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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

376 Beiträge, Schlüsselwörter: Schweiz Demokratie 1:12

1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 17:45
@tris
Dennoch gilt:
kario schrieb:Es ist gerecht, wenn die Löhne schrittweise angeglichen werden, damit man einen Weg zur Gerechtigkeit findet.
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nahtern schrieb:Neid-Aktion
Das allein sagt aus, welches Geistes Kind du bist. Zudem könnte man 1:12 an einen Mindestlohn koppeln, damit die Menschen nicht unterbezahlt werden.

Ich finde es fürchterlich, wie viele Leute heutzutage alles auf Neid schieben. Es ist der Egoismus dieses kapitalistischen Systems und nicht der Neid der Menschen, der solche Debatten auslöst. Fürchterlich!


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 17:50
kario schrieb:Das allein sagt aus, welches Geistes Kind du bist. Zudem könnte man 1:12 an einen Mindestlohn koppeln, damit die Menschen nicht unterbezahlt werden.
dann fordert doch mindestlohn, nicht 12:1
12:1 verbessert nichts/kaum etwas an der lage der angestellten.
Zu fordern das andere weniger bekommen, nur weil ich selber nicht so viel bekomme, und neben der befriedigung des kleinen Grünen Monsters in meinem inneren nichts für mich selber dabei herrausspringt, ist in meinen augen Neid.

Mindestlohn wäre die forderung gerecht bezahlt zu werden, 12:1 ist die forderung nach genugtuung. Wenn ich gerecht bezahlt werde, kann mein chef meinetwegen das 30 oder 40 fache von meinem gehalt bekommen, ist mir relativ latte


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 17:53
@nahtern
Es hat keinen nutzen für die Gesellschaft, wenn bestimmte Leute überbezahlt werden. Ich würde eher sagen, dass es der Gesellschaft schadet. Siehe Griechenland. Schöpfen, schöpfen und schöpfen und dann das am bodenliegende Land verlassen. Ich bin für einen Mindestlohn UND einen Höchstlohn!


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 17:56
@kario
"die reichen sind schuld" - die bequemste und einfachste antwort irgendwelche misstände zu erklären. Ich sehe auch keinen zusammenhang zwischen der situation in Griechenland und hohen Löhnen. Würde eine niedrigere bezahlung etwa Korruption und Vetternwirtschaft unterbinden? ich glaube nicht...


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 18:01
@nahtern
Alleine, natürlich nicht. Aber die tragen Mitschuld an der Misere. Das Geld das die Zuviel haben, fehlt an anderen Stellen massiv.

Und "Eigentum verpflichtet" scheint wohl aus der Mode gekommen zu sein, wenn es überhaupt je Mode war.
nahtern schrieb:Würde eine niedrigere bezahlung etwa Korruption und Vetternwirtschaft unterbinden?
Das ist auch der Egoismus der durch die bestehenden Strukturen gefördert wird.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 18:05
kario schrieb:Das ist auch der Egoismus der durch die bestehenden Strukturen gefördert wird.
egoismus ist so ziemlich überall anzutreffen und hat mit strukturen recht wenig am hut

warum sollte der reiche anfälliger für egoismus sein als der Bettler oder normal Bürger?
Klar, es gibt vermutlich den ein oder anderen der es durch kaltes Kalkül und egoismus zu Reichtum gebracht hat, aber der ist ja dann durch egoismus reich geworden, und nicht egoistisch weil er reich ist


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Ashert001
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 18:17
nahtern schrieb:wie soll das den Arbeitern helfen?
Du dennkst doch wohl nicht allen ernstens, irgendein arbeiter würde dadurch mehr Geld in die Tasche bekommen?
Wo soll das gesparte Geld denn sonst hinfließen?

Nach 1:12 wird die Gier der Manager selber dafür selber sorgen, das alle Arbeiter mehr bekommen.
Deren Konsum, der in unteren Einkommensschichten ja auch immer eine niedrigere Sparquote hat, bringt dem Bund dann auch wieder die Steuermehreinnahmen die man angeblich durch die Spitzenverdiener verliert.

Die Manager werden was sie vorher nie getan haben, dann auch selber für die Lohnsteigerungen der Arbeiter stark machen, weil nur so in Zukunft eine Legitimation für die eigenen 12-fachen Boni entstehen, wo sie heute das hundertfache sind ohne jeden Sinn und Verstand!

Im Ausland will die Masse der Schweizer Manager bestimmt auch keiner haben, das ist ja nun kein Job der überall wie ein Hemd am Nagel hängt.

Diese Masse nur gelernter BWLer ist doch überall ersetzbar, die haben den Beruf doch nicht nach irgendeinem klaren Ausbildungsweg bekommen.
Das ist nur BWL, vielleicht noch Rechtswissenschaft und ein paar Auslandssemester, kurz:
Langzeitstudenten!

Die wachsen doch wie Pilze nach, da muss man doch nicht ständig so tun, als geht da irgendeine Elite mit den fehlenden Millionen-Boni verloren ohne die das Land nicht Leben kann!


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 18:27
Ich lese immer wieder von Leute das 1:12 angeblich nichts bringe. Klar nützt es für die unteren Löhne erstmal garnichts. Jedoch muss mal irgendwo mit gerechteren Löhnen angefangen werden. Ständig die Hände in der Hosentasche lassen und das Zeug ablehnen bringt auch keine besserung.


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nooom
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 18:57
Das Geld das gespart wird bleibt ja in der Firma, somit kann diese dieses Geld auf verschiedenste art für sich einsetzen, zB Investitionen oder Produkt Verbesserung, Verbilligung was auch wieder den ganz normalen Bürgern und Konsumenten zu gute kommt.

Und Neid ist überigens der natürliche Gegeneffekt zu Gier. Nur weils Neid gibt wird die Gier nicht grösser weil sich gierige Menschen vor Neidern fürchten.

Das Ganze hat aber nicht mit Neid zu tun sondern mit Rechtfertigung. Es ist nicht mehr Gerechtfertigt das jemand das 100fache verdient in der selben Firma. Man nimmt ja nicht den Reichen was weg sondern sagt wie viel der maximallohn für ein Menschen ist. Das Geld geht so nicht von arm zu reich sondern es bleibt mal vorerst dort wo es generiert wird, nämlich in der Firma und die können selber bestimmen wo sie es Investieren wollen.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 19:03
@kario
kario schrieb:Es ist gerecht, wenn die Löhne schrittweise angeglichen werden, damit man einen Weg zur Gerechtigkeit findet.
Nö. Es könnte sich dem von dir skizzierten System mit den gleichen Löhnen annähren, wenn dahinter tatsächlich der Gedanke, dass keiner Leistung ein bestimmter Wert zugeordnet werden könnte, stehen würde. Siehst du ja genauso, wenn ich das richtig verstanden habe.

Das tut es aber nicht. Im Gegenteil, dieser Gedanke von der Leistung mit einem bestimmten Wert, der relaitiv zu anderen Werten darstellbar ist, der dem System von den gleichen Löhnen ja gerade diametral entgegensteht, wird dadurch sogar noch verstärkt und festzementiert.

Da steht der Kapitalismus, wo sich die Entlohnung nach dem Markt richtet, also zumindest der Grundgedanke schon einmal vorhanden ist, dass Leistungen nicht vergleichbar sind und dementsprechend der Lohn nicht daran ausgerichtet werden kann, dem System mit gleichen Löhnen sogar näher.
Zwar mag diese willkürliche Schlüsselung oberflächlich einen Schritt dahin sein, aber gleichzeitig errichtet es auch eine schwieriger zu überwindende Mauer, in dem die m.E. absurde Idee von mitinander vergleichbaren Wertigkeiten von Leistungen in die Hirne eingebrannt wird.
Man kann nicht erst mit lautem Tratraa ein System einführen, das in erster Linie auf dem Gedanken der Möglichkeit der Bewertung unterschiedlicher Leistungen basiert, nur um dann hinterher zu sagen: "Nö, Leistungen kann man garnicht bewerten."

@Ashert001
Ashert001 schrieb:Diese Masse nur gelernter BWLer ist doch überall ersetzbar, die haben den Beruf doch nicht nach irgendeinem klaren Ausbildungsweg bekommen.
Das ist nur BWL, vielleicht noch Rechtswissenschaft und ein paar Auslandssemester, kurz:
Langzeitstudenten!
Ähm... wirklich AHnung hast du aber nicht, oder?

Um in den Bereich des Mehr-als-das-12-fache-des-Unternehmensschnitts-Gehalts zu kommen, muss man schon deutlich mehr vorweisen können und gemacht haben als das, was du da in deiner wieder einmal sehr deutlich zu Tage tretenden Unwissenheit da so von dir gibst.

@Dick
Dick schrieb:Jedoch muss mal irgendwo mit gerechteren Löhnen angefangen werden. Ständig die Hände in der Hosentasche lassen und das Zeug ablehnen bringt auch keine besserung.
Das heißt, du bist endlich mal jemand, der mir meine Fragen beantworten kann?

Nach welchen Kriterien soll festgestellt werden, was ein "gerechter Lohn" ist? Sollte ja schon eine etwas valider Grundlage haben als schlichte Eingängigkeit der Parole wie bei 1:12.
Und wer entscheidet dann überhaupt darüber, was ein "gerechter Lohn" ist? Der, der am lautesten schreit?
Welche Leistung normierst du als 1, damit du von dort aus die anderen Leistungen einsortieren und dementsprechend die Entlohnung ausrichten kannst?
Wie willst du überhaupt Leistungen in Relation zueinander setzen?


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nooom
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 19:17
@tris
Du schreibst das 1:12 eine Einschränkung wäre. ist dann 1:1000 auch noch eine Einschränkung? Ist es einfach eine Einschränkung nur weil ein fixer Wert da steht? ich finds richtig das wir unsere Arbeitgeber mit Arbeitsgesetzen einschränken. Regel festlegen. schliesslich sind auch wir jene die die Produkte konsumieren die die Wirtschaft generiert. Zudem, was heisst Einschränkung. Wie viel Firmen betrifft die 1:12 Initiative überhaupt in der Schweiz? Und wenn es nur wenige sind, kann man dann von einer Einschränkung sprechen?


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 19:40
Dick schrieb:Ich lese immer wieder von Leute das 1:12 angeblich nichts bringe. Klar nützt es für die unteren Löhne erstmal garnichts. Jedoch muss mal irgendwo mit gerechteren Löhnen angefangen werden. Ständig die Hände in der Hosentasche lassen und das Zeug ablehnen bringt auch keine besserung.
Wie wäre es mit einem Mindestlohn anzufangen?
Das ist genau so ein Anfang und bringt was für die "unteren Löhne"
Ashert001 schrieb:Wo soll das gesparte Geld denn sonst hinfließen?
in die dividenten der Aktionäre? In geringere Verkaufspreise der produkte/Dienstleistungen? In eine goldene Statue vor dem Firmensitz?

Außerdem habe ich hier so das gefühl, das hier die "masse" ziemlich oft falsch eingeschätzt wird.
Die Masse der manager, die mehr als 12:1 verdienen, ist sehr gering. Wenn der niedrigste lohn in einem unternehmen 8,50 wäre, könnte sich der Manager 102 die stunde auszahlen lassen. Manager, die mehr verdienen sitzen nur in in sehr großen Firmen hohen positionen.
Das sind sehr wenige, allerdings lassen sich diese auch nicht einfach mit der Masse der "nur gelernter BWLer" ersetzen. Dafür fällt es ihnen sehr einfach, im Ausland neue Jobs zu finden, den sie sind gefragt und in der regel auch ziemlich gut verknüpft.
Aber das ganze sind wie bereits was währe-wenn-vielleicht-Geschichten, die die fakten verschleiern und die disskusion ausfranzen lassen.
Es ist ziemlich sicher, dass kein 'eingespaartes' Geld den Weg in die Taschen der Angestellten finden wird, das das Unternehmen an Führungsqualität, und damit auch an Wert verliert, dass der Standort Schweiß an attraktivität für investitionen einbüßt.
Bringen tut das ganze einem selber nichts, langfristig könnte es sogar einem Schaden. Dafür ist dieses Gefühl, welches man verspürt, wenn man anderen etwas missgönnt, dieses etwas dabei aber selber begehrt, kurzfristig verschwunden.


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 19:48
@nooom
nooom schrieb:Du schreibst das 1:12 eine Einschränkung wäre. ist dann 1:1000 auch noch eine Einschränkung? Ist es einfach eine Einschränkung nur weil ein fixer Wert da steht?
Jeder fixe Wert ist eine Einschränkung.
nooom schrieb:ich finds richtig das wir unsere Arbeitgeber mit Arbeitsgesetzen einschränken. Regel festlegen. schliesslich sind auch wir jene die die Produkte konsumieren die die Wirtschaft generiert.
Es geht hier aber nicht um irgendeine Einschränkung, sondern um m.E. den Missbrauch des Begriffs der "Gerechtigkeit". Siehe mein letzter Post. Ich für meinen Teil kann diese Frage nicht zufriedenstellend beantworten und alle anderen hier bisher auch nicht.
Wie kann man sich aber erdreisten, von einem "gerechten Lohn" zu sprechen, wenn man keine Ahnung hat, wie genau ein gerechter Lohn auszusehen hat?
Das ist wie die Definition von Pornographie: "Ich habe keine Ahnung, was Pronographie genau ist, aber ich erkenne es, wenn ich es sehe." Hier wird halt daraus: "Ich weiß nicht, was ein gerechter Lohn sein soll, aber ich erkenne einen ungerechten, wenn ich ihn sehe."

Mal abgesehen davon, dass ich - wie bereits mehrfach erläutert - das mit dem "gerechten Lohn" und "ungerechten Lohn" sowieso von vornherein für Unsinn halte, sehe ich noch ein anderes Problem:

Im Grunde geht es hier nicht um Gerechtigkeit, sondern ausschließlich um ein "Das ist ja voll ungerecht". Diesem vollkommen subjektiven Ungerechtigkeitsempfinden wird die Lösung präsentiert: 1:12. Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund, wieso ausgerechnet das ein gerechter Schlüssel darstellen sollte. Keiner hat eine Ahnung, was überhaupt ein "gerechter Lohn" ist. Aber das macht nichts. Denn die Menschen machen es sich gern einfach. Und einfach ist eine Parole wie "Niemand sollte im Monat mehr verdienen als die anderen im ganzen Jahr." Wieso genau das dann gerecht ist? Weiß niemand. Interessiert scheinbar auch niemanden. Es ist eingängig. Monate, Jahre, das ist etwas, was der Mensch gut überblicken kann, das versteht er intuitiv. Aber das war es auch schon. Es steckt absolut nichts hinter dem 1:12, bis auf dass es eben eingängig ist. Was ja auch einiges über über die Urheber der Initiative aus. Denn eingängige Parolen sind das Gebiet von Populisten.

Und tut mir Leid, aber subjektives Ungerechtigkeitsempfinden, dem mit einer eingängigen Parole ohne jegliche tiefergehende Grundlage abgeholfen wird, ist m.E. prinzipiell nichts, woraus man ein Gesetz Zimmern sollte.
nooom schrieb:Und wenn es nur wenige sind, kann man dann von einer Einschränkung sprechen?
Was hat Einschränkung bitte mit der Anzahl der eingeschränkten zu tun? Wenn alle 1,97 großen, schwarzhaarigen, grünäugigen Frauen aus dem Allgäu Samstags nicht mit dem Auto fahren dürfen, trifft das auch nur wenige, trotzdem käme niemand auf die Idee zu behauptet, das wäre keine Einschränkung.


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nooom
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 19:59
@tris
ich weiss auch nicht was Du für eine Verknüpfung zwischen einer Obergrenze und einer Gerechtigkeit machst. Ist eine Geschwindigkeitsbegrenzung gerecht. Ist eine obere Arbeitszeit gerecht? das hat alles nichts mit Gerechtigkeit zu tun sondern mit Vernunft. und wenn es gewissen Leuten nicht in den Kopf geht das sie in ihrer Firma die Topmanager nicht das zig fache eines Herzchirurgen bezahlen können oder von mir aus auch das zigfache was ein Präsident von Amerika verdient dann sieht es so aus als bräuchte es Schranken.

Eine Einschränkung hat in der Demokratie sehr wohl etwas mit der Anzahl der Betroffenen zu tun. Wollen die 60 Prozent Nichtraucher das in ihrer Gegenwart nicht geraucht wird dann bestimmen sie das und werden den Raucher einschränken.


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wolfpack
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 20:02
1:12?

Ich bin mehr für 1:125,9235


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 20:12
@nooom
nooom schrieb:ich weiss auch nicht was Du für eine Verknüpfung zwischen einer Obergrenze und einer Gerechtigkeit machst.
Ähm... hast du den Threadtitel gelesen, bevor du hier was geschrieben hast? Diese ganze Initiative firmiert unter der Bezeichnung "Für gerechte Löhne" und darauf stützt sich auch ihre "Argumentation". Und da fragst du allen ernstes, wieso ich mit Gerechtigkeit ankomme?
nooom schrieb:Eine Einschränkung hat in der Demokratie sehr wohl etwas mit der Anzahl der Betroffenen zu tun. Wollen die 60 Prozent Nichtraucher das in ihrer Gegenwart nicht geraucht wird dann bestimmen sie das und werden den Raucher einschränken.
Dann will ich dich mal zitieren:
nooom schrieb:Und wenn es nur wenige sind, kann man dann von einer Einschränkung sprechen?
Du hast in Frage gestellt, ob es überhaupt eine Einschränkung sei, wenn nur wenige betroffen sind. Darauf bin ich eingegangen.

Wenn du es dir nachträglich anders überlegst, kann ich das nicht riechen.


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dabi
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 20:25
wird jämmerlich an der urne scheitern! zu recht!


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nooom
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 20:29
@tris
Ich verstehe Deine Verknüpfung zu Gerechtigkeit immer noch nicht. Ich setze die "Gerechtigkeit" mit Vernünftig gleich. dann frag ich Dich so, ist es vernünftig einem Arzt der Menschenleben rettet oder dem Präsidenten der USA zig mal weniger Lohn zu zugestehen als einem Top Manager aus dem Finanzwesen oder Pharmaindustrie?

Auch bei der EInschränkung hab ich mir es gar nicht anders überlegt. Wenn man jemand einschränkt andere Menschen nicht auszubeuten halte ich das aus reiner Vernunft nicht wirklich für eine Einschränkung. Du schon?


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collectivist
ehemaliges Mitglied

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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 20:34
dabi schrieb:wird jämmerlich an der urne scheitern! zu recht!
Warum ''zu recht''?? Naja, ich will dich nicht mehr über Milliardäre und sog. ''NWO Eliten'' meckern hören!
Du bist so wie dieser Benesch von Infolüg, der lamentiert auch die ganze Zeit über diese phösen phösen elitären Milliardäre und NWO Eliten, präferiert jedoch einen Kapitalismus weit rechts von Rand und Hayek


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1:12 Gemeinsam für gerechte Löhne

26.10.2013 um 21:03
@nooom
nooom schrieb:Ich verstehe Deine Verknüpfung zu Gerechtigkeit immer noch nicht. Ich setze die "Gerechtigkeit" mit Vernünftig gleich.
Wenn es tatsächlich um Vernunft ging, müsste auch die spezielle Zahl 1:12 eine vernünftige Grundlage haben.

Also, sage mir, was ist die vernünftige Grundlage für 1:12?
nooom schrieb:Wenn man jemand einschränkt andere Menschen nicht auszubeuten halte ich das aus reiner Vernunft nicht wirklich für eine Einschränkung.
1.) Wenn man jemanden einschränkt, ist das immer eine Einschränkung. Das ergibt sich schon aus dem Wort.
2.) Ausbeutung wird durch diese Einschränkung nicht verhindert, also selbst nach deiner komischen Definition, laut der eine Einschränkung keine ist, wenn es dir so passt, wäre es eine Einschränkung.


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