht, dass sie nicht dem Determinismus & der Kausalität unterliegen.

Wie sie sich entwickeln wird auch durch das Erbgut bestimmt, den Moment an dem sie zur Welt gekommen sind etc.

Ich kann deine Denkweise nachvollziehen, finde aber nicht, dass sie ein Gegenargument zu meiner These darstellt.

navi12.0 schrieb:Wenn der Verbrecher nichts dafür kann, dass er was verbricht, kann der Richter auch nichts dafür, dass er jemanden verurteilt.

Ja, dass stimmt. Ich finde das ganze gleicht etwas einem Paradoxon. Wir können darüber nachdenken aber es irgendwie nicht beeinflussen..

@Lufu
Kommt vermutlich daher, dass auch das Ich ein sehr flüchtiges und kaum eingrenzbares Konzept innerhalb der Psyche ist, das auch wie das Konzept des freien persönlichen Willens von einer Prämisse ausgeht, die hier eine eigenständige Entität postuliert. Dies ist bei genauerem Hinsehen aber nicht richtig, denn alles hängt irgendwie mit allem zusammen, und wird auch durch alle möglichen Faktoren außerhalb des Ichs beeinflusst. Schopenhauer postuliert hier einen blinden ziellosen Weltwillen (wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe), nach dem wir uns alle richten.

@Lufu

Das wäre ein Freischein für jeden Gewalttäter. Denn welche Ausrede ist besser als die, dass man gar nicht anders KONNTE?

Und was würde das für die Opfer oder eventuell spätere Opfer bedeuten, für die sich heute schon eh kaum jemand interessiert? Nicht nur, dass die Täter nicht mehr belangt werden könnten, weil sie ja eigentlich "unschuldig" wären. Sondern auch, dass die Schranke, die manchen Möchtegernverbrecher bisher von einem Verbrecher abgehalten hat, nämlich die Angst, erwischt und bestraft zu werden, fallen würde.

Außerdem: Natürlich lässt sich alles irgendwie mit den Lebensumständen begründen. Trotzdem ist es meine eigene Entscheidung, ob ich dem Nachbarn den Fernseher klaue, weil die Bildqualität besser ist als bei meinem, oder ob ich das nicht tue.

Lufu schrieb:Vielleicht wissen wir einfach zu viel und haben somit die Evolution in dem Sinne etwas überholt mit unserem Denken.

Wirklich wissen tun wir es ja nicht. Außerdem gibt es die Theorie, dass alles vorherbestimmt ist und der Mensch darum gar nicht wirklich frei handeln KANN, in den Religionen schon sehr lange. Nur, dass es dort Taten aus früheren Leben, also Karma, sind oder der Wille eines allmächtigen Gottes und nicht zufällige Umstände.

Was es (in meinen Augen) aber auch nicht besser macht.

Wenn ich mich richtig erinnere, speist sich die wissenschaftliche Theorie, dass es keinen freien Willen gibt, aus der Beobachtung, dass eine Bewegung oft schon angefangen wird, bevor es dem Betreffenden bewusst wird. Im Versuchsfall handelte es sich um das Drücken eines Knopfes oder so. Die Versuchsperson, die selbst entscheiden sollte, ob sie drücken wollte oder nicht, begann also quasi schon zu drücken, bevor sie es sich bewusst überlegt hatte. Anscheinend folgte also die bewusste Entscheidung dem Beginn des Drückens bzw. täuschte sich selbst vor, sich bewusst dafür entschieden zu haben.

Gleichzeitig habe ich im familiären Umfeld selbst erlebt, dass eine demente Person, als sie nach dem Grund für eine unsinnige Handlung gefragt wurde, sich schnell eine Ausrede ausdachte, die diese Handlung in ihren Augen hinreichend erklärte, obwohl die Erklärung faktisch genauso unsinnig war. Ob die Person ihre Erklärung selbst glaubte, weiß ich nicht. Es zeigte mir aber, dass das Gehirn tatsächlich in der Lage ist, sich über die Hintergründe seiner Taten selbst zu belügen.
Wobei: Es sprach alles dafür, dass die genannten demente Person sich während der Handlung geistig in der Vergangenheit, etwa 20 Jahre zurück, aufgehalten hatte. Und DA hätte diese Handlung tatsächlich Sinn gemacht.

Mich überzeugt die Theorie vom fehlenden freien Willen trotzdem nicht. Es gibt ja nicht nur bewusste Entscheidungen. Im Gehirn arbeiten immer mehrere Bereiche zusammen, bewusste und unbewusste. Und wenn eine Entscheidung (oder von mir aus auch die meisten oder gar alle) von den unbewussten Regionen getroffen wird, dann ist das trotzdem meine freie Entscheidung. Also mein eigener Wille. Ich sehe nicht ein, warum eine freie Entscheidung zwangsläufig eine bewusste Überlegung beinhalten muss. Gibt es aber auch unbewusste Entscheidungen, so ist der Wille auch dann frei gewesen.

AlteTante schrieb:Im Versuchsfall handelte es sich um das Drücken eines Knopfes oder so. Die Versuchsperson, die selbst entscheiden sollte, ob sie drücken wollte oder nicht, begann also quasi schon zu drücken, bevor sie es sich bewusst überlegt hatte.

Den Fall bzw. Das Experiment kenne ich. Finde es aber total nichtsaussagend in Bezug auf den freien Wille. Das zeigt nur, dass ein Entschluss, etwas zutun irgendwo im Gehirn entsteht und wir ihn aktiv einige Sekunden danach durchführen.

AlteTante schrieb:Mich überzeugt die Theorie vom fehlenden freien Willen trotzdem nicht. Es gibt ja nicht nur bewusste Entscheidungen. Im Gehirn arbeiten immer mehrere Bereiche zusammen, bewusste und unbewusste.

Genau das denke und meine ich auch.

@all Ein wunderbarer Aufsatz hierzu ist der von Seidel (Seidel: Wille und Verantwortung – Das Gehirn moduliert den Determinismus, NJOZ 2009, 2106). Ich zitiere mal aus der Zusammenfassung: "Die dualistische Vorstellung eines radikal freien, durch die Kausalität nicht beeinflussten Willens ist mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht vereinbar. Andererseits würde ein schlichter physikalischer, also ausschließlich fremdbestimmter Determinismus gravierende Probleme für die Jurisprudenz aufwerfen. Daher sind für (juristische) Probleme im zwischenmenschlichen Bereich die Erkenntnisse der psychologischen Forschung in die Argumentation einzubeziehen: Das menschliche Gehirn besitzt wenigstens drei Mechanismen, um die schicksalsmäßige Abfolge von externen Kausalitäten zum eigenen Vorteil zu modifizieren. Jedes Individuum verfügt dadurch über einen gewaltigen Freiraum mit einem „eigenen” Willen.

Dessen gravierenden Egoismen begegnet die Gesellschaft einerseits, indem sie ein System von einschränkenden Gesetzen und Verordnungen errichtet, also zusätzliche fremdbestimmte Ursachen für das Verhalten vorgibt. Andererseits muss sie mit dem „Prinzip Verantwortung” den menschlichen Verstand und begleitende Emotionen aktivieren und damit eine selbstbestimmte Gegenkraft gegen den natürlichen Egoismus mobilisieren. Verantwortung muss nachhaltig gelehrt und gelernt werden, um eine innere Überzeugung zu generieren und aufrecht zu erhalten.

Der mangelnde Einsatz der persönlichen Verantwortung kann, weil sie von jedem Staatsbürger gefordert werden muss, (ähnlich wie bisher der freie Wille) als eine der Grundlagen der Strafjustiz dienen."

Als nix mit keinerlei Verantwortung und keinerlei Rechtfertigung für ein Sanktionensystem.

Lufu schrieb:die Hühner als Babys alle unter gleichen Bedingungen aufgewachsen sind, heisst das nicht, dass sie nicht dem Determinismus & der Kausalität unterliegen.

Eigentlich nicht, denn wo sollten der Antrieb unterschiedlich zu handeln denn herkommen?

Lufu schrieb:Wie sie sich entwickeln wird auch durch das Erbgut bestimmt, den Moment an dem sie zur Welt gekommen sind etc.

Wie gesagt, alles Vollgeschwister, gleiche Henne, gleicher Hahn und da Küken sich vor dem Schlüpfen miteinander absprechen, sind sie auch alle in einem recht kleinem Zeitfenster geschlüpft.
Da die Henne beim Schlüpfen nicht hilf und es im Ei keine echte Bewegungsfreiheit gibt, gibt es auch genau eine Abfolge von Bewegungen mit denen man sich auf die Welt "würmt", wenn man aus dem Ei raus ist, dann merkt man, dass man klein ist und direkt nach dem Schlupf die Daunen auch noch "verpackt" sind (deswegen sehen die nachm Schlupf so nass aus obwohl sie total trocken sind).
Deswegen verkriecht man sich unter Mama und bleibt da bis Mama entscheidet, dass jetzt das Netz verlassen wird und es Zeit ist, dass die Zwerge Essen, Trinken und Rumhuhnen lernen.

Und von dem ersten Verlassen des Nestes an sieht man bereits Unterschiede.
Manche rennen stur Mutti nach und gucken sich alles von ihr ab, wieder andere wuseln erstmal drauf los und schauen sich alles an, die gucken sich Essen und Trinken dann von den Anderen ab, wieder andere versuchen sich vom ersten Moment an im Fliegen fangen usw.

Komm ich dann in den Stall, dann ruft Muttihuhn alle mit einem Warnruf zu sich und während manch sofort hören gibt es immer ein paar, die mich eher interessant als furchterregend finden und die Entscheidung treffen, dass man für lecker Weissbrot das Risiko Mutti zu ignorieren schon mal eingehen kann.

Das sind keine Handlungen, die nur dem Muster: "Determinismus & Kausalität" folgen.
Das sind kleine, individuelle Persönlichkeiten, die vom ersten Ausflug an entscheiden ob sie ganz persönlich auf vorsichtig und sicher zu machen oder sich diese spannende Welt trotz ihrer Gefahren anschauen und alle Abstufungen dazwischen.

Das ist übrigens sogar bei Laborratten, die aus einer Inzuchtlinie kommen um die genetischen Abweichungen so klein wie möglich zu halten und die in so einer Makrolonbox geboren werden und aufwachsen, da gibt es nun wirklich keinerlei Varianz, die irgendwelche Verhaltensunterschiede erklären könnte.
Setzt Du aber dann ein paar dieser auch optisch absolut identischen Tierchen aus dieser Konservendose raus und in einen größeren Käfig, der Abwechslungen bereit hält, dann muss man nicht lange warten um deutliche Unterschiede im Verhalten zu sehen und wenn man sie eine Weile kennt, dann kann manschnell einschätzen, wer welche Entscheidungen treffen wird wenn man neue Elememente, Spielzeug oder unbekanntes Futter ins Spiel bringt.


Außerdem kann das "Determinismus-Kausalität-Modell" wie gesagt auch nicht wie gleich aufgezogene Geschwister sich so unterschiedlich entwickeln können wie meine Schwester und ich, wie mein Mann und ich ticken können als habe man uns das gleiche Uhrwerk eingebaut obwohl nicht nur unsere Eltern nichts gemeinsam haben, sondern wir auch in völlig anderen Ecken von Deutschland unter gänzlich unterschiedlichen Umständen aufgezogen wurden und auch die Einstellung unserer Eltern zum Thema Erziehung hätte kaum noch unterschiedlicher sein können.

Während mein Mann im Grunde laissez-faire erzogen wurde stand bei mir Disziplin, Prinzipienreiterei, Benimmkurse, Sonntagsschule und Co auf dem Plan, außerdem wurde er von Atheisten erzogen, ich streng christlich.

Und trotzdem ticken wir wie ein Uhrwerk.

Als wir uns kennenlernten, da hatte er lediglich noch so einen Hauch von Arroganz an sich, der nicht nur mir sauer aufstieß, sondern auch in meinem Umfeld nicht gut ankam. Bei einem Gespräch darüber kam, dass sein Umfeld diese Seite an ihm auch nicht grad liebte und er selbst damit auch nicht zufrieden war.
Also hat er die absolut freie Entscheidung getroffen daran zu arbeiten, dass abzumildern und hat dann genau das getan.

Es gibt noch massenweise andere Beispiele, die mit der "Determinismus & Kausalität-These" gehörig kollidieren, da muss man sich nur sehr wenige allgemeine Verhaltensstudien durchlesen und in seinem Umfeld die Augen aufmachen.

Warum entscheiden sich Zwillinge, die zusammen aufgewachsen sind und deren Eltern und Umfeld sie nicht immer unbedingt wie eigene Individuen behandelt haben so oft in ihrer Jugend dazu nun genau "gegenteilig" zu sein, wählen andere Frisur, Kleidungsstil, eigenen Freundeskreis, während Zwillinge die nach der Geburt getrennt wurden und völlig unterschiedlich aufgezogen wurden ganz häufig erhebliche Ähnlichkeiten zwischen den eigenen Vorlieben und denen des Zwillings erkennen?


Das kann man alles nur damit erklären, dass individuelle Charaktere täglichen massenweise Entscheidungen treffen die von einem genetischen und erfahrenen Hintergrund beeinflusst werden aber nicht ausschließlich damit zu erklären sind.

Solche Aussagen solltest Du hingegen vorsichtiger verwenden:

Lufu schrieb:Schon seit längerem sind Wissenschaftler auf der Suche nach der Antwort, ob es den freien Willen nun gibt - oder nicht.
Ein Großteil behauptet nein, wiederrum andere sagen ja - oder bedingt.

Bzw solltest Du zu solch einer Aussage immer ein paar Quellen verlinken, die erklären was das denn nun für "Wissenschaftler" sind und mit welchen Studien sie zu dem von Dir angepriesenen Ergebnis kommen.
Es macht nämlich einen ganz erheblichen Unterschied, ob ein Philosoph oder ein sonstiger Geisteswissenschaftler eine These aufstellt oder ob ein Ethologe oder sonstiger Naturwissenschaftler aussagekräftige Studien zu seiner Theorie vorlegen kann.

Lufu schrieb:Ich gehe jetzt hier in dieser Diskussion davon aus, dass wir keinen freien Willen haben und unser Verhalten durch kausal-determinierte Vorgänge bestimmt wird.

Dann erklär doch mal, wie Du zu diesem Schluss kamst.
Hast Du einen Artikel gelesen und fandest die Idee interessant oder hast Du einschlägige Studien zu dem Thema gelesen, die Dich überzeugt haben und die solltest Du dann hier einstellen.

Jeder kann jede Idee gut finden, aber wenn Du von "Wissenschaftlern die diese Ansicht vertreten" schreibst um Deinen Standpunkt zu unterstreichen, dann muss da ein bisschen mehr kommen.

Lufu schrieb:Das heisst: die Neuronen in unserem Gehirn bestimmen, unabhängig davon ob wir das was wir tun "wollen oder nicht", wie wir schlussendlich handeln.

Neuronen bestimmen erst einmal gar nichts, dazu sind sie physiologisch gar nicht in der Lage.

Sollte unser ZNS so verschaltet sein, dass es im Grunde ganz ohne unseren Einfluss irgendwelche Entscheidungen trifft.
Wozu wäre denn dann diese krasse Trennung zwischen dem vegetativen und dem somatischen Nervensystem notwendig?

Auf das vegetative Nervensystem haben wir keinerlei willkürlichen Einfluss.
Natürlich gibt es die Möglichkeit bestimmte Bereiche des vegetativen Nervensystems pharmakologisch zu beeinflussen, aber das ist eine andere Geschichte.
Das vegetative Nervensystem sammelt an allen möglichen Arten von Rezeptoren Informationen, die werden dann über Neuronen und Synapsen zur jeweils zuständigen "Schaltzentrale" geleitet und die Antwort wird der passenden Effektorzelle zugestellt und die geht an die Arbeit, ohne uns zu fragen.
Wir haben kein willkürliches Mitspracherecht bei Darmmotorik, Ausschüttungen von Enzymen, Transmitter und Hormonen.
Niemand fragt uns ob wir die Funktion der Muskelschicht in den Arterien nochmal überdenken wollen.
Ist der CO2 Anteil im Blut zu hoch wird "Atemproblem" gemeldet, ohne uns zu fragen.

Warum also diese Trennung zum somatischen Nervensystem?
Warum uns entscheiden lassen ob wir den Arm heben wollen oder nicht, wenn doch alles intern geregelt wird?
In der Natur hat üblicher Weise alles seinen Sinn, jede Verschwendung wird von der Evolution schwer bestraft.
Im Hinblick auf die Energiebilanz ist das willkürliche Nervensystem sehr teuer, warum sollte das existieren, wenn im Grunde alles was wir tun unwillkürlich wäre?
Das ergibt nicht einmal Sinn.

Fraukie schrieb:Außerdem kann das "Determinismus-Kausalität-Modell" wie gesagt auch nicht erklären wie gleich aufgezogene

Hier fehlte ein Wort.

Fraukie schrieb:Manche rennen stur Mutti nach und gucken sich alles von ihr ab, wieder andere wuseln erstmal drauf los und schauen sich alles an, die gucken sich Essen und Trinken dann von den Anderen ab, wieder andere versuchen sich vom ersten Moment an im Fliegen fangen usw.

Angenommen, sie laufen umher und eines stolpert, so wird es vermutlich dann besser aufpassen und demnach langsamer laufen. Nur weil sie alle zusammenleben und gleich aufgezogen werden, können sie dennoch unterschiedliche Sachen erleben.

Auch wenn das Erbgut im großen und ganzen "identisch" ist, tragen doch alleetwas anderes in sich. Bei jeder Befruchtung wird eine andere Eizelle und ein anderes Spermium vereint. (Biologie ist bei mir schon länger her, hoffe das macht alles so Sinn)

Fraukie schrieb:Das sind keine Handlungen, die nur dem Muster: "Determinismus & Kausalität" folgen.
Das sind kleine, individuelle Persönlichkeiten, die vom ersten Ausflug an entscheiden ob sie ganz persönlich auf vorsichtig und sicher zu machen oder sich diese spannende Welt trotz ihrer Gefahren anschauen und alle Abstufungen dazwischen.

Ich will ja auch gar nicht abstreiten, dass sie alle individuell sind. Determinismus und Kausalität bedeuten ja nicht, dass alles eine große gleichbleibende Masse ist.

Meiner Meinung nach beruhen ihre Handlungen nur auf Erfahrungen, welche sie zuvor gemacht haben und auf dem Erbgut, deren inneren Struktur.

Übrigens gefällt mir das Besipiel mit den Hühnern und Küken echt gut.

Fraukie schrieb:Es gibt noch massenweise andere Beispiele, die mit der "Determinismus & Kausalität-These" gehörig kollidieren, da muss man sich nur sehr wenige allgemeine Verhaltensstudien durchlesen und in seinem Umfeld die Augen aufmachen.

Ich finde gar nicht, dass sie kollidieren. Sie verlaufen Parallel nebeneinander, ohne sich in die Quere zu kommen. (Wenn man das so sagen kann)

Fraukie schrieb:Bzw solltest Du zu solch einer Aussage immer ein paar Quellen verlinken, die erklären was das denn nun für "Wissenschaftler" sind und mit welchen Studien sie zu dem von Dir angepriesenen Ergebnis kommen.

Da gebe ich dir recht. Ich bin noch nicht so gut im Argumentieren mit Quellen etc. Angenommen man googlet zu dem Thema, da findet man schon einige Sachen zu. Es werden beide Seiten vertreten, dennoch habe ich mehr für den Determinismus sprechende Texte gefunden.

Fraukie schrieb:Hast Du einen Artikel gelesen und fandest die Idee interessant oder hast Du einschlägige Studien zu dem Thema gelesen, die Dich überzeugt haben und die solltest Du dann hier einstellen.

Ich fand die Idee interessant. Ich beschäftige mich seit längerem eher "hobbymäßig" damit und möchte mich auf keinen Fall auf die Stude mit Wissenschaftlern oder Philosophen stellen.

Das ganze sollte nur eine Art Gedankenexperiment sein. Klar ich für mich persönlich bin der Meinung, dass alles dem Determinismus unterliegt. Andere sehen das anders - völlig legitim. Ich möchte auch keinen von seiner Meinung abbringen. Nur um mir meine eigene Frage zu beantworten, wie es denn sei, wenn es so ist wie oben beschrieben, habe ich

Lufu schrieb:Ich gehe jetzt hier in dieser Diskussion davon aus, dass wir keinen freien Willen haben und unser Verhalten durch kausal-determinierte Vorgänge bestimmt wird.

das dazu geschrieben. Damit will ich nicht generell behaupten, dass es so ist.

Fraukie schrieb:Neuronen bestimmen erst einmal gar nichts, dazu sind sie physiologisch gar nicht in der Lage.

Ja, war vielleicht ein bisschen lasch von mir formuliert. Ich möchte auch nie zu sehr ins Detail gehen, bei Sachen bei denen ich mich nicht so gut auskenne.

Fraukie schrieb:Im Hinblick auf die Energiebilanz ist das willkürliche Nervensystem sehr teuer, warum sollte das existieren, wenn im Grunde alles was wir tun unwillkürlich wäre?

Ich verstehe deinen Denkansatz.

Ich bin auch noch nicht dahiner gekommen, wenn alles "vorherbestimmt" ist, warum dann überhaupt leben? Erschliesst sich mir auch nicht. Würde ich aber gerne erfahren..

DoctorWho schrieb:Ich zitiere mal aus der Zusammenfassung: "Die dualistische Vorstellung eines radikal freien, durch die Kausalität nicht beeinflussten Willens ist mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft nicht vereinbar.

In einer ernstzunehmenden Abhandlung wäre nun aufgeführt welche Erkenntnisse der Naturwissenschaft da nun genau mit welchen Faktoren des "Radikal freien Willens" unvereinbar sind statt diese Behauptung in den Raum zu werfen um die eigene These zu stärken und dann weiterzuschreiben, als sei ein Beleg für solch eine Behauptung nicht notwendig.
Er ist aber notwendig, ganz erheblich sogar.

Lufu schrieb:Nur weil sie alle zusammenleben und gleich aufgezogen werden, können sie dennoch unterschiedliche Sachen erleben.

Nein können sie bis zu dem Punkt an dem sie das Nest verlassen nicht. Denn jeder ist in einem identisch aufgebautem Ei und nach dem Schlüpfen unter Mutti.
Bis zu dem Verlassen des Nestes, wo bereits erste ganz gravierende Unterschiede zu beobachten sind sind keine unterschiedlichen Erfahrungen möglich, weil es genau einen Ablauf gibt der zur Folge hat, dass das Küken Brut, Schlupf und Nestzeit überlebt.
Unterschiedliche Erfahrungen beginnen erst nach dieser Nestzeit, also zu einem Zeitpunkt zu dem unterschiedliche Charaktere bereits erkennbar sind.

Lufu schrieb:Auch wenn das Erbgut im großen und ganzen "identisch" ist, tragen doch alleetwas anderes in sich.

Das wird bei Ratten aus Inzuchtlinien und besonders eineiigen Zwillingen (die gibt es auch bei Tieren) aber noch weiter reduziert.
Darüber hinaus ist nicht nur im täglichem Umgang mit Menschen und Tieren, sondern auch in Studien recht deutlich, dass genetische Charaktermerkmale sich erst beim Älter werden nach und nach mehr ausprägen.
Deswegen ist es ja auch unmöglich unter Welpen bereits festzustellen welche Individuen sich für eine Ausbildung zum Blinden- Jagd- oder anderen Gebrauchshunden eignen.
Da muss man erst einmal rein aufgrund körperlicher Merkmale auswählen und diese Welpen spielerisch an ihre späteren Arbeitsziele heranführen.
Wenn sie dann älter werden kann jemand mit entsprechenden Kenntnissen immer besser und besser sagen welcher Welpe sich für welche Arbeit eignet und welcher vielleicht doch lieber als gewöhnlicher Familienhund sein Glück findet.

Auch gab es im Pferdesport häufig Enttäuschungen.
Männliche Sportpferde werden häufig kastriert, weil sie das im Bezug auf Haltung, Training und Sport einfacher zu handhaben macht.
Aufgrund des Nachteils, dass man mit einem sportlich sehr erfolgreichen Wallach aber nicht züchten kann gab es mehrfach die Versuche diese Überflieger zu klonen, den Klon dann auf ein vergleichbares, sportliches Leistungsniveau zu bekommen und mit diesem Hengst dann nen dicken Taler in der Zucht zu verdienen.

Zunächst dachte man, dass es die größte Hürde sein würde, für diese Klone Papiere zu bekommen und sie in Zuchtbücher einzutragen.
Das ist zwar nach wie vor nicht gelöst, aber auch nicht mehr so wichtig.
Denn nach mehreren Versuchen wurde leider klar, dass diese Klone keineswegs automatisch dieses sportliche Leistungsvermögen mitbringen.
Da Du Dir sicher vorstellen kannst über was für Geldbeträge wir hier reden dürfte auch klar sein, dass bei Unterbringung, Pflege und Training dieser geplanten "Shooting Stars" nichts dem Zufall überlassen wird.

Lufu schrieb:Meiner Meinung nach beruhen ihre Handlungen nur auf Erfahrungen, welche sie zuvor gemacht haben und auf dem Erbgut, deren inneren Struktur.

Lufu schrieb:Ich finde gar nicht, dass sie kollidieren.

Das wiederholst Du hier zwar (tschuldige) wie eine Gebetsmühle, aber Du bringst keinerlei Argumente dafür vor, wie Du zu dieser Ansicht kommt, das macht eine Diskussion vollkommen unmöglich und langweilig.

Lufu schrieb:Angenommen man googlet zu dem Thema, da findet man schon einige Sachen zu.

Lufu schrieb:Es werden beide Seiten vertreten, dennoch habe ich mehr für den Determinismus sprechende Texte gefunden.

Und warum tust Du das dann nicht und bindest das was Du da findest in Deine Argumentation mit ein?
Bisher wiederholst Du immer nur noch, dass Du an dieses Konzept glaubst, aber es kommt auch nicht mehr als "Ich glaube an Gott, weil ich denke es gibt ihn."
Weiter in die Tiefe geht Deine "Argumentation" in dieser Hinsicht auch nicht wirklich.

Lufu schrieb:Klar ich für mich persönlich bin der Meinung, dass alles dem Determinismus unterliegt.

Ja, das erwähntest Du schon genannte 100x, aber wenn andere sich die Mühe machen, ausführlich zu argumentieren, warum sie das anders sehen, während von Dir stets nur "ich seh das aber trotzdem so" kommt und zwar ohne jedes Beispiel, ohne Erläuterung usw, dann hat man hier keine Diskussionsgrundlage.

Lufu schrieb:Ich möchte auch keinen von seiner Meinung abbringen.

Darum geht es in einer Diskussion auch nicht, sondern darum dem Anderen nahezubringen wie man zu der eigenen Meinung gelangt ist und was einen dazu veranlasst trotz vorhandener Gegenargumente daran fest zu halten.
Aber von Dir kommt wie gesagt nur sinngemäß "Nett, dass Du Dir die Mühe machst, aber ich glaub weiter dran und warum das so ist erklär ich Euch nicht."

Lufu schrieb:Fraukie schrieb:
Im Hinblick auf die Energiebilanz ist das willkürliche Nervensystem sehr teuer, warum sollte das existieren, wenn im Grunde alles was wir tun unwillkürlich wäre?

Ich verstehe deinen Denkansatz.

Ja?
Welche Gegenargumente überzeugen Dich denn dann ganz konkret davon trotzdem bei Deiner Ansicht zu bleiben?
Das muss doch (hoffentlich) über "hört sich nett an, ich glaub da mal dran" hinausgehen?
Du reagierst nicht nur null auf Meinungsäußerungen, sondern auch nicht auf wissenschaftlich fundierte Argumente.
Egal was man vorbringt, mehr als "ich verstehe was Du meinst, aber ich bleib trotzdem bei meinem Glauben." kommt nicht zurück.

Nicht bös gemeint, aber ich bin dann mal weg hier, das Thema ist grundsätzlich interessant, aber das ständige "Ich glaub trotzdem, das das so ist." ist definitiv keine sinnvolle Diskussionsgrundlage.

Viel Spaß noch!

Fraukie schrieb:Nicht bös gemeint, aber ich bin dann mal weg hier, das Thema ist grundsätzlich interessant, aber das ständige "Ich glaub trotzdem, das das so ist." ist definitiv keine sinnvolle Diskussionsgrundlage.

Ich kann dir auch nicht zu 100% sagen, warum ich daran glaube. Für mich fühlt es sich einfach richtig an. Ich bin nunmal keine Wissenschaftlerin oder sonstiges, wie ich schon gesagt habe.

Ja ich wiederhole mich, weil ich auf die Aussagen deinerseits keine andere Antwort weiss. Ich will auch nicht, dass man mich hier vom Gegenteil überzeugt, es geht lediglich um ein Gedankenexperiment.

Die genannten Besipiele haben halt fücr mich nichts mit der Wiederlegung des Determinismus zutun. (Habe ich, glaube ich, auch schonmal so gesagt).

Weitere "Gegenargumente" mit dem Reitsport zu nennen bringt mich meiner Antwort auf die Frage halt leider auch nicht weiter.

Ich bin hier um zu lernen, mein Wissen zu erweitern, sorry wenn ich nicht genau so Argumentiere wie du es gewohnt bist. Ein Großteil hier ist nunmal auf nem ganz anderen Level.

Man kann keine Autos mit Kühen vergleichen