Gibt es hinter der sinnlich wahrnehmbaren Welt rationale Strukturen?

Oh, die spannendste Diskussion überhaupt :)

Ich empfehle in diesem Kontext "Beyond Biocentrism" von R. Lanza

https://beyondbiocentrism.com/

All of science is based on information passing through our consciousness, but science doesn’t have a clue what consciousness is. Studies have repeatedly established a clear linkage between subatomic states and observation by conscious observers, but science cannot explain this linkage in any satisfactory way. Biologists describe the origin of life as a random occurrence in a dead universe, but we have no real understanding of how life began, or why the universe appears to be exquisitely designed for the emergence of life.

off-peak schrieb:Ohne Materie gebe es keinen Verstand, nicht umgekehrt..

Nun ja, da wir weder wissen, was (nach unseren beschränkten Vorstellungen) "Materie" als auch "Verstand" (im Sinne von Bewusstsein) ist, ist es sehr schwierig, solche pauschalen Urteile zu fällen.

Lies das Buch, empfehlenswert. :)

AliceT schrieb:why the universe appears to be exquisitely designed for the emergence of life.

Ist das wirklich so? Angesichts der vielen toten Welten im Sonnensystem sowie der lebensfeindlichen Bedingungen jenseits der Erdatmosphäre beschleichen mich da ernsthafte Zweifel an der Sinnhaftigkeit dieser Aussage.

Diagnostiker schrieb:Ist das wirklich so? Angesichts der vielen toten Welten im Sonnensystem sowie der lebensfeindlichen Bedingungen jenseits der Erdatmosphäre beschleichen mich da ernsthafte Zweifel an der Sinnhaftigkeit dieser Aussage.

Ja, genau, wo ist der Sinn? ;)
Die Menschen haben ja schon seit jeher versucht, einen Sinn ihres Daseins zu erkennen, nur, um dann die Unmöglichkeit dieses Unterfangens zu erkennen.
Wenn man jetzt ganz naiv die Frage stellt, was der Sinn eines Universums sei - zu welcher Antwort kommt man da?

Es fehlen uns einfach noch so viele Kategorien.
Wenn man drüber nachdenkt, bekommt man Kopfweh, also, ich zumindest. Trotzdem finde ich es die faszinierendste Beschäftigung überhaupt. :)

@AliceT

AliceT schrieb:Nun ja, da wir weder wissen, was (nach unseren beschränkten Vorstellungen) "Materie" als auch "Verstand" (im Sinne von Bewusstsein) ist,

Du solltet Deine mangelnden Kenntnisse nicht pauschal allen anderen Menschen unterstellen.

@off-peak
Na, dann sind wir doch froh, dass wir dich haben, der weiß, wie die Welt funktioniert.^^

Kann man nicht einfach mal zum Thema diskutieren? Du könntest ja auf meinen Einwand auch einfach mal darlegen (z. B.), welche philosophische Richtung du hier favorisierst, welche Bücher du deinerseits hier interessant findest, einfach mal ein bisschen intellektuellen Input geben anstellen von persönlichen Animositäten.
Das fände ich interessant.
Schreib doch einfach mal, dann sehen wir weiter.

Libertin schrieb:Und mit "dieser Welt" meinst Du also, daß es für Dich nur eine vom Subjekt abhängig existente Welt gibt, die auch mit dem physischen Tod des Subjekts wieder verschwindet aber keine (weitere) Welt, die über das subjektiv Erfahrbare hinaus geht bzw. eine Welt/ Realität, die von subjektiven Erfahrungen, Wünschen oder Überzeugungen nicht abhängig ist?

Es ist möglich das jenseits von Raumzeit so eine Welt existiert nur haben wir keine möglichkeit sie Wahrzunehmen, weil unser Verstand uns eine Welt innerhalb von Raumzeit schaft und wir nur so die Welt Wahrnehmen können.

off-peak schrieb:So, so. Du weißt schon, dass Dinge auch dann noch existieren, wenn Du nicht hinguckst? Oder nimmst Du gerade meine Wohnungseinrichtung wahr? Nein, gelt. Sei versichert, sie existiert trotzdem.

Sie existieren, aber wir sehen sie nicht wie sie sind sondern wie sie uns vom Verstand vorgestellt werden das meinte ich. Wie sie letzendlich sind das können wir niemals Wissen.

@AliceT

AliceT schrieb:Na, dann sind wir doch froh, dass wir dich haben, der weiß, wie die Welt funktioniert.

Wurde auch Zeit, dass Du das einsiehst. Ab jetzt aber bitte keinen Rückfall mehr.



@WalterAnschiss

WalterAnschiss schrieb:Sie existieren, aber wir sehen sie nicht wie sie sind sondern wie sie uns vom Verstand vorgestellt werden das meinte ich.

Ah, das klingt jetzt aber schon ganz anders als vorher. Daran gibt´s ja auch nichts zu rütteln.. Genau das ist eben mit den Begriffen objektive und subjektive Realität gemeint.

off-peak schrieb:Ah, das klingt jetzt aber schon ganz anders als vorher. Daran gibt´s ja auch nichts zu rütteln.. Genau das ist eben mit den Begriffen objektive und subjektive Realität gemeint.

Das war genau das selbe was ich geschrieben habe du hast nur nicht verstanden oder ich konnte mich nicht klar ausdrücken.

WalterAnschiss schrieb:Es ist möglich das jenseits von Raumzeit so eine Welt existiert nur haben wir keine möglichkeit sie Wahrzunehmen, weil unser Verstand uns eine Welt innerhalb von Raumzeit schaft und wir nur so die Welt Wahrnehmen können.

Wieso muss sie jenseits von Raum und Zeit existieren? Eine, von subjektiven Wahrnehmungen, unabhängige Welt kann und existiert (von einigen solipsistischen Positionierungen mal abgesehen) doch genauso in der Raumzeit wie das Subjekt welche diese wahrnimmt. Nur, daß die sensorische Wahrnehmung eben gefiltert stattfindet, sodaß das Subjekt nur ein Abbild aber nie eine exakte 1:1 Übertragung von der Welt erhält welche ihn umgibt.

Und ob überhaupt noch etwas jenseits von Raum und Zeit existieren kann, ist ja nochmal eine ganz andere (philosophische) Frage.

@Libertin

RaumZeit ist unsere Wahrnehmung. Also sie ist uns angeboren, nur so können wir die Welt Wahrnehmen. Man könnte auch sagen das Raum und Zeit ein Werkzeug ist das sich unser Verstand für die Wahrnehmung der Welt bedient.

WalterAnschiss schrieb:RaumZeit ist unsere Wahrnehmung. Also sie ist uns angeboren, nur so können wir die Welt Wahrnehmen. Man könnte auch sagen das Raum und Zeit ein Werkzeug ist das sich unser Verstand für die Wahrnehmung der Welt bedient.

Klar ist unser Verstand auf die Raumzeit ausgelegt. Kann ja auch gar nicht anders, sonst hätten wir ein ziemlich großes Problem. Raum und Zeit sind in gewisser Weise Eigenschaften des Vakuums und existiert genauso, auch ohne, daß wir sie wahrnehmen. Wir verwenden sie jedoch gerne als (Raum-Zeit)-Koordinate, um vorallem die Beziehungen zwischen verschiedenen Teilen der Materie beschreiben zu können.

Einstein etwa beschrieb in seiner Allgemeinen Relativitätstheorie die Eigenschaften von Raum und Zeit durch metrische Felder:

Wikipedia: Metrischer Tensor

Hat aber auch alles nichts mit einer Welt "außerhalb" von Raum und Zeit zu tun.

@Libertin

Raum und Zeit ist dir angeboren es ist ein Werkzeug deines Verstandes um die Welt Wahrzunehmen. Wenn du stirbst, aufhörst zu Existieren dann hört auch die Raum und Zeit auf zu Existieren. Was Außerhalb von Raum und Zeit ist können wir niemals erfassen.

WalterAnschiss schrieb:Wenn du stirbst, aufhörst zu Existieren dann hört auch die Raum und Zeit auf zu Existieren.

Sie hören nur in der Form auf zu existieren, wie ich sie zu meinen Lebzeiten wahrgenommen habe. Das Raumzeitkontinuum an sich, durch das ich via Sensorik mein subjektives Abbild von diesem erhalten habe ist aber nicht von meiner Wahrnehmung abhängig. Das wäre sonst Solipsismus in Reinform. Aber offensichtlich scheinst Du ja doch diese philosophische Position zu vertreten. Auch wenn das irgendwie nicht so richtig mit Deiner Antwort an off-peak zusammenpasst:

WalterAnschiss schrieb:off-peak schrieb:
So, so. Du weißt schon, dass Dinge auch dann noch existieren, wenn Du nicht hinguckst? Oder nimmst Du gerade meine Wohnungseinrichtung wahr? Nein, gelt. Sei versichert, sie existiert trotzdem.

Sie existieren, aber wir sehen sie nicht wie sie sind sondern wie sie uns vom Verstand vorgestellt werden das meinte ich. Wie sie letzendlich sind das können wir niemals Wissen.

Also was jetzt? Ist das Sein allein vom Bewusstsein abhängig oder gibt es da noch etwas, was auch nach unserem Ableben also unabhängig von uns weiterexistiert? Und wenn Letzteres, dann trifft dies selbstverständlich auch auf das Raumzeitgefüge zu bzw. muss da auch nichts zwangsläufig "außerhalb" von diesem (weiter)existieren.

@WalterAnschiss

WalterAnschiss schrieb:Das war genau das selbe was ich geschrieben habe

Nein, Du hast das Gegenteil behauptet. Deine ursprüngliche Aussage lautete:

WalterAnschiss schrieb:Ich will damit sagen das diese aussage von dir nicht stimmt, also das diese Welt auch dann existiert würde ohne das wir du oder ich sie Wahrnehmen, kann nicht stimmen. Das Objekt ist immer abhängig vom Subjekt.

Das liest sich sehr wohl so, als würdest Du davon ausgehen, dass es eben keine von Dir und anderen unabhängige objektive Realität gebe.

Erst später hast Du dann das genaue Gegenteil behauptet:

WalterAnschiss schrieb:Sie existieren, aber wir sehen sie nicht wie sie sind sondern wie sie uns vom Verstand vorgestellt werden das meinte ich.

Diese beiden Auffassungen widersprechen sich aber, fällt Dir das nicht auf?

Und jetzt machst Du es ja schon wieder:

WalterAnschiss schrieb:Wenn du stirbst, aufhörst zu Existieren dann hört auch die Raum und Zeit auf zu Existieren.

Du schreibst zumindestens so, als würden Raum und Zeit ohne den Menschen nicht existieren. Auch das ist falsch.
Wäre dem so, gebe es mittlerweile nämlich weder Raum und Zeit, denn der erste verstorbene Mensch hätte sie mit seinem Tod vernichtet.

Libertin schrieb:Also was jetzt? Ist das Sein allein vom Bewusstsein abhängig oder gibt es da noch etwas, was auch nach unserem Ableben also unabhängig von uns weiterexistiert? Und wenn Letzteres, dann trifft dies selbstverständlich auch auf das Raumzeitgefüge zu bzw. muss da auch nichts zwangsläufig "außerhalb" von diesem (weiter)existieren.

Das Sein so wie du sie Wahrnimmst ist von dein Bewußtsein abhängik das heißt du siehst die Welt wie sie dir in dein Bewußtsein vorgestellt wird das nennst du dann Realität. Dein Verstand bedient sich den Raum und Zeit um die Welt wahr zunehmen. Die Erkenntnis über Raum und Zeit ist uns angeboren. Du bist sozusagen deine eigene Welt und mit deinem Tod endet deine Welt. Es ist gut möglich das außerhalb von alldem was existiert, aber das wirst du selber niemals erleben können ,weil du an dein Verstand gebunden bist und nur so die Welt Wahrnehmen kannst so wie sie ist.

off-peak schrieb:Du schreibst zumindestens so, als würden Raum und Zeit ohne den Menschen nicht existieren. Auch das ist falsch.

Ich will damit sagen das Raum und Zeit oder RaumZeit nur ein Werkzeug für dein Verstand ist was uns angeboren ist um so die Welt wahrnehmen zu können.

WalterAnschiss schrieb:Das Sein so wie du sie Wahrnimmst ist von dein Bewußtsein abhängik das heißt du siehst die Welt wie sie dir in dein Bewußtsein vorgestellt wird das nennst du dann Realität. Dein Verstand bedient sich den Raum und Zeit um die Welt wahr zunehmen. Die Erkenntnis über Raum und Zeit ist uns angeboren. Du bist sozusagen deine eigene Welt und mit deinem Tod endet deine Welt. Es ist gut möglich das außerhalb von alldem was existiert, aber das wirst du selber niemals erleben können ,weil du an dein Verstand gebunden bist und nur so die Welt Wahrnehmen kannst so wie sie ist.

OK, da gehe mit. Mir ging es jetzt in erster Linie nur darum, daß die objektive Raumzeit an sich nicht an meine Wahrnehmung gebunden ist, denn, ob ich nun lebe oder tot bin juckt die gar nicht, sondern nur die subjektive Raumzeit bzw. wie ich sie als Abbild wahrgenommen habe.

Ich denke, es wäre jedoch für alle allgemein hilfreicher, wenn Du da in Deinen Beiträgen etwas prägnanter differenzierst.

Warum da jetzt aber trotzdem "außerhalb" von dieser etwas sein soll erschließt sich mir noch immer nicht so ganz aber ich denke, daß wir das jetzt auch nicht mehr weiter ausführen müssen.

Libertin schrieb:Warum da jetzt aber trotzdem "außerhalb" von dieser etwas sein soll erschließt sich mir noch immer nicht so ganz abr ich denke, daß wir das jetzt auch nicht mehr weiter ausführen müssen.

Die Frage nach dem Außerhalb vom Raum ob etwas existiert ergibt an sich kein sinn. Weil sprachliche Begriffe wie existieren nur innerhalb von Raum und Zeit Bedeutung haben. Also ich will damit sagen existieren ,Leben usw kann es nur geben wenn es Raum und Zeit gibt.

Ich denke Raum und Zeit sind immer Subjektiv also Relativ. Das hat auch glaube ich Albert Einstein in seiner Relativitätstheorie dargelegt.

WalterAnschiss schrieb:Die Frage nach dem Außerhalb vom Raum ob etwas existiert ergibt an sich kein sinn. Weil sprachliche Begriffe wie existieren nur innerhalb von Raum und Zeit Bedeutung haben. Also ich will damit sagen existieren ,Leben usw kann es nur geben wenn es Raum und Zeit gibt.

Exactamente. Daher schrieb ich auch außerhalb in " ". Es las sich halt erst so heraus, daß Du in Deiner Konklusion etwas "außerhalb" dessen vermutet hattest.

WalterAnschiss schrieb:Ich denke Raum und Zeit sind immer Subjektiv also Relativ. Das hat auch glaube ich Albert Einstein in seiner Relativitätstheorie dargelegt.

Ja, wobei sich das "relativ" bei Einstein auf verschiedene Bezugssysteme bezieht bzw. auf die Unterschiedlichkeit ihrer jeweiligen Wahrnehmung die durch relativistische Effekte bedingt sind. Die Existenz der Raumzeit selbst ist aber auch hier nicht von den Betrachtern innerhalb ihrer Bezugssysteme abhängig.