Bedeutet "differenzieren" "relativieren" ?

der_wicht schrieb am 21.06.2020:@Gerlind
Du verstehst es nur nicht und nicht andersherum. Ich bezweifle nur, dass Du jemals zu der Erkenntnis kommen willst, schon alleine deswegen nicht, weil Du nicht willst.

Die Relation ist völlig irrelevant. Es spielt keine Rolle, dass nicht jeder Ball ein Fußball ist. Der Wert ist Ball und ein Fußball ist per Definition ein Ball. Auch das kann man Dir an die Stirn nageln, sehen wirst Du es dennoch nicht.

Deine Beispiele sind für die Restmüll-Tonne, weil sie nichts belegen. Du ignorierst alles, was man Dir mitteilt und versuchst mit jedem neuen Beitrag die Diskussion auf Null zu setzen und das ist nunmal Getrolle

Sorry, das ist mir zuviel Durcheinander . Ich wüßte nicht, wo ich da mit antworten beginnen sollte.

Lumpikahn schrieb:Dein Hintergrund >>> Ball
Dein Rahmen >>> Hand,Fuß

Lumpikahn schrieb:Dein Satz mit meinen Worten.
Das „kann“ ist wichtig!

Stimme ich dir in Beidem zu

emanon schrieb:alsch. Der Raum behält den Wert 1, auch wenn du sagst 50% des Raumes sind rechts von mir und 50% links

Ich sagte ja, der ganze Raum hat den Wert 1. Der halbe Raum dann den Wert 0,5 in Bezug zum ganzen Raum.

emanon schrieb:Warum?
Ist ein Fussball kein Ball?
Ist ein Handball kein Ball?

Ball ist ein Oberbegriff . Darunter fallen verschiedene Arten von Bällen. Die bleiben Bälle. Sind aber verschieden.

emanon schrieb:Falsch.
Eine blosse Aufzählung ist keine Relativierung.
Eine Relativierung wäre zum Beispiel "Der Handball hat einen geringeren Umfang als der Fussball".

Wie willst du unterscheiden ohne das Unterschiedene in Beziehung zu sehen ?

navi12.0 schrieb:Nein. Es gibt nur ein wertendes Relativieren.

Du meinst moralisch ?
Selbst wenn, steht dann aber auch eine Differenzierung zuvor und würde nicht gegen den Unsinn des untersuchten Satzes sprechen.

navi12.0 schrieb:Beispiel:

Ein Apfel schmeckt toll, aber im Vergleich zu einer Birne schmeckt er lahm.

Bei der Relativierung geht es konkret um Abwertung des Adjektivs toll - bzw. der dahinter stehenden positiven Wertung des Geschmacks eines Apfels.

Wie bei vielen Worten bedeuten sie kontextuell Verschiedenes.

in der Mengenlehre gehts z.b. nicht um Moral, sondern eben um Mengen:

Im mathematischen Gebiet der Mengenlehre bedeutet Relativierung, dass man mengentheoretische Aussagen in Bezug auf eine Eigenschaft, die die insgesamt betrachteten Mengen einschränkt, betrachtet. Derartige Relativierungen spielen eine wichtige Rolle in der Modelltheorie der Mengenlehre.

Gerlind schrieb:Du meinst moralisch ?
Selbst wenn, steht dann aber auch eine Differenzierung zuvor und würde nicht gegen den Unsinn des untersuchten Satzes sprechen.

Ich meine nicht moralisch sondern von der Warte der subjektiven Empfindung aus betrachtet, wie in dem Beispiel Apfel - Birne beschrieben. Das war spezifiziert, nicht verallgemeinert.

Weiß jetzt auch nicht welchen Satz du meinst. Ich spreche nur von deiner oben zitierten Aussage, und die war falsch.

Gerlind schrieb:Wie bei vielen Worten bedeuten sie kontextuell Verschiedenes.

in der Mengenlehre gehts z.b. nicht um Moral, sondern eben um Mengen:

Ist gerade nicht Thema. Der Kontext ist -wie gesagt- die Aussage, auf die ich mich explizit beziehe.

Gerlind schrieb:Sind aber verschieden.

Das alleine ist nunmal keine Relativierung, denn darum geht es nicht. Es geht weiterhin darum den Wert abzuschwächen. Aber das kann man Dir gebetsmühlenartig wiederholen

navi12.0 schrieb:Ich meine nicht moralisch sondern von der Warte der subjektiven Empfindung aus betrachtet, wie in dem Beispiel Apfel - Birne beschrieben. Das war spezifiziert, nicht verallgemeinert.

Weiß jetzt auch nicht welchen Satz du meinst. Ich spreche nur von deiner oben zitierten Aussage, und die war falsch.

Sie war nicht falsch. Oder besser: sie kann unter der Vorrausetzung einer reduktionistischen Einsicht des Begriffes Relativierung als falsch verstanden werden.
Ich hatte die ja noch einen anderen Begriff verlinkt. Relativierung im Kontext Mengenlehre.

Ich meine den Satz im Eingangsschreiben:

Gerlind schrieb am 12.06.2020:Ist die Aussage : "Du relativierst, weil du nicht differenzierst !" , Kokolores ?

navi12.0 schrieb:Ist gerade nicht Thema. Der Kontext ist -wie gesagt- die Aussage, auf die ich mich explizit beziehe.

Doch ist Thema.
Kannst du im Eingangschreiben nachlesen.
Und der Kontext auf den du dich beziehst, ist auch rein mengenlehrisch zu beschreiben.

der_wicht schrieb:Das alleine ist nunmal keine Relativierung, denn darum geht es nicht. Es geht weiterhin darum den Wert abzuschwächen. Aber das kann man Dir gebetsmühlenartig wiederholen

Worum es mir geht, ist im Eingangsschreiben beschrieben.
Da geht es um differenzieren und relativieren.
Und darum, dass jeder Relativierung eine Differenzierung zuvorkommt.
Ich will es erweitern: Dass keine Differenzierung ohne Relativierung auskommt.

Gerlind schrieb:Ich will es erweitern: Dass keine Differenzierung ohne Relativierung auskommt.

Wird irgendwie nicht sinnvoller.
Mir gegenüber stehen Menschen, 2 Stück. Ich differenziere in Hans und Franz.
Wo steckt die Relativierung?

Gerlind schrieb:Worum es mir geht, ist im Eingangsschreiben beschrieben.
Da geht es um differenzieren und relativieren.

Nein, du glaubst es geht um differenzieren und relativieren. Das tut es aber nicht, denn du verwendest diese eine Bezeichnung falsch.

Du meinst im Einganspost nicht Relativierung sondern einen Vergleich.
zB. Äpfel und Birnen.

Du meinst dort ferner, dass erst die Dinge unterschieden werden müssen (Differenzierung), damit sie verglichen werden können. Das ist richtig. Hat aber mit Relativierung nix zu tun. Der Begriff steht explizit für einen abwertenden/verniedlichernden Vergleich, und das ist auch so klar definiert.

@Gerlind
Mir ist klar, worauf Du hinaus willst. Du willst einfach nicht akzeptieren, dass Du Dinge relativierst, die einfach Bullshit sind und übel aufstoßen, oder gar regelwidrig sind. Du siehst Dich dann dem Vorwurf ausgesetzt, Du würdest nicht differenzieren und nun versuchst Du allen darzulegen, Du hättest doch differenziert, schon allein deswegen weil Du relativiert hast.

Auch das habe ich Dir bereits versucht zu vermitteln. Man teilte Dir lediglich mit, dass Deine Wertung für die Nüsse ist und Du das unterlassen und stattdessen versuchen sollst wertfrei zu differenzieren. Doch mangelt es bei Dir

Gerlind schrieb:Da geht es um differenzieren und relativieren.
Und darum, dass jeder Relativierung eine Differenzierung zuvorkommt.
Ich will es erweitern: Dass keine Differenzierung ohne Relativierung auskommt.

Bevor ich einen Gegenstand/ Sache differenziere, muss ich im Vorfeld schon eine Relativierung meines Kontextes in die Differenzierung mit einfließen lassen?
Eigentlich kein Problem. Differenzierung und Relativierung können schon einen Zusammenhang ergeben, indem man sich einer Sache, die ja einen persönlichen Aspekt darstellt, durch Relativierung abschwächt, in der Hoffnung, besser verstanden, um akzeptiert zu werden?

Der Vergleich mit Äpfeln, Birnen und Bällen ist hanebüchend. Schließlich haben wir auch noch Augen im Kopp, diese voneinander unterscheiden zu können, ohne sie relativieren/differenzieren zu müssen.

Versuche dich zu verstehen, aber es fällt mir schwer. Nichts für ungut, hat meine Gehirnzellen aber in Wallung gebracht. Lach.

AgathaChristo schrieb:Schließlich haben wir auch noch Augen im Kopp, diese voneinander unterscheiden zu können, ohne sie relativieren/differenzieren zu müssen.

Also manchmal verliere ich den Glauben an diese Welt...

Liebe @AgathaChristo wie kannst Du unterscheiden, ohne zu differenzieren?

der_wicht schrieb:Liebe @AgathaChristo wie kannst Du unterscheiden, ohne zu differenzieren?

Das ist zu hoch für mich, habe aber versucht, dieses aus meiner Sichtweise etwas erklärbar machen zu wollen.

Gehe jetzt in die Heija und wünsche allen Entspannung und eine schöne gedankenlose Nacht.

emanon schrieb:Wird irgendwie nicht sinnvoller.
Mir gegenüber stehen Menschen, 2 Stück. Ich differenziere in Hans und Franz.
Wo steckt die Relativierung?

In der Differenz. 2 Stück. Im Namen.
Eine Relativierung könnte sein: Hans steht links und Franz rechts.
Eine andere: Hans ist älter als Franz.

Gib mir ein Beispiel, wo du relativierst ohne zu differenzieren oder umgekehrt.

navi12.0 schrieb:Nein, du glaubst es geht um differenzieren und relativieren. Das tut es aber nicht, denn du verwendest diese eine Bezeichnung falsch.

Du meinst im Einganspost nicht Relativierung sondern einen Vergleich.
zB. Äpfel und Birnen.

Du meinst dort ferner, dass erst die Dinge unterschieden werden müssen (Differenzierung), damit sie verglichen werden können. Das ist richtig. Hat aber mit Relativierung nix zu tun. Der Begriff steht explizit für einen abwertenden/verniedlichernden Vergleich, und das ist auch so klar definiert.

Ich weiss, dass es um differenzieren und relativieren geht.
Ist ja mein Thema.
Hier scheint es üblich zu sein, Dinge zu behaupten und zu meinen damit wäre etwas wiederlegt.
Ich verwende Relativierung je nach Kontext stimmig.
Als gäbe es nur einen Begriff von Relativierung.
Mindestens zwei verschiedene habe ich schon verlinkt.
Der Begriff in der "Mengenlehre steht eben nicht für abwertenden/verniedlichenden Vergleich.
Da kannst du noch so oft "nein" oder "falsch" sagen.

der_wicht schrieb:@Gerlind
Mir ist klar, worauf Du hinaus willst. Du willst einfach nicht akzeptieren, dass Du Dinge relativierst, die einfach Bullshit sind und übel aufstoßen, oder gar regelwidrig sind. Du siehst Dich dann dem Vorwurf ausgesetzt, Du würdest nicht differenzieren und nun versuchst Du allen darzulegen, Du hättest doch differenziert, schon allein deswegen weil Du relativiert hast.

Auch das habe ich Dir bereits versucht zu vermitteln. Man teilte Dir lediglich mit, dass Deine Wertung für die Nüsse ist und Du das unterlassen und stattdessen versuchen sollst wertfrei zu differenzieren. Doch mangelt es bei Dir

Du denkst zu wissen, was ich meine, liegst aber voll daneben.
Ich wiederhole es ungerne nochmal:
Du kansst nicht relativieren ohne vorhergehende Differenzierung.
Wenn doch, dann zeig mir das mal.
Markige Worte sind doch kein Argument. Und zu meinen ja markiger die Worte desto überzeugender kein Argument, macht ein Gespräch nicht sinnvoller-

AgathaChristo schrieb:Der Vergleich mit Äpfeln, Birnen und Bällen ist hanebüchend. Schließlich haben wir auch noch Augen im Kopp, diese voneinander unterscheiden zu können, ohne sie relativieren/differenzieren zu müssen.

Du hat sie doch gerade differenziert.


Also, wenn bei so konkreten Anschauungen schon soviel Mißverständnis herrscht, wundert mich das bei komplexeren Darstellungen nicht mehr sehr.

Noch weitere Verlinkungen zur Bedeutung und zur begrifflichen Relativierung von "relativieren":

jmd. relativiert etwas etwas mit etwas anderem in Beziehung setzen und es dadurch in seiner Geltung einschränken oder in seiner tatsächlichen Bedeutung klarer erkennen lassen

etw. in seiner Gültigkeit einschränken, vor allem dadurch, dass man es mit anderem in Beziehung setzt, in einem übergeordneten Zusammenhang betrachtet

Also: Verniedlichung ist nicht die einzige Bedeutung von relativieren.
Und das man durch Differenzierung von Begriffen den ursprünglichen Begriff in seinem Umfang abschwächt, habe ich an den Beispielen mit Obst und Ball gezeigt.
Entschuldigt, ich bin kein Grundschullehrer.

@Gerlind
Das habe ich schon auf Seite 1 festgestellt.

der_wicht schrieb am 14.06.2020:Du musst etwas differenzieren, um es relativieren zu können, das ist so weit unstrittig

Als Du noch diesen Käse verzapft hast:

Gerlind schrieb am 14.06.2020:Wenn du die Birne vom Apfel differenzierst, setzt du sie in Beziehung. Damit relativierst du den Apfel (durch die Birne), siehst den Begriff Apfel klarer, schränkst den Begriff Apfel aber in seiner Gültigkeit ein.

Und noch mal:

der_wicht schrieb am 14.06.2020:Beim Relativieren hast Du allerdings immer noch zusätzlich die Wertung und um genau die geht es beim Relativieren, im Gegensatz zum Differenzieren. Also nein, wenn Du differenzierst, relativierst Du nicht. Wenn Du relativierst, differenzierst Du zwar, misst allerdings eine Wertigkeit bei. Das fehlt bei Deinem Beispiel, dass Apfel nicht Birne ist. Damit hast Du lediglich differenziert, aber nicht relativiert.

Genau dasselbe mit Deinem Ball-Unsinn. Ball bleibt Ball. Dass der Ball mit dem Vorsatz- Hand oder Fuß genauer spezifiziert wird, bzw. der Gebrauch, relativiert den Wert Ball nicht und genau das behauptest Du, sowie Du behauptest, es würde ausreichen die Begriffe Apfel und Birne auseinanderzuhalten, um zu relativieren. Auch hier bleiben Apfel und Birne Obst, selbst wenn Du Apfel von Birne differenziert :troll:

Gerlind schrieb:Der Begriff in der "Mengenlehre steht eben nicht für abwertenden/verniedlichenden Vergleich.
Da kannst du noch so oft "nein" oder "falsch" sagen.

Nur sprichst du am Anfang nicht über mathematische Gegebenheiten, und ich entnehme den späteren Posts an dich, dass es dir auch keineswegs darum gegangen ist.
Von Anfang an nicht - also bereits schon da nicht, als du den Fred erstellt hattest. Dir ging es allem Anschein nach um Politik, nicht um Mathematik, heißt es im weiteren Verlauf. Der spätere Verweis von dir auf die Mathematik erscheint somit reichlich fadenscheinig und ist im Kontext deiner offensichtlichen Intention mehr als fragwürdig.

Ich sage hier mal nicht der Verweis sei falsch. Aber auf jeden Fall ist er so platziert, dass er was Falsches (deine ursprüngliche Verwendung des Wortes Relativierung - die eindeutig nicht richtig war) hinter der Ausrede "es könnte doch auch um Mathematik gehen" zu verstecken versucht.

Das ist ziemlich durchsichtig, was du da versuchst. Wie wäre es mit redlicher Aufarbeitung der eigenen Fehler, und dem Zugeben, dass man sich einfach geirrt hatte? Kommt ständig vor, bei allen Menschen die ich kenne.

Gerlind schrieb:Gib mir ein Beispiel, wo du relativierst ohne zu differenzieren oder umgekehrt.

Hab ich gerade.
Ich unterscheide (differenziere) zwischen Hans und Franz aber ich setze nicht in eine Realtion und relativiere auch nichts.
Ist eigentlich ganz einfach.

Gerlind schrieb:Und das man durch Differenzierung von Begriffen den ursprünglichen Begriff in seinem Umfang abschwächt, habe ich an den Beispielen mit Obst und Ball gezeigt.

Sehe ich anders, Apfel und Birne sind Obst und bleiben Obst. Dadurch, dass du sie einzeln benennst werden sie ja zu nichts anderem

Gerlind schrieb:Entschuldigt, ich bin kein Grundschullehrer.

Das ist deutlich geworden. Mit einem Grundschullehrer müsste diese Diskussion nicht geführt werden.

Nimm die biologische Systematik am Beispiel Mensch

Klasse: Säugetiere (Mammalia)
Unterklasse: Höhere Säugetiere (Eutheria)
Überordnung: Euarchontoglires
Ordnung: Primaten
Unterordnung: Feuchtnasenprimaten (Strepsirrhini)
Trockennasenprimaten (Haplorrhini)
Überfamilie: Menschenartige (Hominoidea)
Familie: Menschenaffen (Hominidae)
Unterfamilie: Homininae
Tribus: Hominini
Gattung: Homo
Art: Mensch

Wenn du dich jetzt als Mensch bezeichnest, dann hörst du nicht auf zur Ordnung der Primaten zu gehören oder zur Klasse der Säugetiere. Genauso bleibt der Apfel, auch wenn du ihn Apfel nennst immer auch noch ein Stück Obst.
Der Raum behält seine Grösse, seinen Rauminhalt ect., auch wenn du den Teil rechts und links von dir gesondert betrachtest.

der_wicht schrieb:Genau dasselbe mit Deinem Ball-Unsinn. Ball bleibt Ball. Dass der Ball mit dem Vorsatz- Hand oder Fuß genauer spezifiziert wird, bzw. der Gebrauch, relativiert den Wert Ball nicht und genau das behauptest Du, sowie Du behauptest, es würde ausreichen die Begriffe Apfel und Birne auseinanderzuhalten, um zu relativieren. Auch hier bleiben Apfel und Birne Obst, selbst wenn Du Apfel von Birne differenziert

Der Umfang des Begriffes Fußball relativiert den Umfang des Begriffes Handball.
Denn gäbe es keine Differenzierungen von Ball, gäbe es ja nur Bälle.
Eine Differenzierung in Unterbegriffe bedeutet nicht Negation des Oberbegriffs.
Dennoch bedeutet Fußball nicht die ganze Menge von Bällen. Daher begrenzt, schwächt ab, ein differenzierter Unterbegriff einen anderen Unterbegriff der vollzogenen Differenzierung des Oberbegriffes in Bezug zu ihrem Oberbegriff.

navi12.0 schrieb:Nur sprichst du am Anfang nicht über mathematische Gegebenheiten, und ich entnehme den späteren Posts an dich, dass es dir auch keineswegs darum gegangen ist.
Von Anfang an nicht - also bereits schon da nicht, als du den Fred erstellt hattest. Dir ging es allem Anschein nach um Politik, nicht um Mathematik, heißt es im weiteren Verlauf. Der spätere Verweis von dir auf die Mathematik erscheint somit reichlich fadenscheinig und ist im Kontext deiner offensichtlichen Intention mehr als fragwürdig.

Ich sage hier mal nicht der Verweis sei falsch. Aber auf jeden Fall ist er so platziert, dass er was Falsches (deine ursprüngliche Verwendung des Wortes Relativierung - die eindeutig nicht richtig war) hinter der Ausrede "es könnte doch auch um Mathematik gehen" zu verstecken versucht.

Das ist ziemlich durchsichtig, was du da versuchst. Wie wäre es mit redlicher Aufarbeitung der eigenen Fehler, und dem Zugeben, dass man sich einfach geirrt hatte? Kommt ständig vor, bei allen Menschen die ich kenne.

Ich spreche am Anfang von Relativierung. Ohne Spezifizierung von Relativierung. Die Reduktion auf eine Spezifizierung von Relativierung kommt ja nicht von mir. Daher spreche ich nun von anderen Begriffen von Relativierung um den Begriff Relativierung zu relativieren.

Bei der Erstellung des Threads sprach ich nicht von einem politischen Begriff von Relativierung.
Der spätere Verweis auf einen mathematischen Begriff von Relativierung machte ich, um dir zu zeigen das dein reduktionistischer Begriff von Relativieren nicht der einige Begriff von Relativieren bedeutet.

Das du etwas anderes hinter meinem Thema vermutest, ist aus meinen Aussagen nicht herzuleiten.
Ich denke daher da wirkt etwas Psychologisches.
Das einzige was mir durchsichtig scheint, ist dein Vorurteil.

emanon schrieb:Hab ich gerade.
Ich unterscheide (differenziere) zwischen Hans und Franz aber ich setze nicht in eine Realtion und relativiere auch nichts.
Ist eigentlich ganz einfach.

Ich machs mir mal einfach:
Hans und Franz stehen in Relation in deinem Satz. Hans linke. Franz rechts.
Und: Hans heisst nicht Franz und Franz nicht Hans.

emanon schrieb:Sehe ich anders, Apfel und Birne sind Obst und bleiben Obst. Dadurch, dass du sie einzeln benennst werden sie ja zu nichts anderem

Tausendmal gesagt:
Sie bleiben Obst. Aber ein Apfel ist ja keine Birne und Apfel ist ja nicht das ganze Obst.

emanon schrieb:Wenn du dich jetzt als Mensch bezeichnest, dann hörst du nicht auf zur Ordnung der Primaten zu gehören oder zur Klasse der Säugetiere. Genauso bleibt der Apfel, auch wenn du ihn Apfel nennst immer auch noch ein Stück Obst.
Der Raum behält seine Grösse, seinen Rauminhalt ect., auch wenn du den Teil rechts und links von dir gesondert betrachtest.

Es wird doch nicht der Oberbegriff im Umfang reduziert.
Sondern die differenzierten Unterbegriffe schwächen sich gegenseitig als einzigen Inhalt (Umfang) des Oberbegriffes ab

@Gerlind
... und egal, mit welcher Wortakrobatik Du es versuchst, Differenzieren ist NICHT Relativieren, wie schon von vielen hier aufgezeigt und unabhängig davon, ob Du es irgendwann verstehst oder diesen albernen Eiertanz weiter führst.

Gerlind schrieb:Hans und Franz stehen in Relation in deinem Satz. Hans linke. Franz rechts.
Und: Hans heisst nicht Franz und Franz nicht Hans.

Wo ist denn die Relation?

Gerlind schrieb:Sondern die differenzierten Unterbegriffe schwächen sich gegenseitig als einzigen Inhalt (Umfang) des Oberbegriffes ab

Nein. Du musst dir halt vergegenwärtigen, dass du als Mensch, der Apfel als Obst ect. gleichzeitig mehrere Kriterien erfüllt, die sich gegenseitig nicht ausschliessen.

CptTrips schrieb:@Gerlind
... und egal, mit welcher Wortakrobatik Du es versuchst, Differenzieren ist NICHT Relativieren, wie schon von vielen hier aufgezeigt und unabhängig davon, ob Du es irgendwann verstehst oder diesen albernen Eiertanz weiter führst.

Zeig mir doch einfach wie du relativierst ohne zuvor zu differenzieren.
Hier hat mir noch keiner aufgezeigt, dass meine Thesen falsch wären.
Weil einfaches gegenteiliges Behaupten und markige Sprüche überzeugen mich nicht vom Falschsein meiner Thesen.
Da müssten schonmal eins oder zwei Argumente vorliegen.

emanon schrieb:Wo ist denn die Relation?

Links und rechts bezeichnen Relationen.

emanon schrieb:Nein. Du musst dir halt vergegenwärtigen, dass du als Mensch, der Apfel als Obst ect. gleichzeitig mehrere Kriterien erfüllt, die sich gegenseitig nicht ausschliessen.

Äpfel sind Obst und Birnen sind Obst. Obst beinhaltet nicht nur Äpfel.