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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

376 Beiträge, Schlüsselwörter: Schweiz Demokratie 1:12

1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 15:10
@collectivist
collectivist schrieb:Das mag vielleicht auf die Gastronomie zutreffen, aber in der Regel werden Kosten für die Altenpflege von den Krankenkassen und den Rentenversicherungen übernommen... demnach sind die also zu geizig
Bin jetzt nicht ganz im Thema drin, aber wenn mich nicht alles täuscht, wird immer nur ein bestimmter Betrag von den Kassen/Versicherungen übernommen, ob der immer reicht, die vollen Kosten zu decken, kann ich aus dem Stegreif nicht sagen, aber ich wage es mal zu bezweifeln. Sind ja nicht gerade dafür bekannt, sonderlich freigiebig zu sein.

Aber ich fürchte, das wird zu sehr OT.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 15:12
@tris

Du bestätigst doch nur das es keinen rationalen oder wirtschaftlich sinnvollen Grund gibt warum ein CEO so viel mehr Geld verdient als ein normaler Arbeiter.

Nochmal langsam, nur für dich. Das Finde ich nicht sondern dem ist so! Kein Mensch leistet 300 mal mehr als eine andere Person, das ist absolut unmöglich. Das widerspricht nicht nur dem gesunden Menschenverstand sondern der Biologie des Menschen oder sind die CEO's Cyborgs mit übermenschlicher Intelligenz die keinen Schlaf benötigen und nicht essen oder trinken müssen...
tris schrieb:Du findest, dass niemand so viel mehr leistet, dass er das 300-fache erhalten soll.
Du findest, dass die CEOs vor 30 Jahren genauso gut waren und auch schon genug verdient haben.


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collectivist
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 15:26
Kybernetis schrieb: Kein Mensch leistet 300 mal mehr als eine andere Person, das ist absolut unmöglich
Die Managergehälter sind in der Tat maßlos übertrieben


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 15:37
@Kybernetis
Kybernetis schrieb:Nochmal langsam, nur für dich. Das Finde ich nicht sondern dem ist so! Kein Mensch leistet 300 mal mehr als eine andere Person, das ist absolut unmöglich. Das widerspricht nicht nur dem gesunden Menschenverstand sondern der Biologie des Menschen oder sind die CEO's Cyborgs mit übermenschlicher Intelligenz die keinen Schlaf benötigen und nicht essen oder trinken müssen...
Und zum dritten Mal:
Die Entlohnung stellt keine Entsprechung der Wertigkeit, des Umfangs oder sonst irgendwas der Leistung dar.
Erst recht stellt sie nicht verschiedene Leistungen in Relation zueinander dar.
Sie kann das auch garnicht darstellen, weil man Leistungen keine Wertigkeiten zuordnen kann.


Ich weiß wirklich nicht, wieso du immer wieder damit ankommst. Natürlich leistet X, der 300 mal mehr verdient als Y, nicht auch 300 mal mehr. Und zwar nicht, weil er nur 200 oder 10 oder 3 mal soviel leistet, sondern weil:
1.) man schlicht und ergreifend verscheidene Leistungen garnicht in Relation zueinander setzen kann, also schon allein "X leistet soundsomal soviel wie Y" schon von Vornerhei ein absoluter Unsinn ist
und
2.) die Entlohnung dementsprechend auch überhaupt rein garnichts darüber, wer "mehr" leistet, aussagt.


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collectivist
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 16:10
@Kybernetis
Überdimensionierte CEO Gehälter scheinen offensichtlich der Wille der meisten Aktionäre zu sein. Die von der Mehrheit der Aktionäre gewählten Aufsichtsratsmitglieder stellen den Vorstand ein und handeln mit den Managern diese gigantischen Gehälter aus. Die Anleger denken sich halt, dass der Vorstand bessere Arbeit leistet und somit höhere Gewinne für die meist gierigen Anleger einfährt, wenn die Bezahlung hoch genug ist... das ist der Scheisskapitalismus. Dieses System befriedigt nunmal die niederen Bedürfnisse und Triebe einiger Menschen, deshalb ist der Kapitalismus auch ein relativ primitives System... würden uns hochentwickelte außerirdische Kulturen beobachten, dann würden die sich womöglich denken, wie primitiv und rückständig diese Spezies Mensch doch ist


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 16:12
@collectivist
collectivist schrieb:würden uns hochentwickelte außerirdische Kulturen beobachten, dann würden die sich womöglich denken, wie primitiv und rückständig diese Spezies Mensch doch ist
Oder sie würde sich denken: "Woah cool, Pistazieneis!"

Arme Außerirdische, die immer für sowas herhalten müssen.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 16:40
collectivist schrieb:Überdimensionierte CEO Gehälter scheinen offensichtlich der Wille der meisten Aktionäre zu sein.
Ich denke auch, dass Aktionäre wissen,
dass niemand 300 mal mehr arbeiten kann, als ein anderer.

Mit Managern verhält es sich einfach wie mit Profisportlern, Kunstwerken usw.
Die Geldgeber sind einfach interessiert,
das einzukaufen, was sie international für das Beste halten.
So auch ihre Argumente.
So kommt der Preis (das Gehalt) zustande.

Manager sind ja mit ihrer Firma ähnlich wenig verbunden
wie ein Profifußballer mit dem Verein, von dem er gekauft wurde.
Nämlich gar nicht.

Ähnlich auch die Selbstverständlichkeit,
mit der das von der Allgemeinheit hingenommen wird.

Hinzunehmen ist das überhaupt nicht.
Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein

Das ist ja unter anderem auch ein Punkt, warum ich die Reformierbarkeit des gesamten Systems bezweifele, es sind zu viele Baustellen.


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def
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 16:43
Ich denke es ist völlig in Ordnung wenn ein Topmanager eines globalen Konzerns wie, sagen wir Nestle, einiges mehr verdient als der Arbeiter in der Fertigung oder dem Vertrieb. Natürlich sind diese ebenso esentiell wie der Manager doch am Ende ist es sein Kopf der rollt wenn die Kacke am dampfen ist.

Über die Beträge die sich heutzutage zugeschachert werden brauchen wir natürlich nicht diskutieren... das ist Dekadenz vom Feinsten.


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iku
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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 16:46
@def
def schrieb:doch am Ende ist es sein Kopf der rollt wenn die Kacke am dampfen ist.
Der ist gut :D

Ich glaube der Manager ist derjenige dems am meisten am Arsch vorbei geht. Der verdient in einem Monat soviel das er sich zu Ruhe setzen kann. Hängt deine Existenz jedoch von dem job ab ist das eine andere Geschichte.


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def
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 16:48
@iku

Das Kopfrollen ist angesichts der hohen Ablösen natürlich eher symbolisch. Deshalb sprach ich von Dekadenz und so...


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 16:49
collectivist schrieb:
Und warum werden dann Fachkräfte z.B. in der Pflege oder in der Gastronomie so schlecht bezahlt, obwohl ein eklatanter Fachkräftemangel in den besagten Berufen herrscht?

@tris schrieb
Das Problem ist hier, dass die Kunden nicht bereit sind (entweder, weil sie es nicht können oder weil sie es nicht wollen), die dadurch für sie anfallende Preiserhöhung zu übernehmen.
@tris
Gegebei ist:
- die Kunden können oder wollen den Preis nicht zahlen
- das Personal kann deshalb nur schlecht entlohnt werden
Das passt aber gar nicht mit der Tatsache zusammen, dass Pflege-Projekte wie Pilze aus dem Boden schießen !
Also muss es sich doch für jemanden lohnen ?


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collectivist
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 17:13
eckhart schrieb:Manager sind ja mit ihrer Firma ähnlich wenig verbunden
wie ein Profifußballer mit dem Verein, von dem er gekauft wurde.
Nämlich gar nicht.
Ja, die meisten Manager agieren lediglich im Rahmen eines auf fünf Jahre befristeten Dienstvertrages nach den in ihrem BWL Studium eingetrichterten mikroökonomischen Funktionensweisen. Nach den 5 Jahren können die sich als Multimillionäre entspannt zurücklehnen. Wäre ich Vorstandmanager eines großen internationalen Konzerns, würde ich nach maximal 5 Jahren mit der Arbeit aufhören und nur noch chillen... ich bin ja kein Workoholic


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Ashert001
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

25.10.2013 um 17:59
Die Abstimmung ist am 24. November!

Wenn die Schweizer damit erfolgreich sind, hat das bestimmt auch große Auswirkungen auf Europa, weil was in der Schweiz funktioniert, kann ja für die Arbeiter woanders nicht schlechter sein!

Die Schweizer haben es jetzt also in der Hand, was großes für die Welt zu tun oder nur in alte Denkmuster zurückzufallen für die irgendwann wohl bald 1000-fach höheren Löhne der Manager!

Daran kann man doch eigentlich gar nicht glauben!

Schon Wilhelm Tell, hat seinem Vogt keinen höheren Boni gegönnt.
Schweizer besinnt euch!

images


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 08:59
Wikipedia: Schwedisches_Modell


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 09:26
@all

laut westerwelle und co gehören die manager zu den leistungsträger und pflegekräfte, handwerker,feuerwehr etc, gehören eben nicht dazu!


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nooom
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 10:06
in den schweizer KMU's sind Löhne von 1:4 bis 1:6 die Regel.
Selbst wenn man einen schweizer Top Herzchirurgen der einer sehr langen Ausbildungszeit hatte und einer sehr grossen Verantworung trägt mit der Kranknenhausputzfrau vergleicht ist das Lohnverhältnis um die 1:12.
Mindestlohn Putzfrau Ø: 20.9Fr. x 8,2h x 5Tage x 4Wochen x 12 Monate = 41131.2Fr Jahresgehalt
Jahreslohn TopChirurg 550 000 Fr. :12 (gemäss Initiative) = 45833 Fr.

Quellen
http://www.beobachter.ch/konsum/dienstleistungen/artikel/putzfrauen_damit-alles-sauber-ist/
http://www.sonntagszeitung.ch/wirtschaft/artikel-detailseite/?newsid=180532


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 13:05
@tris
In einer Sache kann ich dir Recht geben: Es gibt normalerweise keinen Wert für die Arbeitskraft. Das bedeutet, dass jegliche Arbeit gleich entlohnt werden müsste. Diesen Zustand werden wir allerdings erst in einer postkapitalistischen Gesellschaft erreichen. Das bedeutet aber für heute: Es ist gerecht, wenn die Löhne schrittweise angeglichen werden, damit man einen Weg zur Gerechtigkeit findet.

Deshalb kann man hier sehr wohl mit Gerechtigkeit argumentieren.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 16:24
@kario
M.E. hat die Entlohnung aber halt rein überhaupt nichts mit dem Wert einer Arbeit zu tun. Das wäre aber der Fall, wenn man aus der Nonexistenz des Wertes einer Leistung daraus schließen würde, dass alle gleich bezahlt werden müssen.

Und ich stimme dir sogar zu, dass wenn wir dann tatsächlich die Entlohnung an die Leistung knüpfen (was bisher nicht der Fall ist) würden und dann mangels Existenz eines bestimmbaren Werts der Leistung alle den gleichen Lohn kriegen, dann könnte man tatsächlich von Gerechtigkeit sprechen.

Das ist aber bei dieser Forderung nicht der Fall. Im Gegenteil. Hier nimmt man nämlich die nicht-leistungsbasierte Löhne der Nicht-Topmanager als Grundlage, wurschtelt dann aber bspw. den 1:12-Schlüssel rein und begründet ihn mit dem Leistungsvergleich. Selbst, wenn Leistungen vergleichbar wären, wäre es immernoch heuchlerisch, da man bei den einen auf die Leistung pocht, um diese zu berechnen aber die Leistungs-unabhängigen Löhne der anderer hernimmt.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 16:24
Ashert001 schrieb:Wenn die Schweizer damit erfolgreich sind, hat das bestimmt auch große Auswirkungen auf Europa, weil was in der Schweiz funktioniert, kann ja für die Arbeiter woanders nicht schlechter sein!
wie soll das den Arbeitern helfen?
Du dennkst doch wohl nicht allen ernstens, irgendein arbeiter würde dadurch mehr Geld in die Tasche bekommen?
Die Firmen können, sofern sie weiterhin konkurenzfähig bleiben wollen, die Löhne der Mitarbeiter nicht wirklich stark erhöhen, also müssen die Top gehälter zusammengestrichen werden.
Würde der Topmanager eines internationalen Konzerns pro jahr 1 millionen Franken verdienen, müsste - nach dem gesetz auch der kleineste Posten, wie Fließbandarbeiter, Putzfrau, Ferienjobber ca. 80.000 Franken bekommen. Da das betriebswirtschaftstechnisch nur schwerlich umsetzbar wäre, müsste man die oberen gehälter weiterhin massiv zurechtkürzen.
Allerdings würde der manager auf seinen vertrag pochen und entweder darauf bestehen die verbleibenden jahre vertragsgemes vergütet zu bekommen, oder eine Abfindung zu erhalten und frühzeitig aus dem arbeitsverhältnis ausscheiden zu können.
Je nach dem müsste man sich schon bald nach einer neuen führung umsehen, wobei allerdings erfahrene, qualifizierte und erfolgreiche Manager aufgrund der vergleichsweise geringen Vergütung relativ wenig Interresse zeigen würden...
Die meisten talentierten schweitzer manager würden ihr glück wohl lieber im ausland versuchen, vielleicht kann man ein paar Talente finden, die aus Idealismus oder sonst irgendwelchen gründen auch für kleinere Bezahlung als üblich arbeiten würden, aber deren zahl dürfte sich in grenzen halten, und früher oder später wird ein Großteil dann doch von attraktiveren posten im ausland fortgelockt.
Die Firmen würden einiges an Wettbewerbsfähigkeit verlieren, und ihre Globale Position würde sich verschlechtern. Der Standort Schweiz würde im Allgemeinen an attraktivität verlieren.
Andere firmen werden nach schlupflöchern suchen, und z.b. die niedriglohnarbeitssektoren in tochter, schwestern oder gänzlich fremden Firmen auslagern.
Andere chefs, insbesondere von kleineren Unternehmen, könnten das System sogar pervertieren, wenn man sich selber mit 10.000 monatlich zwar nicht übertrieben hoch, aber dennoch fürstlich entlohnt, kann sich der paketverpacker über seine 1000 euro freuen, da das ja immerhin weit über der - vollkommen willkürlich gezogenen - moralisch akzeptierten 12:1-Grenze liegt.

Da das alles was-wäre-hätte -sein-können-szenarien sind, will ich darauf etzt auch garnicht weiter eingehen, es müsste jedenfalls klar sein, dass eine 12:1 Regelung nicht wirklich etwas an der Situation der angestellten ändern würde. Das macht das ganze in meinen augen zu einer Neid-Aktion, da man selber wenig hat, sollen auch andere nicht so viel haben, scheißegal ob es mir was bringt oder nicht.

Sobald man das kapiert hat, muss man nach einem neuen feindbild ausschau halten, und hoppla... warum bekommt der straßenmusiker nur 1,2 euro die stunde und so ein verzogenes girl wie lady gaga tausende?!
ist doch technisch die selbe arbeit... hm... 12:1...


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 17:37
nahtern schrieb:es müsste jedenfalls klar sein, dass eine 12:1 Regelung nicht wirklich etwas an der Situation der angestellten ändern würde.
Wenn die "Gefahr" bestehen würde, dass sich etwas ändert, wäre es wohl kaum aus der Schweiz nach außen gedrungen.
Vielleicht ist auch der Zweck damit erfüllt, denen die für ihre Arbeit nur eine geringe Anerkennung erfahren, zu verdeutlichen:
Aus objektiven Gründen ist sinnlos, was ihr wollt.


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