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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

38 Beiträge, Schlüsselwörter: Beweis, Akzeptanz, Evidenz
AnGSt
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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 11:28
In einer Beweisführung, wo ist die Grenze zwischen Fakten und Akzeptanz derselben als solche?

Während wir der Wissenschaft einfach mal glauben, sind deren Zusammenhänge oft so kompliziert, dass kaum jemand davon sprechen kann, es sei Ihm etwas bewiesen worden. Vielmehr akzeptiert er es einfach.

Andererseits, auch wenn es unwissenschaftlich wird, fordern viele "Beweis! Beweis!", wissentlich, dass es keinen gibt. Kann man hier von glatter Nichtakzeptanz sprechen?

Und schließlich, ob so oder so, gibt es wirklich wirklich Beweise, sprich schöner "solide Evidenz"? Oder hängt das vielmehr davon ab, was wir akzeptieren?


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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 11:36
@AnGSt
Du meinst wahrscheinlich nicht Evidenz sondern Nachweisbarkeit.
Bei Nachweisbarkeit liegt die Antwort ja schon im Wort verborgen.


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AnGSt
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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 11:38
@Zyklotrop

Ich meine, wenn etwas nachgewiesen ist, gilt es als evident. Zumindest dem, der das so akzeptiert. Wem ist etwas ein Beweis und wem nicht und warum?


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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 11:46
@AnGSt
Was der einzelne als Beweis oder Beleg akzeptiert ist eine ganz persönliche Angelegenheit.
Fragst du 10 Gläubige so werden dir bestimmt ein paar sagen sie wüssten, dass Gott existiert.
Den Mohammedanern dient z. B. der Aufbau des Koran als Nachweis seines göttliches Ursprungs. Andere weisen auf seine Fehler hin und gehen davon aus, dass das der Beweis ist, dass er eben nicht göttlichen Ursprungs ist.
Manche brauchen einen empirischen Nachweis und wissenschaftliche Studien um die Wirksamkeit z. B. eines Medikamentes als erwiesen anzusehen, anderen reicht die Auskunft eines medizinischen Laien (z. B. eines Homöopathen) das "es bei Jupp Schmitz seiner Oma ihrem Mann" ganz toll gewirkt hat.
Da gibt es keinen einheitlichen Standard.


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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 11:59
jeder bastelt sich sein eigene realität zusammen die sich aus erfahrungswerten, glauben, erziehung, angelerntes wissen und der eigenen vorstellung zusammensetzt. rüttelt jemand an diesen weltbild indem etwas über die eigene vorstellung/logik/vernunft geht dann wollen wir beweise haben gerade dann wenn wir wissen das es keine gibt weil es einfacher ist an seinen vorstellungen festzuhalten als andere ansichten zu akzeptieren/hinterfragen. daher werden auch selbst wenn für etwas beweise vorliegen es oft als fake abgetan um sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen.

setzt man vielleicht doch mal mit etwas auseinander, dann sucht man immer nach beweise für sein eigenes denken um seinen eigenen standpunkt zu untermauern aber nicht nach den möglichen beweisen für die gegenseite. deshalb ist eigentlich jede diskussion sinnlos weil man sich ständig im kreis dreht und argumente mit gegenargumenten bekämpft werden.

veränderungen in welcher weise und form auch immer sei es nun geistlich/persönlich oder umfeldbezogen können viele menschen nicht akzeptieren weil dazu viel selbstkritik, offenheit und auch eingeständnisse notwendig sind was vielen schwer fällt zuzulassen erst recht wenn man sich eigene denkfehler eingestehen müsste.

soviele menschen es gibt soviele verschiedene realtäten wirst du finden daher wird man niemanden überzeugen können der sich mal eine feste meinung gebildet hat egal wie stichhaltig auch ein beweis sein mag.

ich denke, dass hat sehr viel mit der persönlichkeit und inneren einstellung zutun ob jemand wirklich offen ist und andere denkweisen zumindest in betracht zieht, sie nicht gleich ausschließt oder einfach zumacht und in seiner eigenen realität lebt wo selbst für einen beweis ein beweis erbracht werden muss :)


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jacksback
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09.11.2012 um 12:14
@AnGSt

Da Du die Frage grundsätzlich gestellt hast, will ich Dir gar nicht erst mit empirischen Beweisen kommen, denn auch die sind nur der Stand der Dinge.
Den einzigen Beweis für überhaupt irgendetwas sehe ich im Sein, denn dieses können alle Lebenden bezeugen. Und das es auch der Beweis das es kein Nichts gibt, denn wo etwas ist, kann nicht Nichts sein.


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AnGSt
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09.11.2012 um 12:23
@jacksback

Kann man denn "empirisch" nicht mit "besser, echter, noch bewiesener" aus drücken? Noch ein Wörtchen dazu um gut zu wirken?

@-Therion-

Also ist alles eigentlich unbeweisbar?


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jacksback
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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 12:28
@AnGSt
AnGSt schrieb:Kann man denn "empirisch" nicht mit "besser, echter, noch bewiesener" aus drücken? Noch ein Wörtchen dazu um gut zu wirken?
Nein, zumindest nicht für mich. Eher als höchste Wahrscheinlichkeit (zurzeit), oder Annäherung an die Wahrheit, und das brauchen wir auch (u.a.).


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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 12:34
AnGSt schrieb:Also ist alles eigentlich unbeweisbar?
so gesehen ja, weil zu guter letzt jeder persönlich entscheidet ob er einen beweis als beweis akzeptieren kann oder noch mehr beweise braucht um den beweis als beweis anzuerkennen :)

einen religiösen menschen zb. kannst du noch soviele gegenbeweise für die richtigkeit der bibel liefern, er wird diese nicht anerkennen weil es gegen seinen perönlichen glauben spricht. daher denke ich, das überall dort wo glauben im spiel ist (muss nicht immer religiöser glaube sein) sind beweise nicht lieferbar.


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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 12:51
AnGSt schrieb:Also ist alles eigentlich unbeweisbar?
Streng genommen, ja. Da niemand allwissend ist.

Daher genügt eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Wie wahrscheinlich es sein muss, ist dann Definitions- und Ansichtssache.


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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 13:23
@AnGSt
AnGSt schrieb:Also ist alles eigentlich unbeweisbar?
Wissenschaftlich gesprochen ist das beinahe richtig. Kann ich beweisen, das die Erde rund ist? Ja! Es gibt verschiedene Möglichkeiten, diesen Beweis zu liefern: Indem ich die Erde umrunde, Schattenwürfe der Sonne an unterschiedlichen Gegenden zur selben Zeit durchführe, Satellitenbilder, Sternbilder an unterschiedlichen Orten, der Horizont etc. p. p.

Kann ich beweisen, das die Relativitätstheorie korrekt ist? Nein! Das kann ich lediglich belegen. Ich kann ein Experiment durchführen, das die Aussagen der Theorie prüft. Glückt das Experiment, ist damit aber nicht die Relativitätstheorie bewiesen - sie ist lediglich belegt. Bewiesen habe ich damit lediglich, das die Vorhersage, die die Relativitätstheorie macht, im Rahmen dieses einen Experiments richtig ist. Theorien lassen sich niemals beweisen - grundsätzlich nicht. Die Unbeweisbarkeit von Theorien ist eine wichtige Grundlage der Erkenntnistheorie, der Wissenschaft, die sich mit der Frage befasst, was ein Beweis ist und was nicht. Tatsächlich ist es so, das die Unbeweisbarkeit ein wichtiger Bestandteil einer Theorie ist. Das geht so weit, das sich etwas nur dann Theorie nennen darf, wenn man sagen kann, wie man belegen kann, das eine Theorie falsch ist. Wenn ich eine Idee habe, aber keine Möglichkeit sehe, zu belegen, das sie falsch ist, kann es nie eine Theorie werden. Nimm die Existenz Gottes - gibt es eine Möglichkeit, zu widerlegen, das ein Gott existiert? Die gibt es nicht, daher kann die Existenzfrage keine Theorie werden (was letztlich natürlich auch für die gegenteilige Frage gilt, nämlich, ob es keinen Gott gibt). Das gilt natürlich auch für wesentlich profanere Fragen.

Des weiteren musst Du für ein genaueres Verständnis darüber, was ein Beweis eigentlich ist, etwas genauer umreissen, wovon genau Du sprichst. Beweise gibt es in der Mathematik, den Rechtswissenschaften, der Philosophie und der Logik (Logik im Sinne der Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns), dabei handelt es sich jeweils um unterschiedliche Beweistypen, bei denen der Beweis im Sinne der Logik den anderen übergeordnet ist.

Ich habe das Gefühl, das es Dir um Beweise im Sinne der Wissenschaftstheorie, also mithin einem Teilbereich der Philosophie, geht. Beweise gibt es da vergleichsweise wenig (wobei man akzeptieren muss, das die meisten Menschen das Wort falsch verwenden), aber dafür sehr, sehr, sehr viele Belege. Theorien sind letztlich unbeweisbare Behauptungen, die lediglich durch faktisch prüfbare Belege untermauert sind. Der Erfinder dieses Ideenwerks ist Karl Popper, von dem gibt es ganz hervorragende Videos (der Gute ist vor nicht allzulanger Zeit gestorben). Bei Bedarf kann ich gerne eines davon hier verlinken.


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AnGSt
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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 13:50
@moredread

Sehr guter Text. :D

Sagen wir mal so, was ist, wenn etwas das derart unglaublich scheint, im eigentlich erstaunlichen Sinne, aber das eigentlich bildhaft gesprochen umrundet werden kann damit es bewiesen ist. Aber wer sich nicht auf diesen Weg macht?

Dass soetwas keine Theorie ist, damit kann ich leben. Es ist sogar besser für mich.


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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 14:22
@AnGSt
AnGSt schrieb:was ist, wenn etwas das derart unglaublich scheint, im eigentlich erstaunlichen Sinne, aber das eigentlich bildhaft gesprochen umrundet werden kann damit es bewiesen ist. Aber wer sich nicht auf diesen Weg macht?
Hervorragende Frage. Darüber habe ich mich mit anderen auch unterhalten. Das die Erde eine Kugel ist, kann ja eigentlich keine Theorie sein, schließlich lässt es sich faktisch beweisen - eine Umrundung bzw. Satellitenfotos lassen sich nicht wegdiskutieren. Aber wie sah es aus im, was weiß ich, sagen wir im Jahre 500 v. Chr.?

Das beste Argument, was ich kenne, führt an, das es sich dabei nicht um eine Theorie handelt, weil hier keine Funktionalität oder ähnliches unterstellt wird, sondern schlicht eine Tatsachenbehauptung aufgeführt wird. Die konnte zwar damals schwer belegt werden (genauer genommen, es war nicht unmöglich aber doch sehr, sehr schwer durchführbar), aber es war immerhin prinzipiell möglich. So etwas gibt es heute auch noch. Die Relativitätstheorie und die Urknalltheorie stellen letztlich nämlich auch eine Tatsachenbehauptung auf: Das Universum ist in sich selbst geschlossen. Heißt, wenn Du eine Stange nimmst, die absolut gerade ist und sie immer länger machst, wird das Ende der Stange irgendwann ihren Anfang berühren. Oder aber, wenn Du mit einem Raumschiff immer weiter geradeaus fliegst, landest Du irgendwann da, wo Du gestartet bist. Ein solches Experiment ist nicht völlig ausgeschlossen, aber auf Basis der uns bekannten Technologien ist es ausgeschlossen (ebenso auf Basis der in Zukunft vorstellbaren Technologien).

Insofern kann die Behauptung, der Weltraum wäre in sich geschlossen, streng genommen keine Theorie darstellen, weil sich die Behauptung letztlich endgültig beweisen lässt. Auf der anderen Seite gibt es für uns derzeit keine Möglichkeit, diesen Beweis zu führen (und es ist gar nicht mal so abwegig, das uns diese Möglichkeit nie gegeben wird). Ich würde mal behaupten, das so etwas so eine Art Grenzsache ist. Vermutlich gibt es für solche Fälle in der Erkenntnistheorie auch etwas, das sie behandelt - bei Interesse kann ich mich umhören.


Es gibt noch eine andere Art von Grenzfall, vielleicht meintest Du den. Nehmen wir mal an, wir beide würde im Jahre 500 n. Chr. leben. Damals gab es schon ziemlich viele Menschen, die eine Menge gute Belege (aber keine Beweise) dafür anführen konnten, das die Erde rund sein müsste. Nehmen wir mal an, ich habe solche Leute kennengelernt. Ihre Belege kommen mir schlüssig vor; ich bin aber nicht imstande, sie ganz nachzuvollziehen. Ich erzähle Dir also davon, und Du glaubst mir nicht. Also sage ich, das ich in einem Segler die Welt umrunden werde, um so einen Beweis zu liefern. Ich steige also in ein Schiff. Viele, viele Jahre später komme ich wieder und behaupte, die Welt umrundet zu haben.

Jetzt steckst Du in einem Dilemma: Das einzige, was Du anführen könntest, wenn Dich jemand fragt, ob Du beweisen kannst, das die Erde rund ist, wäre nämlich Glaube. Der Glaube daran, das ich Dir die Wahrheit erzählt habe.

In der Wissenschaftstheorie wird so etwas abgefangen, indem Wiederholbarkeit gefordert wird. Nehmen wir also mal an, das andere Seefahrer sich jetzt auch auf den Weg machen, die Erde zu umrunden. Und mehr und mehr treffen von einer solchen Fahrt ein. Du kannst jetzt hingehen, und die Berichte dieser Segler sammeln und ihre Behauptungen miteinander vergleichen. Ab einem bestimmten Punkt wird es relativ unwahrscheinlich, das alle miteinander lügen und sich abgesprochen haben.

Aber wenn nur ich fahre, und Du nur meine Aussage hast - dann befinden wir uns in einer Grauzone.


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AnGSt
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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 14:34
moredread schrieb:Die konnte zwar damals schwer belegt werden (genauer genommen, es war nicht unmöglich aber doch sehr, sehr schwer durchführbar)
Kennst Du das? -> http://www.lexiline.com/lexiline/lexi228.htm ... es ist eine Ansicht wie und dass schon zu Stonehenge Zeiten ähnliche Bemühugen angestellt worden sind.
moredread schrieb:Vermutlich gibt es für solche Fälle in der Erkenntnistheorie auch etwas, das sie behandelt - bei Interesse kann ich mich umhören.
Gerne. :D

Mein Problem wäre an und für sich schon wiederholbar, wenn man sich aus kennt und gewillt ist. Dafür reicht es aber nicht.


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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

09.11.2012 um 14:48
AnGSt schrieb:Kennst Du das? -> http://www.lexiline.com/lexiline/lexi228.htm ... es ist eine Ansicht wie und dass schon zu Stonehenge Zeiten ähnliche Bemühugen angestellt worden sind.
Da es sich hier um einen geisteswissenschaftlichen Ansatz, genauer gesagt, einen geschichtswissenschaftlichen Ansatz, handelt, kann es nur eine Theorie bleiben. Es ist ziemlich egal, um welche Behauptungen es geht - wenn wir von der Vergangenheit sprechen, wird es eine Theorie bleiben müssen, da ein absoluter, letztendlicher Beweis nicht erbracht werden kann. Das heißt also, selbst wenn es genau so war, wie auf der Seite beschrieben, wird es niemals einen endgültigen Beweis dafür geben können sondern höchstens Belege. Um die dort geschilderten Behauptungen vom Status einer These in den einer Theorie zu erheben (eine Theorie ist die am besten gesicherte Behauptung, also der wissenschaftliche Konsens) muss sie alles, was die derzeitige Theorie aussagt, besser erklären können als die derzeitige Theorie selbst - natürlich ohne sich dabei in Widersprüche zu verwickeln.
moredread schrieb:Gerne.
OK, ich höre mich um - wird aber sicher ein wenig dauern.
AnGSt schrieb:Mein Problem wäre an und für sich schon wiederholbar, wenn man sich aus kennt und gewillt ist. Dafür reicht es aber nicht.
Ich lese ja hin und wieder Beiträge von Dir, bin aber nun wirklich nicht in Deinem Themenbereich "drin". Kannst Du mir denn mit einfachen Worten erklären, worum es sich handelt?


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AnGSt
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09.11.2012 um 14:53
@moredread

Also gut, ich kann umrunden, dass ich da etwas gefunden habe, das nunmal da ist und aber offenbar aus der Vergangenheit stammt. Also zum Teil beweisbar. Ich muss aufpassen, von welchem Teil ich spreche, wenn ich sage es ist so.

Über mein Lieblingsthema schreibe ich dir PM, das hat sonst keinen Zusammenhang hier.


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09.11.2012 um 16:19
AnGSt schrieb:Also gut, ich kann umrunden, dass ich da etwas gefunden habe, das nunmal da ist und aber offenbar aus der Vergangenheit stammt.
jetzt hast du mich aber neugierig gemacht :)


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oneisenough
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Was ist eigentlich "solide Evidenz"?

10.11.2012 um 11:26
@AnGSt

Hierzu ein paar Anmerkungen:

Jeder Beweis, ob physischer oder logischer Art, ist die Beschreibung einer Wirkung. Denn etwas, das keine Wirkung zeigt, kann deswegen nicht bewiesen werden, weil es nicht bemerkt werden kann. Deswegen ist jeder Beweis das Bezeugen einer Wirkung im Sinne von "Ja, so ist es". Ohne Wirkung, keine Beweisbarkeit.

Im Verständnis eines physischen Beweises bezeugen wir dabei niemals das Vorhandensein von Dingen oder Gegenständen, sondern ausschließlich von Sinneserfahrungen, welche die Dinge und Gegenstände repräsentieren. Wir bezeugen auch hier: "Ja, ich mache eine ähnliche Erfahrung wie du. Lass uns vereinbaren, dass da etwas ist, was eine im Rahmen unserer sinnlichen Erfahrbarkeit bemerkbare Wirkung erzeugt."

Oder wie Ken Wilber es so treffend ausdrückt: "Sie können einen Hörenden niemals hören. Was Sie einen Hörenden nennen, ist in Wirklichkeit nur die Erfahrung des Hörens".

Diese Aussage zeigt mehr als deutlich, dass jeder Beweis in Wahrheit das gegenseitige Bestätigen von bestimmten geistigen Fähigkeiten ist, welche diese hergeben.

Wir sagen beispielsweise, es gibt Naturgesetze, die bewiesen sind. Schaut man sich jedoch die Qualität der Beweise an, wird man feststellen, dass die Naturgesetze keinesfalls a priori vorhanden sind und lediglich "entdeckt" wurden, sondern dass sie in Wirklichkeit erschaffen wurden. Denn sie sind das Ergebnis von keiner beliebigen, sondern einer ganz bestimmten Qualität von geistigen Fähigkeiten, deren Vorhandensein wir uns dann gegenseitig bestätigen und den damit vorhandenen Bewusstseinsinhalt als "Naturgesetz" bezeichnen.

Im Gegensatz zu einem sogenannten physischen Beweis verhält es sich mit einem logischen Beweis nicht anders. Auch hier bezeugen wir ebenfalls nur "Ja, ich denke genau wie du."

Deswegen hat jeder Beweis, ausnahmslos, unzweifelhaft die Qualität einer Vereinbarung, und zwar im Rahmen dessen, was unsere geistigen Fähigkeiten hergeben.

Wir bezeugen uns gegenseitig unsere Bewusstseinsinhalte. Würden unsere geistigen Fähigkeiten über andere Qualitäten verfügen, fielen auch unsere "Beweise" entsprechend aus.


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Lasker
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10.11.2012 um 12:52
@oneisenough

Gut erklärt!

Spirituelle Realität ist feststellbar, aber nicht beweisbar.

Wirklichkeit ist subjektiv und kann nur mittels der Identität mit dem Bekannten erkannt... aber nicht bewiesen werden.

Der Ausdruck "Beweis" ist in seiner Anwendung beschränkt auf das Newtonsche Paradigma von Wirklichkeit, welches sich auf Form stützt und auf einen darin enthaltenen Prozess, genannt Kausalität. Ein Beweis ist auf Inhalt und Form begrenzt. Du sagst Wirkung dazu.

"Beweisbarkeiten" gehören der Ebene der Begrenzung an und sind willkürliche Abstraktionen.

Das, was beweisbar ist, ist nicht Wirklichkeit, sondern nur Wahrnehmung oder Ergebnis des Denkprozesses oder einer sonswie erscheindenen Wirkung.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre


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AnGSt
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10.11.2012 um 13:43
oneisenough schrieb:Ohne Wirkung, keine Beweisbarkeit.
Welche Wirkung hat es, dass die Erde rund ist? Es ist eine Erfahrung, zB wenn man sie umrundet, doch wirkt es auch?


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