Gibt es hinter der sinnlich wahrnehmbaren Welt rationale Strukturen?

neoschamane schrieb:das ist ein grundlegender irrtum; eigenschaften bringt der beobachter in die welt.

kaktuss schrieb:falsch, die eigenschaften der dinge bringt nicht der Beobachter in die welt

navi12.0 schrieb:Dann beschreibe doch mal, wie ich zB. die Farbe rot wahrnehme, oder wie sich für mich ein Apfelkuchen anfühlt..

Um hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen, empfiehlt sich eine Recherche zu primären und sekundären Qualitäten. Schon J. Locke hatte zu dieser Problematik seinerzeit einiges geschrieben. Knappe Ausführungen findet man hierzu auch bei Wiki:

"Bei der Erfassung der Substanzen, die für Locke jeweils komplexen Ideen entsprechen, unterschied er primäre und sekundäre Qualitäten. Primär sind solche Eigenschaften, die den Substanzen unmittelbar innewohnen wie Ausdehnung, Festigkeit oder Gestalt. Sekundäre Qualitäten sind Eigenschaften, die nicht tatsächlich im Körper des Gegenstandes vorzufinden sind, sondern in der Idee der jeweiligen Substanz von unserer Wahrnehmung hinzugefügt werden."
Wikipedia: John Locke#Ideen

off-peak schrieb:Denn wären die Objekte nicht so beschaffen, dass sie Licht absorbieren oder/und reflektieren würden, könnte das Auge/Gehirn aus einer nicht vorhandenen Reflexion auch keine Farben zaubern.

Das ist allerdings nur und bestenfalls eine notwendige Bedingung, keine hinreichende. Wobei man auch die Notwendigkeit bestreiten könnte - etwa mit Blick auf Träume, Halluzinationen, Illusionen usf. Außerdem scheint es so, dass dem Gehirn als Input prinzipiell auch schon elektrische Impulse genügen (was dann auch zum Brain-In-A-Vat-Gedankenexperiment führt). Hier muss man wohl aber erst einmal abwarten, welche Erkenntnisse die weitere Forschung und Technik zu Tage befördern, etwa mit Blick auf Wikipedia: Brain–computer interface

Rianathria schrieb:Reisexperiment

Interessant...! Also ich halte ja nix von so'nem Quatsch, finde aber gut, dass so ein Experiment im Prinzip jeder selbst durchführen und sich sein eigenes Urteil bilden kann. Versuchsaufbau ist offenbar recht einfach, die Kosten dafür sind ebenfalls sehr gering, vielleicht probiere ich das bei Gelegenheit mal aus. Ich wäre allerdings wirklich seeeehr überrascht, sollte sich ein ähnliches Ergebnis zeigen.

Das Reisexperiment | Der Beweis für die Kraft unserer Gedanken!

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neoschamane schrieb:H. Maturana zeigt meines erachtens sehr nachvollziehbar auf wie wichtig es ist diese ebenen zu unterscheiden und wie fundamental diese ebenen eigentlich voneinander getrennt sind. nicht nur im "verstehen" sondern "tatsaechlich.

Ich habe leider noch kein Werk von ihm gelesen, muss ich zugeben. Aber es steht zumindest irgendwo auf der ToDo. :)

dann ist die Beschaffenheit nur eine bestimmte Wellenlänge des lichtes zu reflektieren eine primäre Eigenschaft.
das wir diese Lichtwelle dann als bspw. rot wahrnehmen ist eine sekundäre Eigenschaft.
ohne die primäre Eigenschaft des Gegenstandes gäbe es keine sekundäre, die auf der primären aufbaut.

@kaktuss

kaktuss schrieb:das wir diese Lichtwelle dann als bspw. rot wahrnehmen ist eine sekundäre Eigenschaft.ohne die primäre Eigenschaft des Gegenstandes gäbe es keine sekundäre, die auf der primären aufbaut.

Man kann sogar sagen, dass Gegenstände eine sekundäre Eigenschaften haben, sondern diese eine Eigenschaft unseres Auges/Gehirns wären.
Denn ein bestimmter Gegenstand XX wird ja von uns Menschen anders wahr genommen als, sagen wir mal, vorn einem Maulwurf.

Ich gehe dennoch davon aus, dass sich die Eigenschaften von XX nicht speziell für den Maulwurf, oder für jedes andere Lebewesen, dem bestimmt Sinne fehlen oder dass andere hätte oder dessen gleichen Sinne anders/besser/schlechter arbeiten als unsere, ändern. Dazu müsste ja XX 1. erkennen, mit wem er es zu tun hätte und 2. müsse er Abermillionen Eigenschaften haben, um sich den Millionen (wenn nicht Milliarden) verschiedener Lebewesen darstellen zu können oder er müsste 3. sich jedesmal verändern können.

Da es dafür aber keine Hinweise gibt, gehe ich jetzt mal davon aus, dass Gegenstände zwar bestimmte Eigenschaften besitzen, aber die Art, wie diese jeweils wahrnehmen werden, nicht zu deren Eigenschaften gezählt werden können, sondern eben zu den Wahrnehmungsfähigkeiten der jeweils bestimmten wahrnehmenden Lebewesen.

Beispiel: XX ist nicht rot, sondern absorbiert eben alle anderen Wellenlängen des Lichts und reflektiert nur die rote. Das ist seine Eigenschaft.
Dass ich Rot sehe, ist die Eigenschaft meiner Augen und meines Gehirns.
Ein Farbenblinder sieht Rot aber als Grau, obwohl sich die Eigenschaft von XX, Rot zu reflektieren, deshalb nicht ändert. Somit liegt die andere Wahrnehmung in den Eigenschaften der Augen bzw des Gehirns von Farbenblinden. Das gesichtet Grau ist daher keine sekundäre Eigenschaft von XX.

Noumenon schrieb:Interessant...! Also ich halte ja nix von so'nem Quatsch, finde aber gut, dass so ein Experiment im Prinzip jeder selbst durchführen und sich sein eigenes Urteil bilden kann. Versuchsaufbau ist offenbar recht einfach, die Kosten dafür sind ebenfalls sehr gering, vielleicht probiere ich das bei Gelegenheit mal aus. Ich wäre allerdings wirklich seeeehr überrascht, sollte sich ein ähnliches Ergebnis zeigen.

Schön, dass jemand darauf eingeht, was hier geschrieben wird. Bei allen anderen habe ich das Gefühl, dass sie gar nicht das lesen, was ein anderer schreibt, sondern was sie wollen, dass sie es lesen.
Wäre schön, wenn du deine Ergebnisse teilst, wenn du das Experiment durchführen solltest :)

manches kann der Mensch mit seinem heutigen Geisteszustand nicht verstehen und sollte deshalb nicht viel auf einmal Wissen o. verstehen wollen. wenn man sich geistig Erhöht wird man manche Dinge schon selbst erfahren und erleben

WIR12 schrieb:manches kann der Mensch mit seinem heutigen Geisteszustand nicht verstehen

Ach. Mit dem morgigen etwa?

WIR12 schrieb:wenn man sich geistig Erhöht wird man manche Dinge schon selbst erfahren und erleben

Oder in die Irre schreiten: q.e.d.

WIR12 schrieb:manches kann der Mensch mit seinem heutigen Geisteszustand nicht verstehen und sollte deshalb nicht viel auf einmal Wissen o. verstehen wollen. wenn man sich geistig Erhöht wird man manche Dinge schon selbst erfahren und erleben

wenn Du mit "heutigen Geisteszustand" das bildungsniveau meinst, ja.

es scheitert ja schon teilweise an der lese kompetenz was natuerlich zur folge hat das texte ueberhaupt nicht mehr verstehend gelesen werden koennen.
nicht umsonst sind utube videos (youniversity) so beliebt.

WIR12 schrieb:manches kann der Mensch mit seinem heutigen Geisteszustand nicht verstehen und sollte deshalb nicht viel auf einmal Wissen o. verstehen wollen. wenn man sich geistig Erhöht wird man manche Dinge schon selbst erfahren und erleben

Wäre schön, wenn du das mal anhand einiger Beispiele erklären könntest, was damit genau gemeint ist. So kann sich hier vermutlich keiner konkret was darunter vorstellen.

navi12.0 schrieb:So kann sich hier vermutlich keiner konkret was darunter vorstellen.

weil ich mich nicht als "keiner konkret kann sich vorstellen" betrachte:

ich meochte das auch konkret wissen!

meine "vorstellung" habe ich schon in text gegossen. (bildlich)

@neoschamane
Vllt ist einfach eine besondere Mischform von Modellen und Weltbildern gemeint, die eine bestimmte Haltung diesbezüglich zur Folge haben kann.

Wie zB. die von Werner Heisenberg, der bereits ´59 geschrieben haben soll: Wir müssen uns daran erinnern, dass das, was wir beobachten, nicht die Natur selbst ist, sondern Natur, die unserer Art der Fragestellung ausgesetzt ist.

Da wird ja auch schon deutlich, für wie bedeutsam er die wechselwirkende Beziehung zwischen Objekt und Subjekt eingestuft hatte.

Rationalität ist ja auch nur ein menschliches Konzept, daher würde ich die Frage eher mit ja beantworten.
Weil man die einfach erschaffen kann.
"Eher" weil man unter der Frage aber auch vieles verstehen kann.

Das Reisexperiment is am Ende sinnlich wahrnehmbar, wenn es wahr wäre.
Der Punkt ist, wenn die rationalen Strukturen noch nicht bestehen würden um es zu erklären, würde man dann kurzerhand eine erschaffen.
Kein Grund es als irrational einzustufen, nur weil man es erstmal nicht erklären kann, so würde man nur ein als ungeeignet empfundenes Konzept bezeichnen das von jemanden erdacht wurde.
Man denkt sich dann eben ein rationales Konzept aus, das am besten passt.
Wobei die rationale Struktur an sich, keine Wahrheit für sich selbst ist, sondern ein Modell um etwas gut zu verstehen.

kaktuss schrieb am 19.01.2020:dann ist die Beschaffenheit nur eine bestimmte Wellenlänge des lichtes zu reflektieren eine primäre Eigenschaft. das wir diese Lichtwelle dann als bspw. rot wahrnehmen ist eine sekundäre Eigenschaft.
ohne die primäre Eigenschaft des Gegenstandes gäbe es keine sekundäre, die auf der primären aufbaut.

Eine primäre Eigenschaft wären

- die Masse m und dessen sekundäre wären Volumen, Farbe, Festigkeit, etc-; bzw.

- die Ladung q und dessen sekundäre Eigenschaft die Anziehungskraft F.

Insofern könnte stimmen, was du sagst.


Aber es gibt ja auch unterschiedliche Auffassungen über den Status von Eigenschaften, die von einer philosophischen Einstellung abhängen:
- für die Kopenhagener entstehen alle gemessenen Eigenschaften erst durch die Messung, weil sie nicht der Schrödinger-Glg., sondern dem Messwert die einzige Realität zuordnen.
- in der Bohmschen QM sind alle Eigenschaften unabhängig von der Messung schon in den Anfangsbedingungen festgelegt.

Aber ich möchte nochmal auf deine "rationalen Strukturen" zurückkommen:
"Rationale Strukturen in oder hinter der empirischen Welt" ist ja schon fast ein Widerspruch:

1. entweder ich finde (im Labor) empirische Strukturen und bilde sie rational-mathematisch (im Büro) ab, oder
2. ich finde (im Büro) durch Ableitung rational-mathematische Strukturen und finde (im Labor) die dazu passenden empirischen Strukturen.

In beiden Fällen ist für die rationale Struktur eine Intelligenz erforderlich; da wird Pkt. 2) aber sehr problematisch: wie kommen ideale mathematische Strukturen in die niemals ideale Natur?

Viele Mathematiker & Theo-Physiker ziehen sich damit aus der Klemme, dass sie an eine eigenständige nicht-raumzeitliche mathematische (platonistische) Realität neben der empirischen glauben (auch, weil sie bei ihrer Arbeit das Gefühl haben, Neues zu entdecken, nicht zu erfinden). Die Natur ist somit "von selbst" mathematisch.

... was mir aber eher wie ein Verlegenheitsargument aussieht.

Yooo schrieb am 25.01.2020:Rationalität ist ja auch nur ein menschliches Konzept, daher würde ich die Frage eher mit ja beantworten. Weil man die einfach erschaffen kann.

Was aus menschlicher Perspektive eine rationale Erklärung ist, folgt einer bestimmten Logik. Wo diese bestimmte Logik nicht anwendbar ist - also überall dort, wo die menschliche Ratio nicht hinreicht -, kann es auch keine rationale Erklärung geben.

Es ist normal, alles für Unfug zu halten, was man sich nicht vorstellen kann. Von dem, was man sich vorstellen kann, eine Logik abzuleiten, ist vollkommen rational. Diese Logik dann aber zu bemühen, um zu beweisen, dass es nichts gibt, was man sich nicht vorstellen kann, ist logisch unzulässig.

Troglokrat schrieb am 19.02.2020:Wo diese bestimmte Logik nicht anwendbar ist - also überall dort, wo die menschliche Ratio nicht hinreicht

Beispiele?

Troglokrat schrieb am 19.02.2020:Diese Logik dann aber zu bemühen, um zu beweisen, dass es nichts gibt, was man sich nicht vorstellen kann, ist logisch unzulässig.

Wo in dem Satz

Yooo schrieb am 25.01.2020:Rationalität ist ja auch nur ein menschliches Konzept, daher würde ich die Frage eher mit ja beantworten.

behauptet @Yooo denn, Beweise zu haben?

Troglokrat schrieb am 19.02.2020:Was aus menschlicher Perspektive eine rationale Erklärung ist, folgt einer bestimmten Logik. Wo diese bestimmte Logik nicht anwendbar ist - also überall dort, wo die menschliche Ratio nicht hinreicht -, kann es auch keine rationale Erklärung geben.

Quantenlogik hat man auch erst erfunden, als die Sache mit den Quanten kam.
Damit kann man dann eben arbeiten, so wie mit der klassischen Logik und vielleicht sogar etwas ausknobeln, was man am Ende auch findet und funktioniert.

Das liegt vor allem daran, dass man nur einordnen kann, was auch zugänglich ist.

Für den Gedanken, dass etwas so merkwürdig und komplex ist, dass es den Verstand übersteigt braucht man eigentlich gar nicht weit gehen, da wird man schnell fündig.
Praktisch schon beim Nachbarn.^^
Aber ich bin mir sicher auch dessen irrationales Verhalten könnte man rational erklären, wenn man alle Fakten wüsste. :D

Yooo schrieb am 30.04.2020:Quantenlogik hat man auch erst erfunden, als die Sache mit den Quanten kam.
Damit kann man dann eben arbeiten, so wie mit der klassischen Logik und vielleicht sogar etwas ausknobeln, was man am Ende auch findet und funktioniert.

Das liegt vor allem daran, dass man nur einordnen kann, was auch zugänglich ist.

in der westlichen welt vielicht im buddhismus gibt es solche strömungen schon sehr viel länger

buddhistische mönche haben in tiefer meditation schon vor langer zeit einige grundlage der quantenphysik

erkannt beispiel :

"Raum ist Information!" In der Physik zeigt sich diese Wahrheit deutlich bei den so genannten "verschränkten Teilchen". Sie werden von Physikern untersucht, um die Frage zu klären: Beschreibt die Quantentheorie die Wirklichkeit vollständig? Mit dieser Frage ist die Wissenschaft an einem Punkt angekommen, an dem Physik und Buddhismus die Welt nicht mehr auf verschiedene Weise beschreiben, sondern sich ihre Weltbeschreibungen treffen und sich selbst zu verschränken beginnen.

https://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__46.position__10.de.html

sarevok schrieb am 06.05.2020:in der westlichen welt vielicht im buddhismus gibt es solche strömungen schon sehr viel länger

buddhistische mönche haben in tiefer meditation schon vor langer zeit einige grundlage der quantenphysik

erkannt beispiel :

"Raum ist Information!" In der Physik zeigt sich diese Wahrheit deutlich bei den so genannten "verschränkten Teilchen". Sie werden von Physikern untersucht, um die Frage zu klären: Beschreibt die Quantentheorie die Wirklichkeit vollständig? Mit dieser Frage ist die Wissenschaft an einem Punkt angekommen, an dem Physik und Buddhismus die Welt nicht mehr auf verschiedene Weise beschreiben, sondern sich ihre Weltbeschreibungen treffen und sich selbst zu verschränken beginnen.

https://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__46.position__10.de.html

Hmmm, vielleicht kannst du mir das erklären.
Dualismus ist schlecht zwecks Erleuchtung, soweit so verständlich.
Der restliche Zusammenhang erschließt sich mir aus der buddhistischen Perspektive teilweise nicht so ganz.
Das mit der Kausalität ist mir dann schon nicht mehr so ganz verständlich, da finde ich den Zusammenhang nicht, in wie weit das wichtig für den Buddhismus ist.
Weil der Weg zur Erleuchtung nicht mehr klar strukturiert ist?
Aber gänzlich unverständlich ist für mich, Mikroteilchen das Sein ab zu sprechen.
Wenn die nicht wirklich da sind, was juckt mich dann eigentlich die Kausalität in diesen Zusammenhang?
Ich glaub vor allem den Part hab ich nicht verstanden.
Ist das nicht als wolle man die Möglichkeiten zur Wirklichkeit machen aber die Bedingungen nicht?

Yooo schrieb:Hmmm, vielleicht kannst du mir das erklären.
Dualismus ist schlecht zwecks Erleuchtung, soweit so verständlich.
Der restliche Zusammenhang erschließt sich mir aus der buddhistischen Perspektive teilweise nicht so ganz.
Das mit der Kausalität ist mir dann schon nicht mehr so ganz verständlich, da finde ich den Zusammenhang nicht, in wie weit das wichtig für den Buddhismus ist.
Weil der Weg zur Erleuchtung nicht mehr klar strukturiert ist?
Aber gänzlich unverständlich ist für mich, Mikroteilchen das Sein ab zu sprechen.
Wenn die nicht wirklich da sind, was juckt mich dann eigentlich die Kausalität in diesen Zusammenhang?
Ich glaub vor allem den Part hab ich nicht verstanden.
Ist das nicht als wolle man die Möglichkeiten zur Wirklichkeit machen aber die Bedingungen nicht?

kausalität ist ein wichtiger faktor was gibt es daran nicht zu verstehen ?

wenn du zu einem tigerkäfig gehst den tiger ärgerst und dann in den käfig steigst erlebst du kausalität

sarevok schrieb:wenn du zu einem tigerkäfig gehst den tiger ärgerst und dann in den käfig steigst erlebst du kausalität

Ich würde sagen, eher mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass er mich tot macht. :D
Das Tunneln steht auch gegen die Alltagserfahrung und dennoch ist es offenbar möglich.
Dass etwas zugleich Ursache und Wirkung ist, widerspricht dem ebenfalls.

Aber das ist ja auch wurscht, ich hätte halt eher gedacht, dass es in der Sache gut wäre am besten gar keine Kausalität zu haben, denn die Überwindung der Dualität, ist doch viel leichter ohne kausale Zusammenhänge. Dann braucht man eben nicht mehr diese Bedingtheit durch die Materie, so mein Gedanke dazu.

Oder anders gesagt: Ich hätte jetzt halt eher erwartet, dass es auf so etwas hinausläuft wie "Der Geist ist der verborgene Zusammenhang" daher eben auch nicht findbar. Stattdessen versucht man Mikroteilchen zu vergeistlichen? Oder so? Wie gesagt, ich kann mir darauf nicht so ganz einen Reim machen, möglicherweise weiß ich nicht genug über Buddhismus. Daher frage ich ja.