Gibt es hinter der sinnlich wahrnehmbaren Welt rationale Strukturen?

kaktuss schrieb:falsch, die eigenschaften der dinge bringt nicht der Beobachter in die welt

Zu erst einmal gibt es kein "falsch" und kein "richtig".
Die Frage ist doch ob die Eigenschaften vorher da waren oder erst durch den Beobachter "entstanden" sind.

Es gibt da dieses Experiment, bei dem Lichtteilchen, sog. Photonen, beobachtete wurden.
Man hat diese Teilchen auf eine Platte mit zwei Spalten geschossen.
Dabei kam heraus, dass ein Teilchen ein Interferenzmuster erzeugt hat. Ist es also durch beide Spalte gleichzeitig?
Hat man gemessen durch welchen Spalt das Teilchen hindurch ist, kam das Teilchen auch nur durch einen Spalt und hinterließ eben kein Interferenzmuster mehr.
Die Frage lautete: Weiß das Photon vorher ob es beobachtet wird?

Was hat das Experiment mit deiner Antwort zu tun?
Ein Lichtteilchen gleicht einer Lichtwelle, weil es eben so erwartet wurde. Der/Die Beobachter haben gewusst, dass Licht wie Wellen ein Interferenzmuster erzeugen kann. Diese Erwartungshaltung im allgemeinen Gedächtnis vorhanden, hat dafür gesorgt, dass eben dies auch im Experiment aufgetreten ist.
Allerdings war die Erwartungshaltung, eine andere, als man messen wollte, durch welchen Spalt das Teilchen denn geht. Dadurch ist die Erwartungshaltung doch schon, dass es sich um ein Teilchen handeln muss und das muss durch einen der zwei Spalte durch. Also ist es auch nur durch einen der zwei Spalte durch und dann funktioniert das mit der Welleneigenschaft "Interferenz" nicht mehr.

Das Photon kann nicht wissen ob es beobachtet wird. Da braucht man auch nicht zu forschen. Das geht einfach in eine totale Sackgasse. Es ist doch viel einfacher. Es ist unsere geistige Kraft, die genau das verursacht.
Da gibt es noch andere Experimente, wie z.B. das sog. Reisexperiment. Einfach selber schauen :)

Die Schlussfolgerung ist, dass wir nicht wissen können ob die Eigenschaften der Dinge vorher schon da waren. Wenn man ehrlich ist, dann ist das auch egal, denn was hast du davon, wenn du es wissen würdest? Was würdest du mit dem Wissen anfangen?

Rianathria schrieb:Das Photon kann nicht wissen ob es beobachtet wird. Da braucht man auch nicht zu forschen. Das geht einfach in eine totale Sackgasse. Es ist doch viel einfacher. Es ist unsere geistige Kraft, die genau das verursacht.
Da gibt es noch andere Experimente, wie z.B. das sog. Reisexperiment. Einfach selber schauen :)

Auch wenn der Beobachtungsprozess das Experiment wie beim Doppelspaltversuch beeinflusst, so haben die verschiedenen Zustände, die Quantenteilchen einnehmen können nichts mit unserer "geistigen Kraft" zu tun die das beobachtete Teilchen sozusagen in eine bestimmte Richtung "zwingt", auch wenn man diese esoterische Deutung bzgl. des Doppelspaltexperiments noch immer in dieser oder ähnlicher Form häufig hört.

Die Ursache hier für liegt zum einen viel mehr darin, daß Beobachter und Versuchsobjekt nicht immer ganz klar voneinander zu trennen sind und zum anderen sind quantenphysikalische Phänomene nur in kleinen Systemen sichtbar, wie bei einzelnen Teilchen zum Beispiel. Eine genauere Beobachtung bzw. eine präzise Messung bringt das Quantensystem ganz zwangsläufig in Kontakt mit etwas Großem wie einem Messgerät bzw. einem Beobachter. Das Teilchen und das Messgerät bilden zusammen ein System, das aber viel zu groß ist, um quantenphysikalische Eigenschaften sichtbar werden zu lassen. Das hat eben zur Folge, daß es mit den Quanten-Eigenschaften vorbei ist sobald wir genau nachsehen und das Wellenmuster während des Versuchs verschwindet, da kein Überlagerungszustand mehr zwischen den beiden Schlitzen vorliegt und das Teilchen nur noch einen der beiden Wege zurücklegt.

Das betrifft im Übrigen nicht nur das Doppelspaltexperiment, sondern alle Quanten-Überlagerungen.

Zwecks Topic sollte das Thema übrigens dann doch besser hier verlagert werden:

Das Doppelspaltexperiment

Libertin schrieb:Auch wenn der Beobachtungsprozess das Experiment wie beim Doppelspaltversuch beeinflusst, so haben die verschiedenen Zustände, die Quantenteilchen einnehmen können nichts mit unserer "geistigen Kraft" zu tun [...]

Also den Grund dafür würde ich gerne wissen. Widerlegt hast du die These zumindest nicht.
Einem Schlafschaf brauche ich aber auch nichts zu erklären, deshalb belasse ich es an der Stelle dabei.

Fakt ist, dass es hier um philosophische Themen geht. Da bringt eine eingeschränkte rein empirisch-wissenschaftliche Denkweise gar nichts.
Was das immer mit dem "Esoterik" soll, weiß ich auch nicht. Ursprünglich ist Esoterik wörtlich übersetzt "innere Leere", also auch "Geheimlehre". Das was ihr da im Internet findet ist nichts weiter, als ein lausiger Abklatsch.

Wer philosophisch diskutieren will, der sollte ganz weit weg von dem Gedanken, dass alles, was wissenschaftlich erforscht wurde und alles, was schwarz auf weiß irgendwo niedergeschrieben ist, richtig ist.
Geht vom Beurteilen weg. "Richtig" und "falsch" sind Beurteilungen, keine Zustände, nichts was der Wahrheit entspricht.

Rianathria schrieb:Also den Grund dafür würde ich gerne wissen. Widerlegt hast du die These zumindest nicht.

Ist ja nicht so, daß ich den Grund dafür oben bereits erläutert hätte.

Rianathria schrieb:Einem Schlafschaf brauche ich aber auch nichts zu erklären, deshalb belasse ich es an der Stelle dabei.

Klar, zumindest zum beleidigenden Buzzwordwerfen ("Schlafschaf") reicht es ja noch.

Rianathria schrieb:Fakt ist, dass es hier um philosophische Themen geht. Da bringt eine eingeschränkte rein empirisch-wissenschaftliche Denkweise gar nichts.

Es bringt bzgl. Erkenntnisgewinnung aber auch nichts diese komplett auszuklammern. Lernt man übrigens auch im Philosophiestudium.

Rianathria schrieb:Was das immer mit dem "Esoterik" soll, weiß ich auch nicht. Ursprünglich ist Esoterik wörtlich übersetzt "innere Leere", also auch "Geheimlehre". Das was ihr da im Internet findet ist nichts weiter, als ein lausiger Abklatsch.

Das ändert nichts daran, daß Deine Deutung des Doppelspaltexperiments sich vor allem in esoterischen Kreisen besonderer Beliebtheit erfreut.

Rianathria schrieb:Wer philosophisch diskutieren will, der sollte ganz weit weg von dem Gedanken, dass alles, was wissenschaftlich erforscht wurde und alles, was schwarz auf weiß irgendwo niedergeschrieben ist, richtig ist.
Geht vom Beurteilen weg. "Richtig" und "falsch" sind Beurteilungen, keine Zustände, nichts was der Wahrheit entspricht.

Wer auch immer hier behauptet hat, daß alles, was wissenschaftlich erforscht wurde "richtig" ist.

Libertin schrieb:Ist ja nicht so, daß ich den Grund dafür oben bereits erläutert hätte.

Nein, hast du nicht, sonst hätte ich das nicht angesprochen.

Libertin schrieb:Klar, zumindest zum beleidigenden Buzzwordwerfen ("Schlafschaf") reicht es ja noch.

Wäre an der Zeit aufzuwachen, wenn du das tatsächlich als Beleidigung siehst.

Libertin schrieb:Es bringt bzgl. Erkenntnisgewinnung aber auch nichts diese komplett auszuklammern. Lernt man übrigens auch im Philosophiestudium.

Ach, studierst du etwa Philosophie?
Ich klammere sie gar nicht aus? Habe ich das irgendwo getan? Habe ich das irgendwo behauptet?

Libertin schrieb:Das ändert nichts daran, daß Deine Deutung des Doppelspaltexperiments sich vor allem in esoterischen Kreisen besonderer Beliebtheit erfreut.

Nein, ändert nichts daran. Ändert aber auch an der Aussage meinerseits nichts.

Libertin schrieb:Wer auch immer hier behauptet hat, daß alles, was wissenschaftlich erforscht wurde "richtig" ist.

Naja, wenn du davon ausgehen würdest, dass es eben nicht der Wahrheit entsprechen würde, würdest du dann den Großteil deiner Argumente wirklich darauf aufbauen?

Libertin hat Recht, seine Deutung ist viel rationaler...

Das Experiment zeigt nur, dass die Messung Einfluss auf die Quantenstruktur nimmt, mehr nicht...

Rianathria schrieb:Nein, hast du nicht, sonst hätte ich das nicht angesprochen.

Doch:

Libertin schrieb:Die Ursache hier für liegt zum einen viel mehr darin, daß Beobachter und Versuchsobjekt nicht immer ganz klar voneinander zu trennen sind und zum anderen sind quantenphysikalische Phänomene nur in kleinen Systemen sichtbar, wie bei einzelnen Teilchen zum Beispiel. Eine genauere Beobachtung bzw. eine präzise Messung bringt das Quantensystem ganz zwangsläufig in Kontakt mit etwas Großem wie einem Messgerät bzw. einem Beobachter. Das Teilchen und das Messgerät bilden zusammen ein System, das aber viel zu groß ist, um quantenphysikalische Eigenschaften sichtbar werden zu lassen. Das hat eben zur Folge, daß es mit den Quanten-Eigenschaften vorbei ist sobald wir genau nachsehen und das Wellenmuster während des Versuchs verschwindet, da kein Überlagerungszustand mehr zwischen den beiden Schlitzen vorliegt und das Teilchen nur noch einen der beiden Wege zurücklegt.

Rianathria schrieb:Wäre an der Zeit aufzuwachen, wenn du das tatsächlich als Beleidigung siehst.

Dann ist "Schlafschaf" für Dich also ein Kompliment?

Rianathria schrieb:Ach, studierst du etwa Philosophie?
Ich klammere sie gar nicht aus? Habe ich das irgendwo getan? Habe ich das irgendwo behauptet?

Habe ich denn behauptet, daß Du das getan hättest? Und hat hier denn irgendwer gesagt es wäre ratsam sich auf "rein empirisch-wissenschaftliche Denkweisen" zu beschränken?

Rianathria schrieb:Naja, wenn du davon ausgehen würdest, dass es eben nicht der Wahrheit entsprechen würde, würdest du dann den Großteil deiner Argumente wirklich darauf aufbauen?

Entschuldige mal aber woher willst Du denn bitte wissen, worauf ich den Großteil meiner Argumente aufbaue, wenn ich mich hier bis jetzt doch nur zu Deiner Interpretation des Doppelspaltexperimentes geäußert habe? Allein darauf lässt sich ja wohl kaum schließen, daß die meisten meiner Argumente auf das von Dir unterstellte Credo "alles was wissenschaftlich erforscht wurde ist richtig" basieren.

PS: Werde aus Zeitgründen wohl erst gegen Sonntag hier wieder reinschauen können.

@Rianathria

Rianathria schrieb:Zu erst einmal gibt es kein "falsch" und kein "richtig".

Natürlich gibt es das. Eine Behauptung ist entweder richtig oder falsch. Wie zB gleich Dein nächster Satz demonstriert:

Rianathria schrieb:Die Frage ist doch ob die Eigenschaften vorher da waren oder erst durch den Beobachter "entstanden" sind.

Wenn die Eigenschaften vor dem Beobachter da waren, dann ist die Behauptung, sie wären erst durch den Beobachter entstanden, eben falsch, und die andere richtig.

Wenn die Eigenschaften aber erst durch den Beobachter entstanden sein sollten, dann wäre die Behauptung, sie wären vor dem Beobachter da gewesen, falsch und die erste richtig.

Ich persönlich halte die Behauptung, die Eigenschaften entstünden erst durch den Beobachter, für falsch.
Denn es gibt ja viele unterschiedliche Beobachter mit vielen unterschiedlichen Möglichkeiten, sinnlich zu beobachten und wahr zu nehmen. Würden diese Beobachter jedesmal aufgrund ihrer Beobachtung die Eigenschaften der Objekte verändern, dann würde das nicht nur jedesmal die Dinge verändern und somit völlig andere Dinge entstehen, es würde auch auffallen.

Daher haben diese Objekte ihre Eigenschaften unabhängig vom Beobachter. Sie stellen sich aber den unterschiedlichen Beobachtern unterschiedlich dar.

Um nur mal zwei simple Beipiele zu nennen:
Katzen sehen weniger Farben als Menschen, dennoch ändert das nichts an der Eigenschaft des Dings an sich, Lichtwellen eines bestimmten Spektrums zu absorbieren bzw zu reflektieren.

Manche Nahrungsmittel können objektiv so und so viel Zucker enthalten, dennoch schmecken sie nicht allen Menschen gleich oder werden gleich süß empfunden. Umgekehrt verringert aber der Geschmack einzelner Menschen nicht jedesmal den Anteil des Zuckers (zB) an einer Frucht, dh, der Beobachter hat auf diese Eigenschaft (so und so viel Zuckergehalt) keinen Einfluss.

kaktuss schrieb:Das Experiment zeigt nur, dass die Messung Einfluss auf die Quantenstruktur nimmt, mehr nicht..

na das reicht ja schon, weil es Dich vom (objektiven unbeteiligten) "beobachter" zum beteiligten macht. jede messung/beobachtung ist interaktion und damit veraenderung.

allein die biologie hinter der perzeptiven "wahr" nehmung: da knallen photonen auf ein auge die elektronen anregen und damit einen nervenimpuls anwerfen der dann irgendwo im nervensystem weiterverarbeitet und interpretiert wird.
man moechte z.b. naiv annehmen ein eintreffendes signal wuerde via amplitude in seine intensitaet kodiert sein - mitnichten, es ist frequenzkodiert - je staerker der input um so oefter widerholt sich das "feuern" der zelle, an der amplitude aendert sich da nix.
umwelt wird "erzeugt" und nicht "fotografisch" ins ZNS projeziert (da wuerden wir ohnehin beim homunukuls enden in der diskussion;)

off-peak schrieb:Daher haben diese Objekte ihre Eigenschaften unabhängig vom Beobachter. Sie stellen sich aber den unterschiedlichen Beobachtern unterschiedlich dar.

Um nur mal zwei simple Beipiele zu nennen:
Katzen sehen weniger Farben als Menschen, dennoch ändert das nichts an der Eigenschaft des Dings an sich, Lichtwellen eines bestimmten Spektrums zu absorbieren bzw zu reflektieren.

Manche Nahrungsmittel können objektiv so und so viel Zucker enthalten, dennoch schmecken sie nicht allen Menschen gleich oder werden gleich süß empfunden. Umgekehrt verringert aber der Geschmack einzelner Menschen nicht jedesmal den Anteil des Zuckers (zB) an einer Frucht, dh, der Beobachter hat auf diese Eigenschaft (so und so viel Zuckergehalt) keinen Einfluss.

Das ist natürlich schon sehr richtig, dass bestimmte Eigenschaften der Welt (die wir aber auch selbst definiert hatten) bestimmte Wahrnehmungsmuster zur Folge haben (können). Mitunter sogar von Lebewesen zu Lebewesen sehr unterschiedlich.

Das ändert an der objektiv beobachtbaren, und entsprechend quantifizierbaren Welt wohl nichts weiter. Zumindest kenne ich keine plausiblen Gründe das nicht anzunehmen.
Nur sind diese Wahrnehmungsmuster nicht das Gleiche, wie das, was da draußen wirklich los ist. Sie sind bestenfalls grobe Interpretationen davon, was die Welt wirklich ist, bzw. sogar nur sein könnte.

Nehmen wir eines deiner beiden Beispiele.
Das Ding, welches in unseren gängigen physikalischen Modellen allem Anschein nach Lichtwellen reflektiert/absorbiert, könnte von einer anderen Warte aus betrachtet -wenn man die el-magnetischen Wellen einer Lichtquelle mit anderen als den visuellen Sinnen erfassen würde, vllt sogar aus einer anderen Dimension- zB. als Ton, oder ein Potenzialunterschied, oder eine Art topographischer Merkmal sein. Man kann da jetzt natürlich ganz großartig spekulieren, was ich aber nicht überstrapazieren möchte. Die Idee dürfte soweit klar sein.

Der Punkt ist, dass selbst die so angenommenen festen Eigenschaften der Welt nur deshalb fest sind, weil wir aufgrund unserer Anatomie keine Möglichkeit haben das anders zu bewerten. Die Messmethoden und Modelle wurden zwar immer genauer, aber sie beruhen immer noch auf einer sehr eingeschränkten menschlichen Sicht.

@navi12.0

navi12.0 schrieb:Nur sind diese Wahrnehmungsmuster nicht das Gleiche, wie das, was da draußen wirklich los ist.

Habe ich auch nicht behauptet. Es ging mir darum, klar zu machen, dass "das da draußen" eben auch ohne unser Zutun seine bestimmten Eigenschaften hat. Unabhängig von unseren Erkenntnissen. Es sind eben nicht wir, die Beobachter, die diese Eigenschaften erzeugen.

navi12.0 schrieb:Die Idee dürfte soweit klar sein.

Genauso wie es klar ist, dass Du gerade an de eigentlliche Frage (siehe oben) dran vorbei schrammst. Es ist völlig schnuppe, wie das Ding von außen betrachtet aussieht.

Das Ding ist sein Ding an sich, unabhängig von Beobachtern, egal, von wo aus sie mit welchen Sinnesorganen oder Messgeräten gucken. Die Beobachter verpassen dem Ding keine Eigenschaften. Sie erkennen sie, sie benennen sie, auch wenn sie möglicherweise nicht alles erkennen, aber sie haben keinen Einfluss auf die Eigenschaften an sich.

@off-peak
Hab mich da wohl zu unklar ausgedrückt.
Es geht mir im Wesentlichen um "das Ding ans sich", was schon lange Kopfzerbrechen bereitet.

Wikipedia: Ding an sich

off-peak schrieb:Es ging mir darum, klar zu machen, dass "das da draußen" eben auch ohne unser Zutun seine bestimmten Eigenschaften hat. Unabhängig von unseren Erkenntnissen. Es sind eben nicht wir, die Beobachter, die diese Eigenschaften erzeugen.

Deshalb muss man hier auch etwas vorsichtiger formulieren, denke ich.
"das da draußen" hat mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwelche Eigenschaften, nur sind sie "an sich" von uns nicht erkennbar. Sie sind nur durch unsere Erkenntnisse bestimmbar, und damit sind sie auch von uns zugewiesen. Geht ja gar nicht anders.

off-peak schrieb:Genauso wie es klar ist, dass Du gerade an de eigentlliche Frage (siehe oben) dran vorbei schrammst. Es ist völlig schnuppe, wie das Ding von außen betrachtet aussieht.

Warum sollte das egal sein, wenn es explizit um seine Eigenschaften an sich geht, die wir hier erörtern, und die deiner Meinung nach völlig unabhängig vom Beobachter fest und unverrückbar im Dasein stünden? Das weiß man gar nicht, weil man das gar nicht anders sehen kann, als eben durch den eigenen Wahrnehmungsfilter.
Deshalb kann man hier auch nur vermuten, dass das so sein könnte, dass das Ding an sich ganz feste eigene Eigenschaften hat. Wissen und es als gesetzt postulieren kann man es aber nicht.

off-peak schrieb:Das Ding ist sein Ding an sich, unabhängig von Beobachtern, egal, von wo aus sie mit welchen Sinnesorganen oder Messgeräten gucken. Die Beobachter verpassen dem Ding keine Eigenschaften. Sie erkennen sie, sie benennen sie, auch wenn sie möglicherweise nicht alles erkennen, aber sie haben keinen Einfluss auf die Eigenschaften an sich.

Mit einer gewissen Wahscheinlichkeit ist das allem Anschein nach so.
Nur, wie belegt man das?

navi12.0 schrieb:Nur, wie belegt man das?

Ich meine, neben allen Messungen und Beobachtungen, die sicher eine gewisse Annahme diesbezüglich zulassen.

So 100% Sicherheit wird es doch trotzdem nicht geben können, dass die Dinge da draußen höchst eigene vom Beobachter losgelöste Eigenschaften haben.

Hab mir das gerade beim Spaziergang noch mal durch den Kopf gehen lassen.

Das "Ding an sich" ist ja auch erstmal nur ein Gedankenmodell. Wenn es irgendwelche Eigenschaften hätte, könnte man sie ja nur in Relation zum Ding beschreiben, denn irgendwelche Attribute können nur in Relation betrachtet eine Sinnhaftigkeit entwickeln.

Beispiel: Der Baum ist klein. Diese Aussage bekommt erst dann eine Gültigkeit, wenn ich sie mit anderen Dingen vergleichen kann. Der Baum (ist nichts anderes, also auch kein Stein oder so) ist klein (im Vergleich zu einem anderen Gegenstand, der in Relation groß erscheint).
Würde der Baum ganz alleine existieren, jenseits aller Dinge, könnte man ihn und seines Eigenschaften gar nicht spezifizieren.

Zurück zum "Ding ans sich". Was können wir wirklich darüber sagen, so im Vergleich zu dem Ding, was letztlich bei uns in Erscheinung tritt. Im Grunde gar nichts. Wir können uns nicht mal wirklich sicher sein, ob es das überhaupt tatsächlich gibt, denn es ist nur ein Logikmodell, das aber empirisch nicht überprüfbar ist.

Konklusion wäre also hier: Das Ding an sich könnte es geben oder auch nicht, und wenn es das tatsächlich gibt, hat es vllt gar keine näher bestimmbaren Eigenschaften, die ohne den Beobachter beschreibbar wären.

navi12.0 schrieb:Was können wir wirklich darüber sagen, so im Vergleich zu dem Ding, was letztlich bei uns in Erscheinung tritt. Im Grunde gar nichts. Wir können uns nicht mal wirklich sicher sein, ob es das überhaupt tatsächlich gibt, denn es ist nur ein Logikmodell, das aber empirisch nicht überprüfbar ist.

Die alte Subjekt-Objekt-Dualität.

Und die Frage, ob eine subjektunabhängige Realität besteht, wird auch durch Perspektivwechsel leider nicht beantwortbar, worauf schon ein uraltes chinesisches Gleichnis hinweist:

Der Traum des Zhuangzi: Ich träumte, ich war ein Schmetterling; plötzlich erwachte ich, war wieder ein Mensch. Nun weiß ich nicht: War ich jetzt ein Mensch, der träumte, er sei ein Schmetterling, oder ein Schmetterling, der gerade träumt, er sei ein Mensch?

navi12.0 schrieb:Das "Ding an sich" ist ja auch erstmal nur ein Gedankenmodell.

Da hast du es doch eigentlich schon. "Ding an sich" ist erst einmal nur ein erfundenes und subjektives Konzept, mehr nicht.
Wikipedia: Semiotisches Dreieck

navi12.0 schrieb:Konklusion wäre also hier: Das Ding an sich könnte es geben oder auch nicht...

Seit der Mensch denken kann, erfindet er Konzepte wie am Fließband (genauso wie Zeichen, Symbole und Worte). Und das nur, um sich die Wirklichkeit irgendwie begreifbar zu machen. Konzepte sind aber eben bloß erfunden, subjektiv und existieren nur in unseren Köpfen. Deshalb fragen wir uns auch ständig, was genau denn nun in letzter Instanz wirklich real existiert: Dinge? Teilchen? Felder? Observablen? Strukturen? Oder gar Dinge an sich? Teilchen an sich? Felder an sich? usw.? Aber diese Frage ist "falsch" gestellt. Eine sinnvollere Frage wäre: Sind "Ding", "Teilchen", "Felder", "Observablen", "Strukturen" viable (brauchbare) Konzepte, um die Realität zu begreifen?

Und: Ist "Ding an sich" ein viables Konzept? Oder anders gefragt: Was soll damit ausgesagt sein? Was unterscheidet für den, der da vom "Ding an sich" redet* - die "Banane" von der "Banane an sich"?

*denn "alles Gesagte ist von jemanden gesagt" (H. Maturana) ;)

Noumenon schrieb:Aber diese Frage ist "falsch" gestellt. Eine sinnvollere Frage wäre: Sind "Ding", "Teilchen", "Felder", "Observablen", "Strukturen" viable (brauchbare) Konzepte, um die Realität zu begreifen?

Und? Sind sie es? Bislang konnten wir die "Realität" mit diesen Konzepten recht gut durchleuchten. Ohnehin: Wir haben ja gar keine anderen verlässlichen Konzeptionen zum Begreifen als eben diese.

Allerdings sind unsere Kategorien, nur weil wir sie erfunden haben (und wir nicht in der Lage sind, andere zu ersinnen mit unserem menschlichen Apparat namens Gehirn), noch lange nicht die wahren; es sind lediglich die, die uns plausibel erscheinen.

Maturana, ja, kluger Mann.

FlamingO schrieb:Und? Sind sie es? Bislang konnten wir die "Realität" mit diesen Konzepten recht gut durchleuchten. Ohnehin: Wir haben ja gar keine anderen verlässlichen Konzeptionen zum Begreifen als eben diese.

Naja, die Antwort hast du dir ja im Prinzip - gleich im Anschluss an deine Frage - selbst gegeben. :)

FlamingO schrieb:Allerdings sind unsere Kategorien, nur weil wir sie erfunden haben (und wir nicht in der Lage sind, andere zu ersinnen mit unserem menschlichen Apparat namens Gehirn), noch lange nicht die wahren; es sind lediglich die, die uns plausibel erscheinen.

Naja, was sollen wahre Kategorien überhaupt sein...? Sind bspw. "Banane", "Zahnbürste" oder "Planet" wahre Kategorien...?

Noumenon schrieb:*denn "alles Gesagte ist von jemanden gesagt" (H. Maturana) ;)

H. Maturana zeigt meines erachtens sehr nachvollziehbar auf wie wichtig es ist diese ebenen zu unterscheiden und wie fundamental diese ebenen eigentlich voneinander getrennt sind. nicht nur im "verstehen" sondern "tatsaechlich.