Gibt es hinter der sinnlich wahrnehmbaren Welt rationale Strukturen?

@Eswareinmal

Eswareinmal schrieb:Das heißt, man kann nicht mal sagen, ob irgendetwas ausserhalb unserer Wahrnehmung existiert

Nein, das heißt es nicht. Würde, außer uns, nichts existieren, dann könnten wir auch nichts wahrnehmen. Wahrnehmung ist nicht dasselbe wie Einbildung.
Wir würden auch von eingebildeter Nahrung nicht satt werden.

Eswareinmal schrieb:D und nach neustem wissenschaftlichen Stand, nicht mal ob das was wir sehen, nicht genau wegen unserer Wahrnehmung so ist.

Auch das ist falsch. Diese Welt existiert auch ohne dass wir sie wahrnehmen. Sonst würden ja alle die Dinge, die Blinde nicht sehen können, dann einfach weg sein, weil sie sie nicht sehen können.

Oder die Töne, die wir nicht hören können, könnten dann auch nicht von bestimmten Tieren gehört werden, weil sie, nach Deiner Idee, ohne unsere Wahrnehmung gar nicht da wären.

@off-peak

off-peak schrieb:Nein, das heißt es nicht. Würde, außer uns, nichts existieren, dann könnten wir auch nichts wahrnehmen. Wahrnehmung ist nicht dasselbe wie Einbildung.
Wir würden auch von eingebildeter Nahrung nicht satt werden.

Prinzipiell geb ich dir eigentlich recht.
Aber auch eingebildete Sättigung, kann dich satt fühlen lassen, dafür musst du nicht essen.
Letztlich kann es auch zu einem Kurzschluss im Gehirn kommen, durch die alle Wahrnehmungen, von es selbst produziert werden, was aber nicht das war was ich meinte.
Ich wollte darauf hinaus, dass du wenn du jetzt etwas wahrnimmst, nimmst du nur wahr, was dein Gehirn produziert, du kannst nicht ausserhalb deines Gehirns nach dieser Wahrnehmung suchen, da sie dort nicht zu finden ist.
Alle Wahrnehmung entsteht durch das Gehirn, und produziert prinzipiell auch kein Bild vom außen, sondern nur ein Bild mit dem wir interagieren, das wir für außen halten.
Aber wie gesagt prinzipiell geb ich dir recht, ohne das außen, würde wohl kein Bild produziert werden.

off-peak schrieb:Auch das ist falsch. Diese Welt existiert auch ohne dass wir sie wahrnehmen. Sonst würden ja alle die Dinge, die Blinde nicht sehen können, dann einfach weg sein, weil sie sie nicht sehen können.

Hier hab ich mich falsch ausgedrückt, ich mein damit, dadurch dass die Dinge mit uns in Kontakt kommen, also nicht nur weil wir es wahrnehmen, sondern der Kontakt der Dinge mit unserem Körper, kann dazu führen, dass sich die Materie so verhält, wie sie es tut.
Aber letztlich reicht für diesen Prozess auch unsere Wahrnehmung aus, aber die ist ja daran gekoppelt, dass etwas mit unserem Körper in Berührung kommt.

off-peak schrieb:Oder die Töne, die wir nicht hören können, könnten dann auch nicht von bestimmten Tieren gehört werden, weil sie, nach Deiner Idee, ohne unsere Wahrnehmung gar nicht da wären.

Dann hätten die Tiere sie ja wahrgenommen, das "wahrnehmen" (was ich ja bereits meinte, dass das der falsche Begriff war) bezog sich auf alles Wahrnehmende.

@Eswareinmal

Eswareinmal schrieb:Aber auch eingebildete Sättigung, kann dich satt fühlen lassen, dafür musst du nicht essen.

Stimmt, aber Du würdest letztendlich dann tatsächlich wirklich realistisch objektiv verhungern.

Eswareinmal schrieb:Ich wollte darauf hinaus, dass du wenn du jetzt etwas wahrnimmst, nimmst du nur wahr, was dein Gehirn produziert,

Das ist richtig.

Eswareinmal schrieb: du kannst nicht ausserhalb deines Gehirns nach dieser Wahrnehmung suchen,

Doch, suchen kann man, und Menschen tun es ja auch.

Eswareinmal schrieb:Inach dieser Wahrnehmung suchen, da sie dort nicht zu finden ist.

Meine Wahrnehmung ist dort nicht 1:1 gespiegelt wieder zu finden, sehr wohl aber die Ursachen dafür, nämlich die Realität.

Diese objektive Realität existiert unabhängig von meiner subjektiven Wahrnehmung von ihr. Wurde hier schon ein paar mal erwähnt, diese objektive Realität kommt gänzlich ohne uns aus, wir (bzw unsere subjektive Realität) aber nicht ohne diese objektive.

Eswareinmal schrieb:sondern der Kontakt der Dinge mit unserem Körper, kann dazu führen, dass sich die Materie so verhält, wie sie es tut.

Das solltest Du genauer, eventuell an Beispielen ausführen, aber bitte jetzt keine Quantensprünge machen. ;)

Vor allem, was genau verändere ich wie? Wenn ich jetzt mein Frühstück futtere und es verdaue, dann habe ich die Materie tatsächlich verändert, besser gesagt, chemisch und physikalisch umgewandelt. Diese Materie bleibt dennoch weiterhin objektive Realität.

Selbst wen Menschen Atome zerstören, so geschieht das nach Regeln der objektiven Realität, nicht nach ihrer Wunschvorstellung oder Wahrnehmung. Es ist nicht die menschliche Wahrnehmung, die Atome zerfallen lässt. Die tun das aufgrund objektiver realistischer Naturgesetze.

Menschen können nur soweit Einfluss nehmen, Dinge ändern, wie es eben von der Natur/Realität aus geändert werden kann.

off-peak schrieb:Stimmt, aber Du würdest letztendlich dann tatsächlich wirklich realistisch objektiv verhungern.

Stimm ich dir zu.

off-peak schrieb:Doch, suchen kann man, und Menschen tun es ja auch.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, es macht keinen Sinn, da deine Wahrnehmung auf deinem Körper beruht, dieser löst sie aus.
Und das was du wahrnimmst ist womit du arbeitest.
Letztlich wirst du quittieren müssen, dass egal womit du arbeitest, du dich auf seine Wahrnehmung nur beziehen kannst.
Selbst die objektive Realität, die das ganze auslöst, existiert in deiner Wahrnehmung.
Du kannst damit, nicht mehr erfassen, als das was innerhalb deiner Wahrnehmung ist, demnach findet die Suche nach dem außen, innen statt.
Spielt aber letztlich eine untergeordnete Rolle.

off-peak schrieb:Diese objektive Realität existiert unabhängig von meiner subjektiven Wahrnehmung von ihr. Wurde hier schon ein paar mal erwähnt, diese objektive Realität kommt gänzlich ohne uns aus, wir (bzw unsere subjektive Realität) aber nicht ohne diese objektive.

Für mich ist vielleicht wichtig einmal gesagt zu bekommen, Was man unter dieser objektiven Realität versteht.
Wenn man vom Universum ausgeht, das auch ohne uns lebt, dann müsste man sagen, wissen wir nicht.
Der Mond könnte tatsächlich immer weg sein, wenn keiner hinguckt.
Nicht dass ich davon überzeugt bin, aber ausschließen kann man das nicht.
Dieser Gedanke entbehrt meiner ansich jedoch nicht einer objektiven Realität, da es ja eine Sache, ein Prinzip oder was auch immer geben muss, was all das hervorruft, was wir wahrnehmen.
Bedeutet, selbst wenn das gesamte Leben eine Einbildung wäre, basiert sie auf etwas das man als objektive Realität definieren müsste.

off-peak schrieb:Das solltest Du genauer, eventuell an Beispielen ausführen, aber bitte jetzt keine Quantensprünge machen. ;)

Ich spreche von dem Effekt der in der Quantenphysik Beobachtung genannt wird.
Bekannt ist das Beispiel des doppelspalt-Experiments
Da verhält sich die Materie grundsätzlich anders, da ein gewisser Einfluss auf sie herrscht.
Demnach kann es sein, dass andere Einflüsse auf Dinge, ihr Verhalten bestimmen.
Das würde bedeuten, dass das was bisher als objektiv wahrgenommen haben, nur ein Teil der Eigenschaften sind und diese wohlmöglich viel variabler sind als wir das wissen.
Das sagt aber damit auch aus, dass nichts ohne feste Regeln funktioniert, aber bisher lässt sich glaube ich nicht ausschließlich, dass auch so ziemlich jede verrückte Sache möglich wäre, die wir nicht glauben können.
Oder
Dass das gesamte Universum nur zufällig nach festen Prinzipien zu funktionieren scheint, die es gar nicht gibt. Die Naturgesetze wären demnach nur zufällig existent und viel eher wäre es so, dass es eine andere Eigenschaft gibt, die diese zufällige Konsistenz hervorruft oder aber auch, alles ist eine absolute Einbildung, und es gibt nur ein Auftreten einer Sache, die für einen Beobachter eine scheinbar konsistente Realität hervorruft, in Wirklichkeit ist sie aber gar nicht so konsistent.
Das erscheint erstmal super unwahrscheinlich, ist aber nicht unmöglich. Gleichzeitig bedeutet das dann aber wiederum, dass wir Naturgesetze definieren können, da sie ja zufällig existieren.
Aber wäre das dann tatsächlich objektiv richtig, wenn man meinte, dass dies der Realität entspricht und nicht nur unserer subjektiven Empfindung?
Wir haben lediglich gewisse Dinge immer in einem gewissen Zusammenhang bemerkt und kennen es nicht anders.
Wie es aber wirklich ist, lässt sich denk ich objektiv nie fest halten.
Man müsste immer sagen, so kennen wir das oder das haben wir bisher so beobachtet.
Das waren jetzt aber 2 Dinge die mir aufgefallen sind.
1. Alles könnte mehr Eigenschaften haben als man denkt
2. Nichts hat die beobachteten Eigenschaften und alles ist nur zufällig konsistent, was es uns möglich macht damit praktisch zu arbeiten.

Eswareinmal schrieb:Ich spreche von dem Effekt der in der Quantenphysik Beobachtung genannt wird.

Uppsi...

The woo explained! Quantum physics simplified. consciousness, observation, free will

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@Eswareinmal

Eswareinmal schrieb:Wenn man vom Universum ausgeht, das auch ohne uns lebt, dann müsste man sagen, wissen wir nicht.

Ich denke schon, dass wir das wissen können. Es wurden schließlich trotz mangelhafter Wahrnehmung technische Methoden entwickelt, um etwas über Zeiten herauszufinden, die ohne uns auskamen. Solche Belege deuten sehr wohl darauf hin, dass diese Welt bereits sehr lange vor menschlichen Existenzen existierte.

Eswareinmal schrieb:Ich spreche von dem Effekt der in der Quantenphysik Beobachtung genannt wird.

Dacht ich´s mir. Nur bedeutet das nicht, dass Du Quanten Deinen Willen aufzwingst.

Eswareinmal schrieb:Da verhält sich die Materie grundsätzlich anders, da ein gewisser Einfluss auf sie herrscht.

Äh, nein. Nur Du siehst nur einen kleinen Ausschnitt aus ihrem Verhaltensrepertoire. Weil Du eben nur zu einem bestimmten Zeitpunkt beobachtest, aber alles andere nicht, das deshalb aber sehr wohl vorhanden ist.

Eswareinmal schrieb:Das würde bedeuten, dass das was bisher als objektiv wahrgenommen haben, nur ein Teil der Eigenschaften sind und diese wohlmöglich viel variabler sind als wir das wissen.

Das ist durchaus richtig, wir nehmen nur einen Teil der Eigenschaften wahr. Das heißt aber nicht, das wir dadurch Einfluss auf diese Eigenschaften hätten.

Eswareinmal schrieb:in Wirklichkeit ist sie aber gar nicht so konsistent.

Das ändert nichts dran, dass sie objektiv existiert. Auch wenn sie sie wandelt. Auch der Wandel ist objektive Realität.

Eswareinmal schrieb:Alles könnte mehr Eigenschaften haben als man denkt

Durchaus. Das hatten wir ja schon längst. Unsere Wahrnehmung nimmt eben nicht alles wahr, was aber am Vorhandensein von Realität nichts ändert.

Die philosopische Frage nach Realität ist ja mitnichten geklärt, viele Positionen sind da denkbar.

Die Spielwiese ist riesig, denken wir allein an Schopenhauer der ja nur darum kein Solipist ist weil er einen Weltwillen postuliert und das ist dann ja der Unterschied zum Ding ansich bei Kant.
Sämtliche Subjekte und Objekte sind ihm lediglich Erscheinungen dieses blinden, ziellosen, irrationalem Willens.

Schopenhauer erkannte eine große Nähe auch hin zum Buddhismus. Je nach Strömung wird auch da eine vom Bewusstsein unabhängge Realität verneint.

Ich mag mal zitieren:

Nach der Lehre des Vijñānavāda bestehen alle Dinge nicht im Sinn manifester Wirklichkeit, sondern nur als geistige Phänomene des Bewusstseins (vijñāna). In den Gedanken und Vorstellungen schaffen wir uns eine vermeintlich »reale« Welt, die in Wahrheit aber nur in der kreativen Phantasie des Betrachters besteht. Alles ist nur Bewusstsein, nur Geist (citta) (lateinisch esse est percipi) und nicht wirklich. Den Dingen kommt deshalb kein Eigensein, keine eigentliche Realität zu. Die Welt ist nichts mehr als eine mentale Konstruktion, somit nur Traum, nicht seiend. Nichtseiend ist aber auch der Träumer (Ich), denn ist die Welt nur Traum, dann ist auch der Träumer (Ich) nur geträumt. Mit dieser Auffassung vertritt der Vijñānavāda einen konsequenten Idealismus.

Quelle: Wikipedia: Vijñānavāda


Doch wie auch immer, es ist eine riesige Spielwiese der verschiedensten philosopischen Ströme zum Realismus und Antirealismus. Und alles sind Thesen, Theorien usw.

jimmybondy schrieb:Die philosopische Frage nach Realität ist ja mitnichten geklärt, viele Positionen sind da denkbar.

Die Spielwiese ist riesig, denken wir allein an Schopenhauer der ja nur darum kein Solipist ist weil er einen Weltwillen postuliert und das ist dann ja der Unterschied zum Ding ansich bei Kant.
Sämtliche Subjekte und Objekte sind ihm lediglich Erscheinungen dieses blinden, ziellosen, irrationalem Willens.

Schopenhauer erkannte eine große Nähe auch hin zum Buddhismus. Je nach Strömung wird auch da eine vom Bewusstsein unabhängge Realität verneint.

Ich mag mal zitieren:

Nach der Lehre des Vijñānavāda bestehen alle Dinge nicht im Sinn manifester Wirklichkeit, sondern nur als geistige Phänomene des Bewusstseins (vijñāna). In den Gedanken und Vorstellungen schaffen wir uns eine vermeintlich »reale« Welt, die in Wahrheit aber nur in der kreativen Phantasie des Betrachters besteht. Alles ist nur Bewusstsein, nur Geist (citta) (lateinisch esse est percipi) und nicht wirklich. Den Dingen kommt deshalb kein Eigensein, keine eigentliche Realität zu. Die Welt ist nichts mehr als eine mentale Konstruktion, somit nur Traum, nicht seiend. Nichtseiend ist aber auch der Träumer (Ich), denn ist die Welt nur Traum, dann ist auch der Träumer (Ich) nur geträumt. Mit dieser Auffassung vertritt der Vijñānavāda einen konsequenten Idealismus.

Quelle: Wikipedia: Vij


Doch wie auch immer, es ist eine riesige Spielwiese der verschiedensten philosopischen Ströme zum Realismus und Antirealismus. Und alles sind Thesen, Theorien usw.

Wobei sich da u.a. beim Solipsismus durchaus das ein oder andere Dilemma (wie in Deinem Wikiauszug auch angesprochen) auftut. Denn, wer z.B. wirklich solipsitisch denkt, negiert in der Konsequenz auch seine eigene Existenz, da sich aus der Annahme, die Welt sei ein rein subjektives Phänomen, auch keine objektiven Aussagen und Folgerungen ableiten lassen. Ja nicht mal aus Descartes' berühmten ersten Grundsatz "cogito ergo sum", denn auch das "Ich" wäre dann ja Teil der subjektiven Welt. Und nur mal angenommen, selbst wenn diese philosophische Position stimmen sollte, würde es an unserem Leben im Hier und Jetzt nicht wirklich was ändern.

Bezogen auf die Frage, was Realität ist, enthält der Solipsismus daher keine wirklich pragmatische Logik, eher das Gegenteil. Außerhalb von reinen Gedankenexperimenten also völlig unbrauchbar da nicht überprüfbar.

off-peak schrieb am 25.11.2019:Nein. Da es dafür keine Belge gibt.

Das Lustige und zugleich auch das Schönste an Foren ist doch, dass jeder mitdiskutieren kann, wenn er nur will. Jeder hat das Recht sein Wissen zu teilen.
Man darf auch seine Meinung teilen und das werde ich auch gleich an dieser Stelle tun:
Meiner Meinung nach sind bloße Behauptungen nichts weiter als nichtssagende Worte. Information ohne Inhalt, also vielmehr wie ein Ordner, der voll aussieht, aber leer ist.
Ich bin ehrlich und offen und sage dir: Wenn du mitdiskutierst, egal wo, dann tu das, aber wundere dich nicht.
Deine Behauptung ist nebenbei sogar Desinformation, denn es gibt Belege und Beweise dafür, das heißt, ich bin an dieser Stelle nicht gezwungen eine Erläuterung des thematischen Umstands abzuliefern und kann dich einfach dazu anregen in Bezug auf "Quantenphysik", "Teilchenphysik", "Beweise für die Seele" und ähnliche Begriffe mithilfe von Google oder einer Suchmaschine deiner Wahl Nachforschungen anzustellen.
Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit :)

off-peak schrieb:Ich denke schon, dass wir das wissen können. Es wurden schließlich trotz mangelhafter Wahrnehmung technische Methoden entwickelt, um etwas über Zeiten herauszufinden, die ohne uns auskamen. Solche Belege deuten sehr wohl darauf hin, dass diese Welt bereits sehr lange vor menschlichen Existenzen existierte.

Wie gesagt, mir kommt es selber so vor, als wenn es eine objektive Realität geben muss, wie sie tatsächlich gestaltet ist, lässt sich für uns soweit ich weiß bisher nicht garantiert feststellen.
Allein dass wir wahrnehmen, ist der Beweis einer objektiven Realität.

off-peak schrieb:Dacht ich´s mir. Nur bedeutet das nicht, dass Du Quanten Deinen Willen aufzwingst.

Das hat auch niemand behauptet.
Das was ich davon verstanden habe bedeutet aber, dass ihr Verhalten beeinflussbar ist.
Also in gewisser Hinsicht würde es bedeuten, dass man sie schon machen lassen kann was man will, aber dafür muss man deren Verhalten ausnutzen.

off-peak schrieb:Äh, nein. Nur Du siehst nur einen kleinen Ausschnitt aus ihrem Verhaltensrepertoire. Weil Du eben nur zu einem bestimmten Zeitpunkt beobachtest, aber alles andere nicht, das deshalb aber sehr wohl vorhanden ist.

Also vielleicht hab ich da eine Wissenslücke, aber soweit ich weiß gab es den Unterschied zwischen dem Verhalten als Teilchen oder als Welle, was für unsere bisherigen Beobachtungen zwei unterschiedliche klar differenzierte Verhaltensweisen sind.

off-peak schrieb:Das ist durchaus richtig, wir nehmen nur einen Teil der Eigenschaften wahr. Das heißt aber nicht, das wir dadurch Einfluss auf diese Eigenschaften hätten.

Das stimmt, aber auf ihr Verhalten.
Und wenn das Verhalten von Teilchen verändert ist, gibt es ein anderes Resultat.
Daher kann es eben sein, dass bestimmte Einflüsse ein bestimmtes Resultat verursachen, was ohne dieses Verhalten anders aussähe.
Und dann lässt sich am Ende nicht ausschließen, dass die Eigenschaften durch die Einflüsse entstehen, lass mich da aber gern eines besseren belehren.

off-peak schrieb:Das ändert nichts dran, dass sie objektiv existiert. Auch wenn sie sie wandelt. Auch der Wandel ist objektive Realität.

Genau, aber möglicherweise ist das einzige was wir wissen können, dass es sie gibt, aber nicht wie sie ist, außer das es etwas ist, das sich durch Einflüsse auf gewisse Weise verhält.
Ich bin da nicht unbedingt der der jetzt sagt, es gibt keine objektive Realität.
Sobald es eine subjektive gibt, muss es eine objektive geben durch die sie entsteht.
Da hatte ich bestimmt nur irgendein geschwurbel von mir gegeben.
Es ist jedoch unklar, wie diese objektive Realität aussieht.

@Libertin
Ja das ist Geschmacksache denn der Buddhismus hat da ja schon antworten. Die Fülle der Leerheit, das nichtselbst usw.

@Rianathria

Rianathria schrieb:denn es gibt Belege und Beweise dafür

Dann nenn sie. Zeige sie detailliert an Beispielen auf.
Bitte keine Schlagworte wie "Quantenphysik". Das klingt zwar super, ist aber weder ein Beispiel, noch zeigt dessen Verwendung, dass Du die sie verstanden hättest, oder in welcher Weise sie jetzt genau was belegen würden.
Kannst Du das nicht, dann gehört Deine Antwort, oder soll ich sagen, Desinformation?, einfach in die Kategorie "reine Behauptung".


@Eswareinmal

Eswareinmal schrieb:gab es den Unterschied zwischen dem Verhalten als Teilchen oder als Welle,

Ja. Beides sind Erklärungsversuche mit bereits bekannten Beschreibungen. Im Grunde genommen heißt es nur das wir keine besseren Modelle haben, und diese beiden, Teilchen- oder Wellenmodelle, ziemlich sicher noch nicht 100% zutreffen, aber dennoch ausreichen, um mit ihnen zu arbeiten.

Eswareinmal schrieb:Und dann lässt sich am Ende nicht ausschließen, dass die Eigenschaften durch die Einflüsse entstehen, lass mich da aber gern eines besseren belehren.

Ich seh es leicht anders. Diverse Eigenschaften ermöglichen erst bestimmte Auswirkungen bestimmter Einflüsse.

Beispiel:
Alkohol besitzt die Eigenschaft, wasserlöslich zu sein. Daher kann man seine Wirkung dadurch beeinflussen, indem man ihn mit Wasser verdünnt. Je stärker verdünnt, umso weniger wirkungsvoll.
Quecksilber hingegen ist nicht wasserlöslich, besitzt diese Eigenschaft also nicht, und kann daher auch nicht mit Wasser verdünnt werden. Wasser hat infolgedessen keinen Einfluss auf das Verhalten (Wirkung) von Quecksilber. Es wird noch nicht einmal nass.

kaktuss schrieb am 22.11.2019:Was, wenn sich hinter den erfahrbaren Dingen Strukturen verbergen, die rational erkannt werden können.
Gibt es hinter den Phänomenen der sinnlichen Erfahrungswelt Strukturen, die nur rational erkannt werden können.
Wenn ja, wie lassen sie sich denken ?

kaktuss schrieb am 27.11.2019:Meines Erachtens steht es für die Realität hinter den Phänomenen, also exakt das, was bei Platon die Ideen waren.
Mithin gibt es das Ding an sich auch, nur es ist nach Kant eben nicht erkennbar.
Gäbe es das Ding an sich nicht, dann hätte die Metaphysik kein Erkenntnisobjekt mehr und wäre hinfällig.
Mein Professor meinte nur mal zu mir, dass es das Ding an sich nicht gibt, was ich bis heute nicht nachvollziehen kann.

"Wenn der Knabe zu begreifen anfängt, daß einem sichtbaren Punkte ein unsichtbarer vorhergehen müsse, daß der nächste Weg zwischen zwei Punkten schon als Linie gedacht werde, ehe sie mit dem Bleistift aufs Papier gezogen wird, so fühlt er einen gewissen Stolz, ein Behagen. Und nicht mit Unrecht; denn ihm ist die Quelle alles Denkens aufgeschlossen, Idee und Verwirklichtes, potentia et actu, ist ihm klargeworden; der Philosoph entdeckt ihm nichts Neues; dem Geometer war von seiner Seite der Grund alles Denkens aufgegangen."
- Goethe

Nehmen wir also mal den geometrischen "Punkt" an sich als "Ding an sich": Er ist selbst als Ding eigentlich kein Ding, da er formlos ist (und auch nicht rund ^^), weswegen man ihm der Dimension 0 zuordnen kann, da er weder Länge (Dim.1 - Gerade), Breite (Dim 2 - Fläche) und Höhe (Dim 3 - Körper) hat. Daraus lassen sich interessante Analogien bilden z.B. zur akausalen/raumzeitlosen Anfangsingularität der Astronomie.

Glaubt ihr dass das symmetrische Lachen im Leben eine bedeutende Rolle spielt bei der Rationalitätsermesslichkeit? Dass nur leute an der Gesellschaft teilnehmen dürfen die bis zu einem gewissen Grad wahrgenommen werden. Wenn ihr Lachen nicht symmetrisch ist werden Menschen nicht rational anerkannt. Weil sie nicht dem rationalen Denken entsprechen. Rationalität ist im Verstand begründet und soll nicht vom Herz aus gedacht werden. Ist das Leben ein Rationales Aufgabenfeld bei den man eine gewisse Rationalität aufweisen muss?

Das ist meine Erfahrung mit dem Lachen.

off-peak schrieb am 30.11.2019:Auch das ist falsch. Diese Welt existiert auch ohne dass wir sie wahrnehmen. Sonst würden ja alle die Dinge, die Blinde nicht sehen können, dann einfach weg sein, weil sie sie nicht sehen können.

Man sieht ja eigentlich mit dem Verstand und nicht mit den Augen. Augen und andere Sinnesorgane liefern nur dazu die reize und der Verstand formt es dann. Das heißt auch wenn ein Blinder nichts sieht so kann er denn noch mit seinen Händen etwas anfassen und es fühlen und sein Verstand kann es zu etwas Formen. Kant hat sich in seiner Kritik der reinen Vernunft mit den Verstand beschäftigt und ist zu den Schluss gekommen das der Verstand bestimmte Kategorien besitzt, also sozusagen Werkzeuge für den Verstand damit dieser die Welt Wahrnehmen kann.

Und Schopenhauer hat sich damit in seinem frühen Werk ,, Die vierfache Wurzeln des Satzes vom Grunde,, intensiv mit dem Verstand und Wahrnehmung beschäftigt.

Ich denke das heute die neueste stand der Neurowissenschaft so ähnlich ist.

@Archibald

Archibald schrieb:das symmetrische Lachen

Was soll denn das sein?

WalterAnschiss schrieb:Man sieht ja eigentlich mit dem Verstand und nicht mit den Augen. Augen und andere Sinnesorgane liefern nur dazu die reize und der Verstand formt es dann

Der Verstand kann aber nichts formen, das nicht da ist. Er benötigt dazu sensorische Informationen. In Sachen Sehen werden die in der Tat vom Auge geliefert. Wozu sonst wären sie da?

WalterAnschiss schrieb:Das heißt auch wenn ein Blinder nichts sieht so kann er denn noch mit seinen Händen etwas anfassen und es fühlen und sein Verstand kann es zu etwas Formen

Auch das sind sensorische Reize.

WalterAnschiss schrieb:Kant hat sich in seiner Kritik der reinen Vernunft

Vernunft ist nicht dasselbe wie die Verarbeitung von sinnlichen Wahrnehmungen.

Und nun langer Rede kurzer Sinn: Was willst Du eigentlich genau sagen?

off-peak schrieb:Der Verstand kann aber nichts formen, das nicht da ist. Er benötigt dazu sensorische Informationen. In Sachen Sehen werden die in der Tat vom Auge geliefert. Wozu sonst wären sie da?

Ich habe doch gesagt das Auge liefert die reize und der Verstand formt es dann.

off-peak schrieb:Vernunft ist nicht dasselbe wie die Verarbeitung von sinnlichen Wahrnehmungen.

Habe ich ja nie beahuptet. Kants Hauptwerk heißt Kritik der reinen Vernunft und da geht es um Wahrnehmung und Erkenntnis.

WalterAnschiss schrieb:Auch das ist falsch. Diese Welt existiert auch ohne dass wir sie wahrnehmen. Sonst würden ja alle die Dinge, die Blinde nicht sehen können, dann einfach weg sein, weil sie sie nicht sehen können.

Ich will damit sagen das diese aussage von dir nicht stimmt, also das diese Welt auch dann existiert würde ohne das wir du oder ich sie Wahrnehmen, kann nicht stimmen. Das Objekt ist immer abhängig vom Subjekt. Weil der Verstand die Materie Formt und die Augen nur die reize dafür liefert.Hörst du auf zu Existieren hört auch dein Verstand auf die Welt zu Formen und somit Existiert deine Welt nicht mehr. Weil jeder seine eigene Vorstellung von seiner Welt hat.

WalterAnschiss schrieb:Ich will damit sagen das diese aussage von dir nicht stimmt, also das diese Welt auch dann existiert würde ohne das wir du oder ich sie Wahrnehmen, kann nicht stimmen. Das Objekt ist immer abhängig vom Subjekt. Weil der Verstand die Materie Formt und die Augen nur die reize dafür liefert.Hörst du auf zu Existieren hört auch dein Verstand auf die Welt zu Formen und somit Existiert deine Welt nicht mehr. Weil jeder seine eigene Vorstellung von seiner Welt hat.

Und mit "dieser Welt" meinst Du also, daß es für Dich nur eine vom Subjekt abhängig existente Welt gibt, die auch mit dem physischen Tod des Subjekts wieder verschwindet aber keine (weitere) Welt, die über das subjektiv Erfahrbare hinaus geht bzw. eine Welt/ Realität, die von subjektiven Erfahrungen, Wünschen oder Überzeugungen nicht abhängig ist?

@WalterAnschiss

WalterAnschiss schrieb:Ich will damit sagen das diese aussage von dir nicht stimmt, also das diese Welt auch dann existiert würde ohne das wir du oder ich sie Wahrnehmen, kann nicht stimmen.

So, so. Du weißt schon, dass Dinge auch dann noch existieren, wenn Du nicht hinguckst? Oder nimmst Du gerade meine Wohnungseinrichtung wahr? Nein, gelt. Sei versichert, sie existiert trotzdem.

Das lässt sich jetzt mit x-beliebigen Beispielen fortsetzen. Angefangen bei ganz kleinen wie Bakterien bis hin zu großen wie Gestirnen im Weltall. Nimmst Du das alles wahr? Und bitte immer und gleichzeitig, denn sonst stirbt womöglich so ein Planet, weil Du oder keiner ihn gerade nicht wahr nimmt.

WalterAnschiss schrieb:Weil der Verstand die Materie Formt und die Augen nur die reize dafür liefert.

Quatsch.
Du sattelst das Pferd von hinten auf.
Die Reize, die das Auge liefert, holt es sich von der externen objektiv vorhandenen Materie. Auch das Auge besteht aus objektiv existierender Materie. Dein Gehirn auch.

Ohne Materie gebe es keinen Verstand, nicht umgekehrt..

WalterAnschiss schrieb:Weil jeder seine eigene Vorstellung von seiner Welt hat.

Eine Vorstellung ist aber keine Materie. Und von welcher Welt hätten dann alle eine unterschiedliche Vorstellung? Doch wohl von einer, die bereits vorhanden ist.
Ob Du nun einen bestimmten Apfel als süß oder sauer empfindest, ändert nichts an der realen Existenz dieses Apfels.
Apfel = objektiv existierende Materie
Dein Geschmack = Deine subjektive Vorstellung davon

off-peak schrieb:Die Reize, die das Auge liefert, holt es sich von der externen objektiv vorhandenen Materie. Auch das Auge besteht aus objektiv existierender Materie. Dein Gehirn auch.

Ohne Materie gebe es keinen Verstand, nicht umgekehrt..

So ist es. Das Auge ( -> das Gehirn) braucht ja überhaupt erst mal Reize, die es wahrnehmen kann. Es schafft, vom Input ausgehend, Abbildungen der Welt. Die vorhandene Materie ist dafür die Quelle - nicht andersherum.