Entwickelt sich das Papiergeldsystem zum Schneeballsystem?

@wuec

wuec schrieb: Zu teure Kredite oder was?

Ja.
Ist jetzt eine Unterstellung, wollt es aber nur mal "abklopfen"

@Optimist
Hört man öfter mal. Irgendwie halbwegs nachvollziehbar, weil man ständig auf der Hut sein sollte, weil hier halt jeder auf unser Bestes aus ist - und damit meine ich nicht hübsche Nasen.
Allerdings hört man solche "Verdächtgungen" gerne von Stellen, die das Gras beim Wachsen belauschen und deren Argumentation oft dünner als Wasser ist.

Ich setzte mal Einigkeit dahingehend voraus, dass die [Banken] nicht an Wohltaten für die Allgemeinheit interessiert sind sondern sich ihren Popo versilbern wollen. Ansonsten wären sie ziemlich schlechte Unternehmer. Und denen kannste viel vorwerfen, aber ihr Geschäft beherrschen die.

Bei der geplanten Rektalversilberung hat allerdings der Markt ein Wörtchen mitzureden. Banken stehen im Wettbewerb im Gerangel ums Geschäft. Insofern bin ich da etwas zurückhaltend. Natürlich könnten die sich verbotenerweise absprechen (die besten Absprachen finden kommunikationslos statt), aber es ist doch ziemlich unwahrscheinlich, dass da alle mitspielen.
Ich meine, heute haben wir Alternativbanken mit teilweise anderer Ausrichtung und Leitlinien. Zumindest die müssten doch dann gewaltig ausscheren, oder nicht? Wenigstens ein einziger müsste dabei sein.

Apple kann eine Hochpreisstrategie fahren weil die Kunden mitmachen und einen Apfel wollen. Bei Geld ist das aber doch ziemlich unwahrscheinlich. Es gibt kein Massenprodukt-Geld vs Apfel-Geld. Der Wiederverkaufswert ist aufgedruckt.
Kreditnehmer (vorausgesetzt sie sind halbwegs zurechnungsfähig) würden sich daher immer dem günstigsten Anbieter zuwenden (bei gewaltigen Unterschieden, bei geringeren Unterschieden kommt es dann auf die Details an).
Heißt: diese "Billigbank" könnte geringere Marge über Umsatz kompensieren.
Den Fall haben wir aber nicht. Daraus schließe ich, dass die Preiskalkulationen halbwegs plausibel sein dürften. (was nicht bedeutet, dass deren Kostenstrukturen zwangsläufig sinnvoll und kundenorientiert sind - aber das Kreditgeschäft deckt nur einen Teil der Tätigkeit ab. Diversifikation schlägt sich immer in den Kosten nieder und bei der Milch kannste auch nicht sagen: was kümmern mich die Kosten für die Kuh? Mich interessiert nur das Euter)

Zudem haben wir inzwischen so viele Whistleblower (vormals: Verräter) die viele (tlw ziemlich unlustige) Umtriebe aus den Türmen ausplaudern. Vom Kreditwucher hab ich in diesem Zuge aber noch nichts gehört. Die kümmern sich um die big deals. Mein Unternehmen (nicht Finanzsektor) macht es genauso (Ergebnis smalldealz gehen regelmäßig in die Buchse) - ich würde es als Bank nicht anders machen. Wozu sich Fallobst rumschlagen (und sich gewaltig aus dem Fenster lehnen, womöglich riskieren dass man sich eine blutige Nase holt und ein wichtiges Teilgeschäft flöten geht) wenn die leckeren Kirschen bequem zu erreichen sind?

Beweisen kann ichs nicht, nur argumentativ herleiten. Allerdings kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich ein Marktteilnehmer eine solche Riesenchance entgehen ließe. Die müssten doch alle mit dem Hammer gepudert worden sein - und das wäre wohl doch ziemlich weit hergeholt.

kuno7 schrieb:Hättstes einfach mal gemacht, ich und @Optimist wären dir sicher dankbar gewesen.

Hab' ich doch.

Beitrag von Scox (Seite 6)
Beitrag von Scox (Seite 6)

;)

kuno7 schrieb:Is aber dennoch so nich richtig, die Mindestreserve begrenzt nur den Hebel beim Buchgeld, gedeckt wird damit garnix.

Die Geschäftsbank stockt ihre Mindestreserve auf, nachdem sie ihren Giralgeld-Kredit vergeben hat - nicht davor. Kurz und knapp bedeutet das:

"Die Standarderklärung der Mindestreserveanforderung lautet, dass Banken einen Teil ihrer Kundeneinlagen bei der Zentralbank „hinterlegen“ müssen. Richtig ist hingegen, dass Banken Zentralbankgeld in Höhe von 1% ihrer Verbindlichkeiten halten müssen."

http://www.capital.de/meinungen/die-neun-mythen-der-geldpolitik.html

"Die Mindestreserve

Ein anderer Regulator ist die Mindestreserve. Diese bestimmt, wie viel liquide Sicherheiten eine Geschäftsbank bei der Zentralbank für einen gewährten Kredit hinterlegen muss. Die erforderliche Mindestreserve im Euroraum liegt derzeit bei lediglich 1%.

Dies bedeutet, dass eine Geschäftsbank für eine Sicherheit in Höhe von 1 € 100 € Kredit in Anspruch nehmen kann, um dieses Geld beispielsweise später selbst in Form von Krediten weiterzugeben und somit erneut eine Geldschöpfung erfolgen zu lassen."

http://www.gevestor.de/details/geldschopfung-die-zentralbank-und-ihre-regulierende-funktion-651957.html

@wuec

wuec schrieb:aber es ist doch ziemlich unwahrscheinlich, dass da alle mitspielen.
Ich meine, heute haben wir Alternativbanken mit teilweise anderer Ausrichtung und Leitlinien. Zumindest die müssten doch dann gewaltig ausscheren, oder nicht? Wenigstens ein einziger müsste dabei sein..

Bei Tankstellen zB sind die Preise auch ziemlich gleich (zumindest wo ich wohne).
Die Stromanbieter unterscheiden sich auch nicht gerade erheblich.
Ich weiß, da ist ein großer Steueranteil dabei. Dennoch denke ich, könnte es sich vielleicht mehr unterscheiden?

wuec schrieb:Kreditnehmer (vorausgesetzt sie sind halbwegs zurechnungsfähig) würden sich daher immer dem günstigsten Anbieter zuwenden (bei gewaltigen Unterschieden, bei geringeren Unterschieden kommt es dann auf die Details an).

wenn angenommen alle Banken ungefähr gleich sind, muss er zugreifen.

eben deshalb:

wuec schrieb:Heißt: diese "Billigbank" könnte geringere Marge über Umsatz kompensieren.
Den Fall haben wir aber nicht.

wuec schrieb:Daraus schließe ich, dass die Preiskalkulationen halbwegs plausibel sein dürften.

Man könnte es aber auch anders interpretieren -> Monopole (sh. Stromanbieter...)

Zudem haben wir inzwischen so viele Whistleblower (vormal: Verräter) die viele (tlw ziemlich unlustige) Umtriebe aus den Türmen ausplaudern.

wäre ein Argument. Dennoch ist nicht sicher, dass wirklich alles ans Tageslicht käme.

Optimist schrieb:Ich weiß, da ist ein großer Steueranteil dabei. Dennoch denke ich, könnte es sich vielleicht mehr unterscheiden?

Richtig. Steueranteil macht preisliche Spielräume deutlich geringer.
Könnte... klar. Vieles könnte. Ich könnte jetzt am Ozean in der Sonne brutzeln. Stattdessen muss ich meinen Weihnachtsurlaub auf Ostern verschieben.
Da spielt vieles hinein. Unternehmen haben immer eine konkrete Ausrichtung auf die sie sich hintrimmen. Deshalb gibt es Banken die für Private bessere Konditionen haben, andere haben sich auf Mittelstand ausgerichtet, wieder andere hocken bei den Großkonzernen drin. Insofern gibt es durchaus Unterschiede. Andere Kalkulationsschlüssel, andere innerbetriebliche Leistungsverrechnung, unterschiedliche Leckerli für die Kunden etc
Und mit Sicherheit könnten die Unterschiede deutlicher sein. Ich schätze mal dass kein einziges Unternehmen auch nur in die Nähe des Optimums geraten ist. Da kannste immer was rumschrauben, neu justieren.
Gewiss könnten sich Banken noch mehr spezialisieren und beispielsweise sich total auf das Privatkundengeschäft konzentrieren. Aber was, wenn die große Flaute hereinbricht? Dann stehst dumm da mit deinem unschlagbaren Angebot und stirbst in Schönheit. Sie müssen sich schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb breit aufstellen. Dafür muss jemand zahlen - ist daher ein ähnlich gelagerter Fall wie mit dem Steueranteil.

Optimist schrieb:wenn angenommen alle Banken ungefähr gleich sind, muss er zugreifen.

Was? Hatte ich doch geschrieben, dass er das täte.
Wir haben aber keine Bank die das ganze Kreditgeschäft "absaugt". Es geht schon allein deshlab nicht, weil die nicht über unendlich viel ZB-Geld verfügen. Es gibt also ohnehin eine Grenze über die es nicht hinausgeht.

Optimist schrieb:Man könnte es aber auch anders interpretieren -> Monopole (sh. Stromanbieter...)

Was? Wieso Monopole? Wir haben doch ewig viele Banken auf dem Markt (es werden nach und nach immer mehr, die Internationalisierung tut das ihrige). Wo siehst du da eine Monopolisierung?

Optimist schrieb:wäre ein Argument. Dennoch ist nicht sicher, dass wirklich alles ans Tageslicht käme.

Sicher kannste dir nie sein, aber warum sollten die das verheimlichen? Wäre doch der Aufhänger schlechthin. Derivatehandel und solche Sachen interessieren die Leute zwar auch, dennoch ist das alles "sehr weit weg". Kreditwucher betrifft jeden einzelnen (indirekt über Preise). Das wäre mal eine echte Sensation.

@wuec
Bezüglich Verheimlichen (das was dann evtl auch kein Wissle... mitbekommen würde) und "Monopolstellung" hatte ich STILLSCHWEIGENDE "Absprachen" gemeint.

Jede Bank kann doch in Erfahrung bringen was üblicherweise für Zinsen genommen werden und richtet sich danach - SELBST DANN - wenn es wirtschaftlich möglich wäre, auch weit drunter zu bleiben.
Denke ich jedenfalls..

@Scox

Scox schrieb:Hab' ich doch.

Ich bin mir aber nich wirklich sicher, ob @Optimist diese Erklärung dann auch verstanden hatte und darum gings ja, also mir zumindest (obwohl ich mir auch nach meinem umfangreichen Versuch noch nich ganz sicher bin ;) )

Scox schrieb:Dies bedeutet, dass eine Geschäftsbank für eine Sicherheit in Höhe von 1 € 100 € Kredit in Anspruch nehmen kann, um dieses Geld beispielsweise später selbst in Form von Krediten weiterzugeben und somit erneut eine Geldschöpfung erfolgen zu lassen."

Die Mindestreserve dient aber nun mal nich als Sicherheit für die gewährten Darlehn (die Sicherheiten dafür sind im Allgemeinen Eigentum des Kreditnehmers) sondern begrenzen nur die mögliche Höhe des Giralgeldes im Verhältnis zur eigenen Liquidität.

mfg
kuno

@wuec

wuec schrieb:Die Vollgeldler versprechen sich dadurch (maximale) Sicherheit durch 100% staatliche Kontrolle.

wuec schrieb:"Geld gehört in die Hände des Staates"

Kann mich deinen Vorbehalten da durchaus anschließen. Ergänzend würde ich jemandem mit obigen Argumenten entgegen rufen: Hat ja super geklappt in Deutschland, Anfang der Zwanziger des letzten Jahrhunderts! Da gabs, soweit ich weiß, weder Schuldgeldsystem noch Buchgeld und die Geldschöpfung wurde direkt durch den Staat kontrolliert.

mfg
kuno

@Optimist

Optimist schrieb:Bezüglich Verheimlichen (das was dann evtl auch kein Wissle... mitbekommen würde) und "Monopolstellung" hatte ich STILLSCHWEIGENDE "Absprachen" gemeint.

Irgend einer müsste es ja mitbekommen, weil jemand die Position Wucher einpreisen muss und die Kalkulationszuschlagsätze vorgegeben werden, sonst pfuscht da jeder Heini irgendeinen Mist zusammen. Also haben letzten Endes relativ viele Leute Kenntnis davon. Und wenn ich zB Rainer Voss betrachte, der sich über viele Jahre von unten bis in die Leitungsfunktion hochgearbeitet hat, dann fällt es mir schwer zu glauben, dass der davon nicht mitbekommen haben soll. Der redet nämlich über alle möglichen Geschäftsbereiche und hatte Einblick. Oder Nobert Häring. Ex-Commerzbank inwzischen Wirtschaftsredakteur beim Handelsblatt, der auf seiner eigenen Webseite gern kontroverses und sehr gerne überraschendes berichtet. Hat der auch nichts mitbekommen? Oder unendlich viele Wissenschaftler und Ex-Banker. Alle nichts mitbekommen? Nicht sehr glaubhaft.

Aber ist auch völlig egal. Ich schrieb schon, dass ich es mir nur herleiten aber nicht beweisen kann. Muss ich auch gar nicht, weil nicht ich diese steile These vertrete. Diejenigen, die sie vertreten sind in der Beweispflicht. Ich kann mir n faulen Lenz machen und sagen: Macht mal, ich warte derweil und kraule mir das Kinn.

Anders gesagt: ich habe keinen Grund von der Wahrheit dieser These auszugehen. Dass die das bestmögliche rausholen wollen, erachte ich als Normalfall. In manchen Branchen führt das zuweilen zu Extrempreisen (im Baugewerbe zum Jahresende hin, wenn die Kundschaft schnell noch Geld ausgeben muss; bei Notfallschlüsseldienst uvm). Bei Banken wird das sicherlich auch vorkommen - nur wird es nicht der Regelfall sein. Dann hätten wir ziemlich sicher mehr als nur wage Vermutungen auf dem Tisch. Allein wenn ich nur an die vielen "Vollgeldökonomen" denke. Viele von denen kennen sich bestens mit den Kostenstrukturen aus, die würden doch eine Orgie nach der anderen feiern.

Grundsätzlich ist es doch so: mit Spekulationen verhält es sich wie mit Vampiren. Lässt du die einmal zur Tür rein, bekommst du die nicht mehr los. Die breiten sich im ganzen Haus aus, legen die Füsse auf den Tisch und saugen dich langsam leer.
Deshalb sollte man denen erstmal die Tür vor die Rübe klatschen. Sollen ihre Hausaufgaben machen und sich mittels belastbarer Indizien zu berechtigten Vermutungen heranwachsen, dann dürfen sie wieder klopfen.

Wenn man alles glauben will, das nicht völlig unmöglich ist, dann hat man ziemlich viel um die Ohren. Dann könnten Aliens unter uns umherirren. Nach Carl Sagan könnten selbst Zeitreisende unter uns weilen. Hans-Werner Sinn könnte ein Wiedergänger von Käptn Ahab sein. Vielleicht gibts analog zur Vampirfledermaus auch nen Vampirelefant - was weiß denn ich?

Ich halte mich da lieber an Richard Feyman, der sinngemäß sagte: es spricht nichts dagegen sich nicht auch mit merkwürdigen Ideen zu bespaßen, solange man immer ein scharfe Trennung zur Realität (oder Faktizität) beibehält.
Von hätte könnte würde kann ich mir nichts zu Essen kaufen.

Optimist schrieb:Jede Bank kann doch in Erfahrung bringen was üblicherweise für Zinsen genommen werden und richtet sich danach - SELBST DANN - wenn es wirtschaftlich möglich wäre, auch weit drunter zu bleiben.

Zumindest jede Bank, die Internet hat. Also wohl alle. Und weiter?
Damit unterstellst du, dass ausgerechnet die eifrigsten Verfechter freier Marktwirtschaft auf eigene Wettbewerbsvorteile verzichten? Wozu bitteschön? Damit die anderen nicht sauer werden? Kann denen doch wurscht sein. Im Geschäftsleben geht es nicht darum, den Beliebtheitspreis zu ergattern.
Jeder Bankchef ist doch bestrebt möglichst tolle Zahlen vorzuweisen, weil er vor der Aktionärsversammlung und dem Vorstand treten muss. Am Ende zählt nur das Ergebnis und nichts weiter.
Warum forschen Realwirtschafter wohl wie die Irren? Weil sie gerne haufenweise Geld verbrennen? Ganz sicher nicht. Viel lieber würden sie es in die eigenen Taschen stecken. Aber du musst dich am Markt behaupten und jeder der einen Vorteil erkennt versucht diesen zu nutzen.
Diese These könntest du genauso gut auf den Maschinenbau, Fahrzeugbau und alle anderer ausdehnen. Auch dort könnte man rein theoretisch eine Art stillschweigenden Burgfrieden vereinbaren. Nur ist davon nicht nirgens was zu sehen? Wie kann das sein?
Mir ist die naheliegenste Erklräung die mit Abstand liebste. Und die lautet (jedenfalls für mich): Wenn da nichts zu sehen ist, könnte es daran liegen, dass da nichts ist.

Mehr kann ich dazu nicht sagen (will ich auch nicht weil wir uns inzwischen meilenweit vom Thema entfernt haben). Okay?

@wuec

wuec schrieb:Mehr kann ich dazu nicht sagen (will ich auch nicht weil wir uns inzwischen meilenweit vom Thema entfernt haben). Okay?

Klaro - zumal ich jetzt gar keinen Einwand mehr gefunden hätte :)



@kuno7

Ich bin mir aber nich wirklich sicher, ob @Optimist diese Erklärung dann auch verstanden hatte... (obwohl ich mir auch nach meinem umfangreichen Versuch noch nich ganz sicher bin ;) )

nicht bis in jedes Detail vielleicht, aber im Großen und Ganzen schon.

Würde sagen, Eure Zeit und Arbeit hat sich gelohnt - nochmals vielen Dank an Alle, die mich aufgeklärt haben :)

@Optimist
Vor lauter Gequatsche... 1 noch dann ist aber Ende.

Natürlich kann es sein, dass deren Kalkulationssätze (und somit Preise) generell etwas zu hoch sind.
Das ist bei uns nicht anders. Je winziger der Auftrag, desto höher die Zuschläge.
Wenn also Banken denken
- ist ein nettes Gschäft, will ich mitnehmen
- macht aber (relativ betrachtet) viel Arbeit für (ebenso relativ) wenig Lohn
dann soll sich der "Scheiß" gefälligst auch lohnen (wie die ihre Kosten auf die jeweiligen Geschäftsbereiche verteilen bleibt denen überlassen)

Das ist denkbar, das ist aber auch völlig legitim, denn ein anderer könnte ja sagen: Hah, kuck, ich mach den Schei... gern und dränge mich rein und ihr könnt blöd glotzen.

Will sagen: dass die generell ein bisserl teurer sind als sie tatsächlich sein müssten (welches Privatunternehmen versucht nicht damit durchzukommen?) ist nicht allzuweit hergeholt.

Aber Wucher (juristisch ein sittenwidriges Geschäft) ist ja nochmal ne ganz andere Kategorie. Das geht mir deutlich zu weit.

Zudem ist es oft so, dass die tatsächlichen Gewinnspannen völlig falsch eingeschätzt werden, weil man als Außenstehender (und auch als Filialmitarbeiter) nicht mal im Ansatz erahnen kann, was da alles bewegt werden muss. Sie dir nur mal die Ergebnisse der Autobauer an. Milliarden über Milliarden. Und pro Stück? Da schauts aber bissi anders aus. Viel nüchterner.

Und jetzt ist Schluss.

@Optimist
Ich finde du hattest genug Zeit, in deine Komfortzone rumzulümmeln. Es braucht noch ein bisschen Äktschn bevor wir das Recht verdient haben, ermattet besinnlich* zu werden

Zwei Punkte möchte ich noch ansprechen. Eigentlich nur 1 - weil der brennt mir wie Säure ein Loch in mein armes Seelchen - den anderen Punkt hätte ich mir locker verkneifen können, aber wenn ich schon mal dabei bin... ist ja nur ein kleines Pünktchen:

Ich möchte versuchen, den Begriff der Geldschöpfung (durch Geschäftsbanken) etwas zu entmystifizieren. Denn oft basieren Verständnisprobleme einzig auf dem Umstand, dass wir einen speziellen Begriff nicht so ganz einordnen können. Wenn dann obendrein zig kunterbunte Interpretationen hinzukommen (und die Chose zudem von bestimmten Kreisen befeuert wird), wird es schnell unübersichtlich und (eigentlich) harmlose Begriffe werden geradezu magisch. Sie mutieren zu Codewörtern, Signalwörtern (die vermeintlichen Konsens ausdrücken sollen) oder zu Argumentationskrücken. Sie werden (wahlweise) negativ oder postiv besetzt und dienen als Transportmittel für Emotionen.
Es ist mMn durchaus sinnvoll mentale Barrieren abzubauen, damit Vorbehalte und klischeehaftes Denken nicht wie Herpes aufblühen kann.

Nachdem du die Geldschöpfung nun verstanden hast, eine kleine Testfrage:
Was geschieht deiner Meinung nach, wenn Spareinlagen (von Nichtbanken - also von Emmas, wenn du drauf bestehst) mit einer Kündigungsfrist >3Monaten ganz oder teilweise aufgelöst werden und dem Kundenkonto gutgeschrieben werden?

Musst du wissen, du hast es nach eigener Aussage ja verstanden.
Hmm, nun, nein, kleiner Scherz. Darüber wurde nicht gesprochen (habs jedenfalls nicht gesehen) und wenn du das wüsstest, dann hättest du wohl genau null Fragen zur Geldschöpfung gestellt.

Es handelt sich ebenfalls um Geldschöpfung. Um passive Geldschöpfung.
Wenn du nun
Hä? Wie? Was?
oder ähnliches denkst, dann hat mein Beitrag schon sein Ziel erfüllt.
Du sollst nämlich Abstand davon gewinnen, dass es sich bei der Geldschöpfung um ein Privileg (aus niederen Beweggründen) der Bankenmafia handelt, das (was denn sonst?) einzig der Bereicherung dient.
Geldschöpfung sagt nur, dass da Geld entsteht. Genauer Buchgeld (das weißt du inzwischen).

Warum entsteht bei obigem Beispiel Geld?
Weil die Summe nach Gutschrift auf dem Konto der Geldmenge zugerechnet werden muss.
Die Bank hat davon nichts (außer Arbeit). Sie hütete das Geld in Form der Spareinlage sowieso. Der Unterschied für Bank besteht darin, dass das Sichtguthaben täglich fällig ist und sie "mit dem Schlimmsten (Bankraub in Form von Abhebung o.ä) rechnen muss".
Da musst du jetzt nicht groß grübeln, es reicht wenn dadurch der Begriff leicht entmystifiziert werden konnte.
___

Der für mich wichtigere Punkt ist aber ein anderer. Ich schrieb hier irgendwo, dass Banken fleissig "Geld hebeln würden" (aus 1 mach 100)
Nun, ich schrieb das nur, weil ich keine neue Baustelle aufmachen wollte. Eigentlich halte ich das für einen Mythos, lasse mich von VWlerInnen und studierten BankheinInnen gern eines besseren belehren.

Die "Idee" dass hier 1% als Mindestreserve hinterlegt werden müsse, beruht mMn auf einer (sehr populären) Vereinfachung des Vorgangs.
Richtig ist, dass Zentralbankgeld in Höhe von einem Prozent gehalten werden muss. Doch dieses Geld entstammt nicht den Bareinlagen der Kunden.
Um an ZB-Geld zu kommen müssen GB dieses bei der ZB leihen (selbst einen Kredit aufnehmen!) oder Wertpapiere hinterlegen/verkaufen.
Auf den ersten Blick scheint das ziemlich egal zu sein, da Bargeld ja ZB-Geld ist.

In der Praxis macht das aber durchaus einen Unterschied. Zum einen muss für Bareinlagen Mindestreserve gebildet werden (der Rest steht zur freien Verfügung - somit natürlich auch für gewährte Kredite, allerdings könnte es dann sehr schnell zu Geldfimose kommen), zum anderen erhöht sich der Bedarf an ZB-Geld durch die Kreditschöpfung.

In den Bilanzen der Bank wird der Prozess abgebildet.

(Screenshot wikipedia "Geldschöpfung")
Der Kredit entsteht somit eben nicht wie oft behauptet wird "aus dem Nichts". Er entsteht aus dem ZB-Geld-Guthaben der Geschäftsbank und das ist - wie jedes andere monetäre Guthaben halt auch - alles andere als nichts**
(ich kam mit diesem "aus dem Nichts" noch nie ganz klar, aber das tut wenig zur Sache).
Anders ausgedrückt: der Kredit entstammt ursprünglich aus Zentralbankgeld das sich die kreditgebende Bank besorgen muss.
[Rein von der Theorie her, könnte die Bank auch Kredite aus Bareinlagen vergeben. Nur kommt man da nicht allzu weit und hebeln lässt sich da auch nichts, denn einem Kreditnehmer wird man nur schwer begreiflich machen können dass der Auszahlungsbetrag von 1 Euro ja eigentlich 100Eur repräsentiert.]

Insofern bin ich mit diesem Hebeln nicht ganz einverstanden (eigentlich: kein bisschen einverstanden). Wenn Kredite doch aus Notenbankguthaben bestehen, kann von Hebelerei keine Rede sein.
Daher ist es meiner Meinung nach sinnlos, die Mindestreserve als Deckung zu bezeichnen. 1% würde selbst dann keine Deckung darstellen, wenn sie als solche gedacht wäre.

So das wars erstmal. Muss jetzt Ostereier bemalen.


* zu viel essen und zwischen den Gängen schlafen
** wenn jemand der Meinung ist, dass Guthaben nichts sei und sich ums verrecken nicht umstimmen lässt, dann reiche ich nur allzu gerne meine helfende Hand und lasse mir dieses nichts gern schenken (natürlich ohne mich dafür zu bedanken - für nichts dankt man nicht)

@wuec

wuec schrieb:Ich finde du hattest genug Zeit, in deine Komfortzone rumzulümmeln

:D wäre echt schön, aber leider nix mit lümmeln gewesen :D

wuec schrieb:Weil die Summe nach Gutschrift auf dem Konto der Geldmenge zugerechnet werden muss.

welche Geldmenge meinst du denn? Die der Bank?

wuec schrieb:Richtig ist, dass Zentralbankgeld in Höhe von einem Prozent gehalten werden muss. Doch dieses Geld entstammt nicht den Bareinlagen der Kunden.

wo geht denn das Geld der Kunden hin, wenn es offensichtlich nicht zur Mindestreserve hinzugefügt wird?

wuec schrieb:Der Kredit entsteht somit eben nicht wie oft behauptet wird "aus dem Nichts". Er entsteht aus dem ZB-Geld-Guthaben der Geschäftsbank

ja, soweit hab ich das verstanden.
Jedoch, wenn bei der Kreditvergabe aus 1 Euro des ZB-Guthabens 100 Euro gemacht werden, dann ist dieser EINE Euro NICHT aus dem Nichts, aber die restlichen 99 Euro kommen doch aus dieser "Hebelung" und somit dann ja doch aus dem Nichts.
Oder wo hab ich hier einen Gedankenfehler?

wuec schrieb:Insofern bin ich mit diesem Hebeln nicht ganz einverstanden (eigentlich: kein bisschen einverstanden). Wenn Kredite doch aus Notenbankguthaben bestehen, kann von Hebelerei keine Rede sein.

Es ist doch aber nun mal ein Hebeln, wenn aus 1 dann 100 gemacht wird :) ... weshalb möchtest du der Realität nicht ins Auge schauen? ;)

wuec schrieb: und das ist - wie jedes andere monetäre Guthaben halt auch - alles andere als nichts**

klar, das ZB-Geld (Mindestreserve) ist alles andere als Nichts. Das Geld was jedoch aufgrund dieser Mindestreserve geschöpft werden kann/darf, DIESES ist doch aus dem Nichts -> es war ja vorher nicht vorhanden.

wuec schrieb:Anders ausgedrückt: der Kredit entstammt ursprünglich aus Zentralbankgeld das sich die kreditgebende Bank besorgen muss.

ja, aber wenn ich es richtig verstehe, entstammt der Kredit nicht vollständig aus dem ZB-Geld, da es ja ein gehebelter Betrag ist.

wuec schrieb:Daher ist es meiner Meinung nach sinnlos, die Mindestreserve als Deckung zu bezeichnen. 1% würde selbst dann keine Deckung darstellen, wenn sie als solche gedacht wäre.

Als Deckung sehe ich die auch nicht. Jedoch als GRUNDLAGE (Berechtigung) um einen "Hebel" (Geldvermehrung) anzusetzen.

wuec schrieb:So das wars erstmal. Muss jetzt Ostereier bemalen.

Fängst aber zeitig an :D musst du sooo viiieele bemalen? :D

Keine Zeit + da hab ich Trottel wieder ein Fass aufgemacht

welche Geldmenge menst du denn? Die der Bank?

Die Geldmenge der Volkswirtschaft (in unserem Fall die des Euro-Raums)

Optimist schrieb:Jedoch, wenn bei der Kreditvergabe aus 1 Euro des ZB-Guthabens 100 Euro gemacht werden, dann ist dieser EINE Euro NICHT aus dem Nichts, aber die restlichen 99 Euro kommen doch aus dieser "Hebelung" und somit dann ja doch aus dem Nichts.
Oder wo hab ich hier einen Gedankenfehler?

Ist aber nicht so. Guck die Grafik im Vorpost.
Den Mulitplikator (Hebel) gibt es wenn man ausschließlich die Mindestreserve betrachtet, er beziffert die theoretische Obergrenze. Das ist aber nur der halbe Vorgang, weil es bei Buchgeld (zumindest dem aus Kreditvergabe) idR immer zu einem Transfer kommt. Entweder bar oder unbar. Für beides braucht es ZB-Geld. (das hatten wir schon)

Optimist schrieb:wo geht denn das Geld der Kunden hin

Solange Leute ihr Guthaben in bar abheben wollen stellt sich diese Frage wohl nicht.

Optimist schrieb:Das Geld was jedoch aufgrund dieser Mindestreserve geschöpft werden kann/darf, DIESES ist doch aus dem Nichts -> es war ja vorher nicht vorhanden.

Das trifft aber nicht auf das Geld zu, das du als Kreditnehmerin ausgezahlt oder von einem Kreditnehmer überwiesen bekommst. (das hatten wir schon) Das Geschöpfte existiert nur auf dem Konto. Sobald es zur Folgetransaktion kommt, muss diese mit ZBG erfolgen. Von einer Luftbuchung kann man nur sprechen solange der Kredit ungenutzt auf dem Konto verbleibt.

wuec schrieb:
Daher ist es meiner Meinung nach sinnlos, die Mindestreserve als Deckung zu bezeichnen. 1% würde selbst dann keine Deckung darstellen, wenn sie als solche gedacht wäre.

Als Deckung sehe ich die auch nicht. Jedoch als GRUNDLAGE (Berechtigung) um einen "Hebel" (Geldvermehrung) anzusetzen.

Das wollte ich löschen. Hab ich verpennt.

Optimist schrieb:... weshalb möchtest du der Realität nicht ins Auge schauen?

Keine Ahnung. Jeder hat mal n schlechten Tag. Ich hatte schlechte Jahrzehnte und fühlte mich wohl dabei. Vielleicht bin ich aber nicht derjenige welcher.

@wuec

Richtig ist, dass Zentralbankgeld in Höhe von einem Prozent gehalten werden muss. Doch dieses Geld entstammt nicht den Bareinlagen der Kunden.

-->
wo geht denn das Geld der Kunden hin, wenn es offensichtlich nicht zur Mindestreserve hinzugefügt wird?

-->
Solange Leute ihr Guthaben in bar abheben wollen stellt sich diese Frage wohl nicht.

ich meinte, wenn ein Kunde eïne Bareinzahlung macht.

Das Geld was jedoch aufgrund dieser Mindestreserve geschöpft werden kann/darf, DIESES ist doch aus dem Nichts -> es war ja vorher nicht vorhanden.

-->
Das trifft aber nicht auf das Geld zu, das du als Kreditnehmerin ausgezahlt oder von einem Kreditnehmer überwiesen bekommst. (das hatten wir schon) Das Geschöpfte existiert nur auf dem Konto. Sobald es zur Folgetransaktion kommt, muss diese mit ZBG erfolgen. Von einer Luftbuchung kann man nur sprechen solange der Kredit ungenutzt auf dem Konto verbleibt.

Alles klar, jetzt weiß ich, wie du das gemeint hattest.

SOLANGE es nur Buchgeld ist, ist es aber Geld, was gar nicht existiert - es wird êrst DANN zu Geld (was man in Händen halten kann), wenn es bar transferiert werden muss.
Können wir uns DARAUF einigen? (SO hatte ich es zumindest die ganze Zeit im Hinterstübchen) :)

wuec schrieb:
Daher ist es meiner Meinung nach sinnlos, die Mindestreserve als Deckung zu bezeichnen. 1% würde selbst dann keine Deckung darstellen, wenn sie als solche gedacht wäre.

-->
Als Deckung sehe ich die auch nicht. Jedoch als GRUNDLAGE (Berechtigung) um einen "Hebel" (Geldvermehrung) anzusetzen.

-->
Das wollte ich löschen. Hab ich verpennt.

warum - war doch nichts falsch dran? :)

... weshalb möchtest du der Realität nicht ins Auge schauen?

--->
Keine Ahnung. Jeder hat mal n schlechten Tag. Ich hatte schlechte Jahrzehnte und fühlte mich wohl dabei. Vielleicht bin ich aber nicht derjenige welcher.

hmmm ???

@wuec

wuec schrieb:Der Kredit entsteht somit eben nicht wie oft behauptet wird "aus dem Nichts". Er entsteht aus dem ZB-Geld-Guthaben der Geschäftsbank und das ist - wie jedes andere monetäre Guthaben halt auch - alles andere als nichts

Da muss ich dann aber mal ein paar Widerworte loswerden. Geld entsteht grundsätzlich immer aus dem Nichts, also mal abgesehen davon das Bargeld als solches natürlich aus irgendwas gemacht werden muss.
Woraus sollte es auch sonst entstehen , das Zeuch wächst ja nu weder auf Bäumen noch muss es geschürft werden. ;)

wuec schrieb:Das trifft aber nicht auf das Geld zu, das du als Kreditnehmerin ausgezahlt oder von einem Kreditnehmer überwiesen bekommst. (das hatten wir schon) Das Geschöpfte existiert nur auf dem Konto. Sobald es zur Folgetransaktion kommt, muss diese mit ZBG erfolgen. Von einer Luftbuchung kann man nur sprechen solange der Kredit ungenutzt auf dem Konto verbleibt.

Das betrifft aber nur Barauszahlungen oder die "Ausgleichszahlungen" zwischen den Banken, der Rest kann ohne weiteres als reines Buchgeld bestehen, soweit jedenfalls mein Verständnis.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Geld entsteht grundsätzlich immer aus dem Nichts, also mal abgesehen davon das Bargeld als solches natürlich aus irgendwas gemacht werden muss.

Ähm. Das sind aber keine Widerworte, denn das bestreite ich ja nicht. Die ZB kann wie sie lustig ist drucken und drücken (Knöpfchen).
Die These (in Gänze) lautet jedoch, dass die GB das Geld aus dem Nichts schöpfen würden. Und da hab ich meine Probleme mit.
Auslegungssache? Hmm, nee ich glaube nicht. Das benötigte Notenbankguthaben ist nicht der Auslegung unterworfen. Die Vergabe des Notenbankguthabens durch die ZB ist Kreditgewährung (oder Aufkauf cvon Vermögenswerten)- ab hier handelt es sich schon um Giralgeldschöpfung, da das Guthaben ab diesem Moment sowohl die ZB als auch die GB-Bilanz verlängert und Geld entstanden ist, das vorher nicht da war.
So sieht es auch die Bundesbank. Deshlab nehme ich mal an, dass ich bis dahin auf der sicheren Seite bin.

Wenn nun die GB einer Nichtbank einen Kredit gewährt sinkt ihr Notenbankguthaben um den Betrag der neuen Forderungen gegenüber Kreditnehmer. Für mich ist das ein Aktivtausch, keine weitree "Neuschöpfung" und keine (zusätzliche) Bilanzverlängerung.
Daher würde ich sagen, geldmengenmäßig betrachtet schöpft die ZB. (ich rede hier von Geldschöpfung durch Kreditgewährung durch GB an Nichtbank, daneben kann eine Bank Aktiva mit Buchgeld aufkaufen, davon rede ich hier ausdrücklich nicht)

Auch wenn die GB nicht den Weg über die EZB wählt und sich am Interbankenmarkt ZBG besorgt, dann ist dieses ebenso von der ZB geschöpft, da nur sie ZBG schöpfen kann.

@Optimist
@kuno7

http://www.monetative.de/wie-entsteht-giralgeld-und-wie-kommt-es-in-umlauf/ (Archiv-Version vom 24.02.2017)

Herausgeber-Datum stand nicht dabei, müßte aber noch genauso aktuell sein oder annähernd neu.

Anderenfalls könnte man Euch das Buch Wirtschaftslehre des Kreditwesens empfehlen ( Grill*Perczynski)

Das kann man nicht mal eben zwischendurch besprechen. Andere brauchen dafür Jahre (Ausbildung) mit einer 40 Std.-Woche u n d Berufserfahrung!

@kuno7
Autsch. Bockmist. Kleiner Fehler große Schande.

wuec schrieb:Die Vergabe des Notenbankguthabens durch die ZB ist Kreditgewährung (oder Aufkauf cvon Vermögenswerten)- ab hier handelt es sich schon um Giralgeldschöpfung, da das Guthaben ab diesem Moment sowohl die ZB als auch die GB-Bilanz verlängert und Geld entstanden ist, das vorher nicht da war.

Es handelt sich zwar um Giralgeldschöpfung durch die ZB, jedoch ohne dass die Geldmenge germehrt wird, da Guthaben von GB nicht einbezogen werden.
Demnach ist es schlussendlich doch die GB, die durch ihren Vorgang Buchgeld erzeugt (auch wenns analog zu obigem Beispiel nur ein Aktivtausch ist) und Geldmenge erhöht. Also passt das schon.

Abgesehen davon kann man noch argumentieren, dass sich die GB nur deshlab mit ZB eindeckt, damit sie Kredite schöpfen kann. Somit wäre sie der aktive Part und "schuldig im Sinne der Anklage".

Schade. Schön gedacht und trotzdem nur Müll rausgekommen.

@wuec
@Bauli
@kuno7

Nach allem was ich jetzt von Euch gelesen habe, ziehe ich für mich das Fazit: irgendwer schöpft Geld ... aus dem Nichts :)