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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

376 Beiträge, Schlüsselwörter: Schweiz Demokratie 1:12

1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 17:04
@tris
In einem kapitalistischen System kann man durchaus Gerechtigkeit anhand der Löhne festmachen, da Geld nunmal zum Leben in dieser Gesellschaft notwendig ist, damit man auch ein verhältnismäßig gutes Leben führen kann.


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Ashert001
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 17:55
tris schrieb:Dieses ominöse Konstrukt der "gerechten Löhne" ist von vorn bis hinten ein vollkommener Unsinn.
Gerechtigkeit ist ein ausschließlich subjektives Empfinden, es gibt daher schlicht und ergreifend keine gerechten oder ungerechten Löhne.
Nein die sind klar definiert, Gerechte Löhne spiegeln die eigene Leistung wieder, das heißt sie tun weder jemand benachteiligen, noch jemanden für seine Leistung bevorzugen!

Das jemand mehr als wie das 12-fache der eigenen Arbeitsleistung bringen kann, ist doch auch nicht wirklich glaubhaft!

Wenn man sagen würde 1:2 oder 1:3 hätte ich schon eher Zweifel, außerordentliche Workaholics und Schichtarbeiter schaffen das ja vielleicht noch auf Kosten der eigenen Gesundheit.

Wenn sich Einzelne dann aber trotzdem mehr als das Hundertfache genehmigen, ist das doch nur noch die Ausbeutung der Ehrlichen!

Mehr als nur die Arbeit die man gelernt hat, tut doch niemand!
Vielleicht ja noch in doppelter Stundenzahl und in einer fremden Klimazone, aber was geht denn noch darüber hinaus?

1zu12


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Jesussah
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 17:56
@Ashert001


Mitten unter denen, die mehr haben und immer mehr haben wollen und denen, die wenig haben und deshalb immer mehr haben wollen, kann man keine Mitte finden. Es gibt dabei nämlich keine Mitte.

Gerechter Lohn. Wie gerecht kann ein Lohn sein, wenn er von jemand anderem entlohnt wird? Das man nun Geld braucht um zu Leben ist in vielen Teil der Welt gewiss. Doch der wirkliche Lohn der Arbeit liegt nicht im Geld,sondern in dem, was man durch die Arbeit lernt. Und was man durch die Arbeit lernt, lernt man nicht durch das Geld, sondern durch die Arbeit.

All die Manager, die Bankenchefs haben das noch nicht wirklich lernen können. Weshalb sie gerade das repräsentieren, was sie sein wollen. Reich. Diesen Menschen gleich zu tun, in dem man mehr fordert, Gleichberechtigung fordert, zeugt nur von Naivität. Diese reichen Menschen sehen die sich genauso gleichberechtigt das zu tun, was sie tun, wie die armen. Damit ist niemanden wirklich geholfen.


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Ashert001
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 18:45
Jesussah schrieb:Gerechter Lohn. Wie gerecht kann ein Lohn sein, wenn er von jemand anderem entlohnt wird?
Der Lohn wird ja nicht vollkommen von anderen bestimmt oder nur verschenkt, den bestimmt auch immer der Gesetzgeber durch Rahmenbedingungen mit oder nur die Gewerkschaften nach Streiks und harten Verhandlungen.

Ohne diese Regeln würde die Bosse in ihrer Profitgier doch sofort wieder die Kinderarbeit einführen und alle Formen der Leibeigenschaft.
Ohne die Ansprüche der Menschen wäre doch nicht mal der allergeringste Lebensstandard länger zu halten!
Jesussah schrieb: Doch der wirkliche Lohn der Arbeit liegt nicht im Geld,sondern in dem, was man durch die Arbeit lernt. Und was man durch die Arbeit lernt, lernt man nicht durch das Geld, sondern durch die Arbeit.
Also ich arbeite vor allem für das Geld.
Sicher lernt man auch was durch die Arbeit, aber das ist ja auch nicht immer positiv.

Den Job in dem nur das gelernte daraus, den wahren Lohn darstellt, haben doch bestimmt nur die wenigsten und den Kühlschrank kriegt man damit ja nun auch nicht voll!
Jesussah schrieb: Diesen Menschen gleich zu tun, in dem man mehr fordert, Gleichberechtigung fordert, zeugt nur von Naivität. Diese reichen Menschen sehen die sich genauso gleichberechtigt das zu tun, was sie tun, wie die armen. Damit ist niemanden wirklich geholfen.
Den Armen ist damit geholfen, die Reichen haben weniger zu verlieren.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 18:50
1:12 wird abgelehnt. In der Schweiz gewinnt man Abstimmungen wenn man die besseren Argumente findet Angst zu verbreiten. Wegfallende Jobs und Firmen sind da immer die grössten Joker. Scheiss Bünzliland wo jeder glaubt was der SVP Stammtisch im Dorf erzählt.


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Jesussah
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 19:14
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Der Lohn wird ja nicht vollkommen von anderen bestimmt oder nur verschenkt, den bestimmt auch immer der Gesetzgeber durch Rahmenbedingungen mit oder nur die Gewerkschaften nach Streiks und harten Verhandlungen.
Und warum gibt es dann Niedriglöhne?
Ashert001 schrieb:Ohne diese Regeln würde die Bosse in ihrer Profitgier doch sofort wieder die Kinderarbeit einführen und alle Formen der Leibeigenschaft.
Ohne die Ansprüche der Menschen wäre doch nicht mal der allergeringste Lebensstandard länger zu halten!
Da hast du wohl recht. Doch vergesse nicht, das dass Resultat von heute erst durch verlangen,durch Ansprüche zustande gekommen ist.
Ashert001 schrieb:Also ich arbeite vor allem für das Geld.
Warum? Was willst du damit erreichen?
Ashert001 schrieb:Sicher lernt man auch was durch die Arbeit, aber das ist ja auch nicht immer positiv.
Auch durch das Negative lernt man etwas.
Ashert001 schrieb:Den Job in dem nur das gelernte daraus, den wahren Lohn darstellt, haben doch bestimmt nur die wenigsten und den Kühlschrank kriegt man damit ja nun auch nicht voll!
Voll soll der Kühlschrank ja auch nicht sein. Dein Bauch muss gerade mal so voll sein, das dein Körper einwandfrei funktioniert. Den Kühlschrank interessiert es nicht, ob es voll oder leer ist.


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Ashert001
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 19:36
Jesussah schrieb:Und warum gibt es dann Niedriglöhne?
Manchmal setzen sich auch die Bosse durch, vor allem wenn sie die Politiker mit Nebenjobs geschmiert haben und massiv durch Lobbyisten unter Druck setzen und dem Märchen vom fehlenden Geld.

Dann gewinnen die Bosse und die Arbeiter verlieren!

Bevor Formen des Faschismus wieder ausbrechen, knicken sie dann aber doch meistens wieder ein und schieben die Arbeitslager für alle noch mal auf die lange Bank.
Jesussah schrieb:Warum? Was willst du damit erreichen?
Mit dem Geld? Davon kauft man sich ein Stück Illusion von Freiheit, was tust du denn damit?
Jesussah schrieb:Voll soll der Kühlschrank ja auch nicht sein. Dein Bauch muss gerade mal so voll sein, das dein Körper einwandfrei funktioniert. Den Kühlschrank interessiert es nicht, ob es voll oder leer ist.
Das hat doch mit Ernährung nichts zu tun.

Der Kühlschrank hat immer voll zu sein, genauso wie der Strom nicht abgeschaltet, die Heizung nicht gesperrt und die Kleidung nicht aus den Fellen meiner Haustiere.

Von einer hochtechnisierten Gesellschaft wie heute, darf man das einfach erwarten!


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Jesussah
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 20:19
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Manchmal setzen sich auch die Bosse durch, vor allem wenn sie die Politiker mit Nebenjobs geschmiert haben und massiv durch Lobbyisten unter Druck setzen und dem Märchen vom fehlenden Geld.

Dann gewinnen die Bosse und die Arbeiter verlieren!

Bevor Formen des Faschismus wieder ausbrechen, knicken sie dann aber doch meistens wieder ein und schieben die Arbeitslager für alle noch mal auf die lange Bank.
Sie sind wohl geschickt in dem was sie tun.
Ashert001 schrieb:Das hat doch mit Ernährung nichts zu tun.

Der Kühlschrank hat immer voll zu sein, genauso wie der Strom nicht abgeschaltet, die Heizung nicht gesperrt und die Kleidung nicht aus den Fellen meiner Haustiere.

Von einer hochtechnisierten Gesellschaft wie heute, darf man das einfach erwarten!
Wie soll das gehen, ohne das Leid anderer in kauf zu nehmen?


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Ashert001
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 20:37
Jesussah schrieb:Wie soll das gehen, ohne das Leid anderer in kauf zu nehmen?
Wir leben in einer Überflussgesellschaft, das heißt Überschüsse werden vernichtet nur um die Profite hoch zu halten, dazu gehört auch sowas wie die Milchquote oder nur die Subventionierung von Brachflächen.

In so einer Welt kann doch niemand ernsthaft behaupten, das nur ein voller Kühlschrank irgendjemand zum leiden zwingt!
Der Mangel der Armen überall ist reine Marktpolitik zur Stabilisierung der Preise.


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Jesussah
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 21:38
@Ashert001
Ashert001 schrieb:In so einer Welt kann doch niemand ernsthaft behaupten, das nur ein voller Kühlschrank irgendjemand zum leiden zwingt!
Die Marktwirtschaft, Finanzwirtschaft ist mit allen Ländern verbunden. Wenn es einigen Ländern gut geht, dann geht es deshalb einigen anderen Ländern schlecht. Es gibt nicht umsonst die Kluft zwischen Reich und Arm, weil es tatsächlich so ist. Ohne diese Kluft könnte dieses System gar nicht überleben. Es lebt davon. Nun muss man nicht ein schlechtes gewissen haben, weil man einen vollen Kühlschrank haben will. Man sollte sich aber im klaren sein, wodurch es zustande kommt und was es bewirkt. Denn auch die Manager und Bankenchefs können die Wirkung ihrer Handlungen nicht wirklich nachvollziehen.

Sie tun das, was sie tun genau so aus der Notwenigkeit, wie die "armen".

Und nebenbei bemerkt. So lange man einen Kühlschrank hat den man mit essen füllen kann, sollte man sich in einer Welt in der es Menschen gibt, die noch nicht al ihren eigenen Magen füllen können, nicht beschweren. Das ist genau so heuchlerisch wie die, die sich Milliarden anhäufen.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 21:51
@kario
kario schrieb:In einem kapitalistischen System kann man durchaus Gerechtigkeit anhand der Löhne festmachen, da Geld nunmal zum Leben in dieser Gesellschaft notwendig ist, damit man auch ein verhältnismäßig gutes Leben führen kann.
Und inwiefern sollte sich "Gerechtigkeit" durch die Löhne abbilden lassen? Wann sit ein Lohn "gerecht"? Woran macht man das fest? Wer entscheidet das?
Ashert001 schrieb:Nein die sind klar definiert, Gerechte Löhne spiegeln die eigene Leistung wieder, das heißt sie tun weder jemand benachteiligen, noch jemanden für seine Leistung bevorzugen!
Und wie qualifizierst du Leistungen? Wer bestimmt, welche Leistung wieviel im Vergleich zu anderen Wert ist?

Der Rest ist Blabla, der auf eben dieser irrigen Annahme der Möglichkeit der Zuweisung einer Leistung zu einem bestimmten Wert basiert.

Das ist schlicht und ergreifend nicht möglich, sowas überlasse ich also realitätsfernen bzw. - verzerrenden (je nachdem, ob derjenige mit der Mär von "gerechten Löhnen" verarscht wurde oder selber andere verarscht) Schwaflern.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 22:52
tris schrieb:Und inwiefern sollte sich "Gerechtigkeit" durch die Löhne abbilden lassen? Wann sit ein Lohn "gerecht"? Woran macht man das fest? Wer entscheidet das?
Zum Beispiel ist ein Lohn gerecht, wenn er zumindest die Rente sichert und ein bezahlbares Leben ermöglicht.

Gerecht ist er auch, wenn keine astronomischen Sprünge zwischen Führungspositionen und den ausführenden Kräften gemacht werden. Ab einem gewissen Maß sind übertriebene Gehälter durch keine Leistung mehr zu rechtfertigen, sondern sind alleine auf die Kuriositäten der Marktentwicklung zurückzuführen.

Wenn das Lohnniveau der breiten Masse sinkt und die Topgehälter hingegen steigen, wird sich auf diesem Planeten kein Gerechtigkeitsgefühl niederlassen.

Das ist ein ziemlich subjektives Empfinden, aber ich kenne gar keinen Menschen, der behauptet, dass diese Lohnentwicklung gerecht ist.

Zudem verdeutlicht diese Entwicklung auch ein globales Problem, nämlich die Schere zwischen Arm und Reich. Auf der einen Seite hast du wenige Menschen, die kräftig absahnen und auf der anderen, die immer mittelloser werden. Das ist eindeutig systemrelevant und muss umgehend behoben werden.

@tris


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Ashert001
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

24.10.2013 um 23:05
tris schrieb:Und wie qualifizierst du Leistungen? Wer bestimmt, welche Leistung wieviel im Vergleich zu anderen Wert ist?
Die Wahrheit ist doch eigentlich, jeder ist ersetzbar und niemand hat mehr Stundenlohn als irgendjemand anderes verdient.

Die Putzfrau die nur den ganzen Tag wischt und fegt, ruiniert doch auch ihren Rücken und ihre ganze Gesundheit dafür, also für andere.

Das ist doch eigentlich genauso viel wert, wie irgendein Manager der nur irgendwelche Entscheidungen trifft, mal gescheit für ein Unternehmen oder auch mal nur in die Pleite führend.

Alle machen irgendwas, wer hat denn überhaupt jemals gesagt, das irgendeine Arbeit mehr wert ist als eine andere?

Menschen die sich ein vielhundertfaches an Lohn genehmigen sind jedenfalls Tatsache, wer soll denn das jemals wirklich bestimmt haben und ohne jede Subjektivität?

Das ist doch nichts anderes als die Selbstbedienung weniger, also warum sie nicht einfach wieder rückgängig machen und mit dem lautesten Manager der dagegen aufschreit am Spieß?


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 00:10
@abschied
abschied schrieb:Zum Beispiel ist ein Lohn gerecht, wenn er zumindest die Rente sichert und ein bezahlbares Leben ermöglicht.
Inwiefern hat das irgendetwas mit dem Begriff "Gerechtigkeit" zu tun?
abschied schrieb:Gerecht ist er auch, wenn keine astronomischen Sprünge zwischen Führungspositionen und den ausführenden Kräften gemacht werden. Ab einem gewissen Maß sind übertriebene Gehälter durch keine Leistung mehr zu rechtfertigen, sondern sind alleine auf die Kuriositäten der Marktentwicklung zurückzuführen.
Jeder Lohn, vom Ferien-Zeitungsausträger bis zum Top-Manager oder Fußball-Star ist einzig und allein auf die Marktentwicklung zurückzuführen. Es gibt keinen irgendwie gearteten ideellen Wert einer Leistung, der sich monetär ausdrücken ließe. Weil der ideelle Wert einer Leistung nunmal nicht qualifizierbar ist.
abschied schrieb:Wenn das Lohnniveau der breiten Masse sinkt und die Topgehälter hingegen steigen, wird sich auf diesem Planeten kein Gerechtigkeitsgefühl niederlassen.

Das ist ein ziemlich subjektives Empfinden, aber ich kenne gar keinen Menschen, der behauptet, dass diese Lohnentwicklung gerecht ist.
Ach, so eine Überraschung. Es geht also nicht um Gerechtigkeit, sondern lediglich um ein Gerechtigkeitsgefühl. Sprich: "Es ist voll unfair, dass ... "
Es geht also nicht darum, dass ein Lohn durch eine Leistung gerechtfertigt sein müsste, sondern um das (un-)gerecht behandelt fühlen.

Dann hier wieder meine Fragen: Wer entscheidet, was subjektiv gerecht ist und was nicht? Der, der blindlings eine Zahl aus dem Hut zaubert (wie dieses 1:12) und dann am lautesten schreit und auf die Gerechtigkeitsdrüse drückt?
Also, wer legt das fest? Nach welchen Kriterien?
abschied schrieb:Zudem verdeutlicht diese Entwicklung auch ein globales Problem, nämlich die Schere zwischen Arm und Reich. Auf der einen Seite hast du wenige Menschen, die kräftig absahnen und auf der anderen, die immer mittelloser werden. Das ist eindeutig systemrelevant und muss umgehend behoben werden.
Und wenn ich Managergehälter deckel, löst sich das in Wohlgefallen auf? Glaubst du, irgendeine AG stellt von dem Geld, dass sie ihren Managern nicht mehr bezahlt, neue Mitarbeiter ein oder macht eine Suppenküche auf?

Diese ganze Sache ist, wie gesagt, nichts weiter als eine Bauernfängerei. Ein paar, die es politisch ausnutzen, indem sie an das Gerechtigkeitsgefühl appellieren und einige mehr, die ihnen nachlaufen, weil sie an sowas albernes wie an einen monetär abbildbaren ideellen "Wert" einer Leistung glauben, sie prinzipiell etwas gegen Leute mit mehr Geld haben und das Thema Gerechtigkeit sowieso gut ankommt.

@Ashert001
Ashert001 schrieb:Das ist doch eigentlich genauso viel wert, wie irgendein Manager der nur irgendwelche Entscheidungen trifft, mal gescheit für ein Unternehmen oder auch mal nur in die Pleite führend.
Die Entlohnung hat aber nunmal rein garnichts mit dem "Wert" einer Leistung zu tun. Und da es keine Möglichkeit gibt, den ideellen Wert einer Leistung irgendwie darzustellen, kann das auch garnicht über Löhne geschehen.
Ashert001 schrieb:Alle machen irgendwas, wer hat denn überhaupt jemals gesagt, das irgendeine Arbeit mehr wert ist als eine andere?
Zumindest gibt es kaum jemanden, der den ideellen Wert einer Arbeit an der Entlohnung festmachen wollen. Die einzigen, die das machen, sind irgendwelche Leute, die nicht kapiert haben, dass die Entlohnung nicht den ideellen Wert einer Leistung darstellt bzw. darstellen kann und auch überhaupt nicht dazu gedacht ist. Zu diesen gehören einerseits irgendwelche Snobs, die sich etwas auf ihren Lohn einbilden, genauso wie die Unterstützer von solchen Ideen.

Insofern hat jeder Unterstützer bezüglich dessen, was ein Lohn überhaupt darstellt, die selbe beschränkte Weltsicht wie ein arroganter Snob.
Finde ich nicht sonderlich erstrebenswert. :D


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 00:45
@tris
Wir verkaufen alle unsere Arbeitskraft um zu leben. Dann sollten wir auch eine entsprechende Entlohnung bekommen, die dem Leben würdig ist und ein Leben in dem gesellschaftlichen Rahmen ermöglicht. Manche Zahlen entziehen sich jedoch jeglicher Realität, da dies dem Allgemeinwohl nicht dienlich ist und das gesellschaftliche Zusammenleben schädigt.

Zurzeit geschieht die Entlohnung außerdem vollkommen Willkürlich. Und war es nicht so, dass wir Willkürherrschaften abschaffen wollten?

Aber wie ich sehe, sind Sie, wie alle Konservativen, recht fragwürdig und dafür, die Marktradikalität so weiter gehen zu lassen, damit wir hier bald Zustände wie in den USA haben. Gerechtigkeit also nur für die Besitzenden. Entweder gehören Sie selbst zu dieser Klasse, oder sie verteidigen etwas, was sich nicht zu verteidigen lohnt, da Sie nur die Meinung der herrschenden Klasse adaptiert haben...

----------------------

1:12 <-- diese Zahl ist nicht einfach aus irgendeinem Hut gezaubert worden. Es soll nur niemand im Monat mehr verdienen, als andere in einem ganzen Jahr.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 00:47
tris schrieb:Inwiefern hat das irgendetwas mit dem Begriff "Gerechtigkeit" zu tun?
Gerechtigkeit ist ein rein psychologisches Phänomen, das sich zunächst auf subjektiver Basis formt. Der eigentliche Zweck der Gerechtigkeit ist für Frieden zu sorgen.

Dies kann man in einem simplen Versuch an zwei Kindern verdeutlichen. Gibst du einem 5 Bonbons und dem anderen einen ganzen LKW voll, dann wird das Benachteiligte rumquengeln, obwohl nach deinen Vorstellungen kein Grund vorliegt.

Nicht umsonst ist das Symbol für die Gerechtigkeit eine Waage. Aber du ignorierst, dass sich die Entwicklung der Löhne eben nicht die Waage hält, sondern dass beide Seiten konträr auseinanderklaffen. Und da fängt der Gerechtigkeitssinn an zu bröckeln.
tris schrieb:Und wenn ich Managergehälter deckel, löst sich das in Wohlgefallen auf? Glaubst du, irgendeine AG stellt von dem Geld, dass sie ihren Managern nicht mehr bezahlt, neue Mitarbeiter ein oder macht eine Suppenküche auf?
Nein, das denke ich nicht. Aber, dass sie es nicht tut, ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Gier eine legale Eigenschaft unserer Gesellschaft ist, der durch unseren Markt freien Lauf gewährt wird.

@tris


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BigBangII
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 00:50
@kairo

Solange " Pharaonen " die Macht über die Welt und Menschheit hat, wird es nichts daran ändern, weder an der Gerechtigkeit, Gleichgültigkeit, Gleichberechtigung........., oder sonst noch etwas anderem.
Jeder muss mit seinem eigenen Fett in der Pfanne schmoren.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 00:58
Wusstet ihr, dass in der Schweiz nur 500 Menschen mehr als 12 mal mehr verdienen als das kleinste Einkommen? Das sind mitnichten 1 Prozent der Bevölkerung sondern nur gerade mal 0,00025% der Bevölkerung...! Die restlichen 99,99975% verdienen weniger als 12 mal mehr...!
Man muss sich fragen, ob diese 0,00025% den restlichen 99,99975% wirklich die Stirne bieten können? Ob die das Boot etwa schon zum Kippen bringen...?

Und stimmt in einem Land, wo 0,00025% der Bevölkerung den Grossteil der Steuereinnahmen einbringen können, sowieso etwas nicht?


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 01:01
@kario
kario schrieb:Wir verkaufen alle unsere Arbeitskraft um zu leben. Dann sollten wir auch eine entsprechende Entlohnung bekommen, die dem Leben würdig ist und ein Leben in dem gesellschaftlichen Rahmen ermöglicht.
Das hat aber nichts mit Gerechtigkeit zu tun.
kario schrieb:Manche Zahlen entziehen sich jedoch jeglicher Realität, da dies dem Allgemeinwohl nicht dienlich ist und das gesellschaftliche Zusammenleben schädigt.
Inwiefern sind denn niedriger Löhne dem Gemeinwohl dienlicher?
Und hältst du einen staatlichen EIngriff schon dadurch für egrechtfertigt, dass sich jemand ungerecht behandelt fühlt? Wieviele müssen sich ungerecht behandelt fühlen, damit ein Eingriff d.M.n. notwendig wird?
kario schrieb:Zurzeit geschieht die Entlohnung außerdem vollkommen Willkürlich. Und war es nicht so, dass wir Willkürherrschaften abschaffen wollten?
Nur weil du die Entlohnung als willkürlich bezeichnest, ist sie das noch lange nicht. Aber ganz unabhängig davon ist es schon für sich genommen mehr als albern, willkürliche Entlohnung und Willkürherrschaft auf eine Stufe zu stellen.
kario schrieb:Aber wie ich sehe, sind Sie, wie alle Konservativen, recht fragwürdig und dafür, die Marktradikalität so weiter gehen zu lassen, damit wir hier bald Zustände wie in den USA haben.
Blablabla.
kario schrieb:Gerechtigkeit also nur für die Besitzenden.
Blablabla.
kario schrieb:Entweder gehören Sie selbst zu dieser Klasse, oder sie verteidigen etwas, was sich nicht zu verteidigen lohnt, da Sie nur die Meinung der herrschenden Klasse adaptiert haben...
Vielleicht bin ich auch nur einfach nicht auf das erbärmliche Niveau verfallen, Sachen, die mir nicht passen, mit der Begründung, es würde der Gerechtigkeit dienen, zu rechtfertigen, um mich - mangels Argumente - in die moralisch unantastbare Position des Verteidigers der Gerechtigkeit zu begeben. Ich halte mich also bewusst dem Niveau fern, das du mit diesem Absatz demonstrierst.
kario schrieb:1:12 <-- diese Zahl ist nicht einfach aus irgendeinem Hut gezaubert worden. Es soll nur niemand im Monat mehr verdienen, als andere in einem ganzen Jahr.
Wieso? Wieso nicht 3 Wochen zu 2,76 Jahren? Was macht dieses Jahr so magisch und weniger willkürlich als alles andere?
Nichts. 1:12 ist genauso willkürlich wie alles andere. DAS wäre dann tatsächlich eine willkürliche Entlohnung und Willkürherrschaft wollten wir doch eigentlich abschaffen, oder?

@abschied
abschied schrieb:Dies kann man in einem simplen Versuch an zwei Kindern verdeutlichen. Gibst du einem 5 Bonbons und dem anderen einen ganzen LKW voll, dann wird das Benachteiligte rumquengeln, obwohl nach deinen Vorstellungen kein Grund vorliegt.
Dann sind also die, die diese Regelung unterstützen, auf dem geistigen Niveau von kleinen Kindern? Oder wie bei zwei Hunden, die man gleich viel/-zeitig streicheln muss, damit sich nicht einer ungerecht behandelt fühlt.

Verzeih, wenn ich das nicht der gesamten Bevölkerung unterstelle.
abschied schrieb:Und da fängt der Gerechtigkeitssinn an zu bröckeln.
Das dürfte eher daran liegen, dass manche vom "Wert" einer Leistung schwadronieren und diesen an der Entlohnung festmachen, oder noch besser, gleich den Wert des Menschen an sein Einkommen zu koppeln, um dann laut zu lamentieren, wie ungerecht das doch alles sei.

Das Problem ist erst in zweiter Linie die tatsächlichen Lohnunterschiede. Das Problem sind die Typen, die das zu einer Frage der Gerechtigkeit erklären. Am besten noch in Verbindung damit, dass sie es so darstellen, als würde X nur deshalb so viel/wenig verdienen, weil Y das ganze Geld kriegt. Als wäre der Markt für Topmanager an den Markt für Reinigungskräfte gekoppelt.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 01:20
tris schrieb:Blablabla.
Wunderbar. Genau das war die Kernaussage Ihres gesamten Beitrages.
tris schrieb:Wieso? Wieso nicht 3 Wochen zu 2,76 Jahren? Was macht dieses Jahr so magisch und weniger willkürlich als alles andere?
Nichts. 1:12 ist genauso willkürlich wie alles andere. DAS wäre dann tatsächlich eine willkürliche Entlohnung und Willkürherrschaft wollten wir doch eigentlich abschaffen, oder?
Damit würde man die derzeitge Willkür jedoch einschränken, um den Weg für die Zukunft zu ebnen.
tris schrieb:Aber ganz unabhängig davon ist es schon für sich genommen mehr als albern, willkürliche Entlohnung und Willkürherrschaft auf eine Stufe zu stellen.
Überhaupt nicht. Wir sind nicht besser als die damaligen Herrschaften. Wir beuten heutzutage noch genauso aus wie damals und entlohnen dementsprechend. Siehe dir die Kinderarbeit an bspw. für Coltan (für unsere Technik), Baumwolle, Kakao-Produkte, Cola ... es darf heutzutage noch immer genau das gemacht werden wie damals. Ok, vielleicht hast du Recht: Es es nicht willkürrlich, sondern wohl kalkuliert, aber aus der Laune des Profites heraus.

Jetzt bin ich mal ganz plump und zitiere das böse Wikipedia:
Der Begriff der Gerechtigkeit (griechisch: dikaiosýne, lateinisch: iustitia, englisch und französisch: justice) bezeichnet einen idealen Zustand des sozialen Miteinanders, in dem es einen angemessenen, unparteilichen und einforderbaren Ausgleich der Interessen und der Verteilung von Gütern und Chancen zwischen den beteiligten Personen oder Gruppen gibt.
Ich hab anscheinend ein anderes Verständnis von Gerechtigkeit als Sie und eine wesentlich tiefere Beziehung dazu ...


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 01:29
tris schrieb:Dann sind also die, die diese Regelung unterstützen, auf dem geistigen Niveau von kleinen Kindern? Oder wie bei zwei Hunden, die man gleich viel/-zeitig streicheln muss, damit sich nicht einer ungerecht behandelt fühlt.
Ich wollte dir nur aufzeigen, dass der Sinn für Gerechtigkeit eine kognitive Fähigkeit ist, die bereits im Kindesalter Form annimmt. In der Kindheit werden gewichtige Grundsteine unserer Psyche gesetzt.

Wenn dir das völlig egal ist, dann sei es drum.
tris schrieb:Das dürfte eher daran liegen, dass manche vom "Wert" einer Leistung schwadronieren und diesen an der Entlohnung festmachen, oder noch besser, gleich den Wert des Menschen an sein Einkommen zu koppeln, um dann laut zu lamentieren, wie ungerecht das doch alles sei.
Und das ist systembedingt. Geld sind nur verhandelbare Tausch-Quittungen für deine Leistung. Und wenn man ein schlechter Kaufmann ist oder nur einen Hauch von Gutmütigkeit zeigt, wird man am Ende des Tages für seine erarbeiteten Quittungen weniger eintauschen können. Schlechte Eigenschaften, sind da von Vorteil. Aber Geld ist nicht nur Geld, sondern dahinter steckt ein politischer Apparrat mit vielen Feintuning Möglichkeiten. Die gilt es zu bedienen, da sie flächendeckend als Zahlungsmittel genutzt werden und über den Frieden entscheiden.

Wenn dir das völlig egal ist, dann sei es drum.


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collectivist
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 07:57
tris schrieb:Der Lohn richtet sich nach Angebot und Nachfrage, er ändert sich letztlich stetig
In der Theorie vielleicht! Realiter verdienen viele Fachkräfte, obwohl ja Fachfachkräftemangel herrscht, zu wenig. Das lässt darauf schließen, dass der Fachkräftemangel nur eine Farce ist oder die Kapitalisten sich selbst nicht an die marktwirtschaftlichen Spielregeln halten


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 08:33
Unabhängig von der Diskussion ob diese Initiative gerechtfertigt ist sollte man sich vielleicht auch direkt mal die Kehrseite der Medaille ansehen.

Beitrag von Raptor, Seite 2


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 09:11
@kario
kario schrieb: Der Begriff der Gerechtigkeit (griechisch: dikaiosýne, lateinisch: iustitia, englisch und französisch: justice) bezeichnet einen idealen Zustand des sozialen Miteinanders, in dem es einen angemessenen, unparteilichen und einforderbaren Ausgleich der Interessen und der Verteilung von Gütern und Chancen zwischen den beteiligten Personen oder Gruppen gibt.
Dann eben nochmal: Wann genau ist ein Lohn gerecht? Wann ist er angemessen? Nach welchen Kriterien legt man das fest? Wer hat darüber unparteilich zu entscheiden?

Wenn du schon den Wikipedia-Artikel zitierst, solltest du das ja problemlos beantworten können.

Tatsächlich gerechte Löhne sind nunmal nur möglich, wenn sie sich nach dem ideellen Wert der Leistung richten würden. Das geht aber nicht. Man kann sagen, dass eine Leistung einen Wert hat, aber was für einen? Nein. Und erst recht kann man sie nicht ins Verhältnis zueinander setzen, so dass sich daraus ein Lohnsystem ableiten ließe.

Die Frage der Entlohnung hat nunmal nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Und zwar überhaupt nichts. Da ist auch ihr vorheriges, albern-polemisches "Gerechtigkeit nur für Besitzende" vollkommener Unsinn, dann auch bei Besitzenden ist die Entlohnung keine Frage der Gerechtigkeit.

Wer von "gerechten Löhnen" spricht, etwas, das es garnicht geben kann, da man einer Leistung keinen festen Wert zuweisen kann, hat die Sache entweder nichts bis zum Ende durchdacht oder ist ein Populist, der für seine Zwecke den Begriff der Gerechtigkeit für etwas, das garkeine Frage der Gerechtigkeit ist, missbraucht.
@collectivist
collectivist schrieb:In der Theorie vielleicht! Realiter verdienen viele Fachkräfte, obwohl ja Fachfachkräftemangel herrscht, zu wenig. Das lässt darauf schließen, dass der Fachkräftemangel nur eine Farce ist oder die Kapitalisten sich selbst nicht an die marktwirtschaftlichen Spielregeln halten
Schonmal daran gedacht, dass die Bezeichnung "Fachkraft" ein weites Feld abdeckt und es nicht den Fachkräftemarkt gibt, sondern für jede Tätigkeit einen eigenen? Dass insgesamt Fachkräftemangel herrscht, heißt nunmal nicht, dass der Mangel bei jeder einzelnen Fachkraftart besteht. Und die Fachkräfte, an denen Mangel herrscht, bekommen gut bezahlt.


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