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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht
nocheinPoet
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 16:54
Beide der Frage nach dem Recht auf Abspaltung trennen sich ja die Geister, viel glauben hier, das Recht auf Selbstbestimmung würde "einem" auch das Recht geben einen eigenen Staat zu gründen, auch wenn da schon einer ist.


Diese Meinung liest sich so:
... ein Staat der sich verfassungsrechtlich dazu verpflichtet die Menschenrechte zur vollen Geltung zu bringen, nun mal sich selbst in die Pflicht genommen hat diese zur vollen Geltung zu bringen. Was da auch kommen wolle, und welche Staatsrechte damit auch kollidieren mögen. Damit ist die Behauptung "territoriale Integrität vor Selbstbestimmung" nun mal nicht richtig, weil man sich als Mitglied der UN beim eintritt selbst in die Pflicht genommen hat, die Selbstbestimmung zur vollen Geltung zu bringen.
1. Wird dann daraus geschlussfolgert:
Das bedeutet also, wenn die Selbstbestimmung der Völker hier mit der grundlegenden Struktur des Staates -samt Staatsgrenzen- kollidieren sollte, und sonst keine andere Wahl der Einigung bliebe, als die Grenzen zu ändern. Sind die Grenzen eben ändern, weil die Menschenrechte wichtiger sind, als die Grenzziehung.
2. Darauf dann weiter:
Hier würden die Verfassungsrichter einer freiheitlich-demokratischen und auf Humanismus gegründeten Grundordnung gegen die territoriale Integrität stimmen müssen, um das Recht auf Selbstbestimmung zuzulassen, ...
3. Um dann das zu erreichen:
Das Selbstbestimmungsrecht gibt einem das Recht sich politisch selbst organisieren zu dürfen und einen Staat zu gründen, und wenn das eine Bevölkerungsgruppe auf einem bestimmten Staatsgebiet tut, ist man als Mitglied der UN dazu verpflichtet dem Folge zu leisten, ...
Bei einer Sezession kollidieren also unterschiedliche Rechte, primär ist es das Selbstbestimmungsrecht der Völker und und das Recht eines Staates (der selbe ja auch ein Volk oder mehrere repräsentiert und deren Rechte vertritt und auch waren muss) auf seine territoriale Integrität.

Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht_der_Völker
Wikipedia: Territoriale_Integrität



Um diese Gegensätzliche Position näher zu beleuchten und mehr Klarheit zu bringen reichen natürlich die Artikel bei Wikipedia nicht aus, denn hier sind selbst Völkerrechtler nicht einer Meinung. Hier muss also viel mehr betrachtet werden, Hintergründe und entsprechende Resolutionen und Verträge.

Konkret will ich dann ein paar konkrete Beispiel betrachten, da wäre Kosovo und die Ukraine neben anderen meine Wahl.

Erst einmal ganz allgemein dazu, eine Sezession ist immer für den Staat eine Zäsur, ein ganz tiefer Einschnitt in seine territoriale Integrität, wird einem Staat Gebiet genommen, dann verlieren alle anderen Bürger des Staates auch dieses Gebiet. Dort können Rohstoffe und Bodenschätze liegen, wichtige industrielle Produktionsstätten, Ressourcen eines Staates von denen alle Bürger partizipieren, und diese würden nun die Bürger des Ursprungsstaates natürlich verlieren. Ihnen wird also konkret was genommen. Der Staat kann Lieferverträge mit anderen Staaten haben, die er dann nicht mehr erfüllen könnte, die Wirtschaft wäre in Mitleidenschaft gezogen.

Alleine das zeigt schon ganz klar, es ist eine Tatsache das so eine Sezession die Rechte der Bürger im Ursprungsstaates zwangsläufig verletzt. Das steht zweifelsfrei außer Frage.

Dem aber nicht genug, auch gibt es Bürger im Gebiet das abgespalten werden soll, die nicht für diese Abspaltung sind, die würden dann im neuen Staat zu Ausländern, oder müssten die Staatsangehörigkeit ändern, oder umziehen, was auch gegen deren Recht verstoßen würde.

Würde es ein Recht auf Sezession gegeben, dem sich jeder Saat beugen muss, so wie oben zitiert, könnten diese Bürger nun ihrerseits ihr Recht auf Selbstbestimmung wahrnehmen und sich zurück abspalten, also vom neuen Staat wieder abspalten und dem alten anschließen.

Das ehemalige Staatsgebiet würde dadurch dann völlig fragmentiert und dieser handlungsunfähig, es gäbe für die Bürger keine Sicherheit einem Staat anzugehören, der könnte beliebig zerschnitten werden.

Damit steht schon mal fest, eine Sezession verletzt immer zwangsläufig das Recht von Bürgern, sei es derer des Ursprungsstaates oder derer die in dem Gebiet des neuen leben, aber eben nicht für die Sezession sind und Bürger des Ursprungsstaates bleiben wollen.




Wie sieht es dann nun aber vom Recht genauer her aus, was sagt das Völkerrecht wirklich, was der Internationale Gerichtshof (IGH) und welche Weisungsbefugnis hat dieser überhaupt, die konkrete Frage ist also erst einmal:

Gibt das Selbstbestimmungsrecht einem (oder einer Gruppe) auch das Recht einen Staat zu gründen, auch sich dort schon ein anderer Staat, und ist ein UN Mitgliedstaat dazu verpflichtet dem Folge zu leisten?

Ist die Frage so allgemein gehalten, dann ist die Antwort ganz allgemein ganz einfach nein. Denn eine Sezession verletzt wie erklärt immer zwangsläufig auch die Rechte anderer Bürger und die stellen in der Regel die Mehrheit. Ergibt sich auch zwingend daraus, dass das SdV eben für Völker definiert ist, sollte hier jedem einleuchten können, und nicht jeder oder jeder Gruppe auch ein Volk ist, damit ist die Behauptung oben schon klar widerlegt, es muss sich um ein Volk handeln und hier gilt es nun auch den Begriff "Volk" vorab erst einmal klar zu definieren.



Ist damit die Frage schon geklärt und entschieden?

Was die allgemeine Behauptung angeht ja, das SdV gibt natrülich nicht "einem" oder einer Gruppe das Recht auf in einem anderen Staat nun einen eigenen zu gründen. Konkreter gestellt aber, eben wenn ein "Volk" (wird weiter unten näher definiert) gegeben ist, lautet die Antwort nein, natürlich nicht, es kommt auf den Einzelfall an, es gibt natürlich Ausnahmen, es ist also möglich sich auch rechtmäßig aus einem Staat zu lösen und einen eigenen zu gründen.

1. Der Ursprungsstaat erlaubt es einfach, im Gebiet darf ein Referendum abgehalten werden, Beispiel Schottland.

2. Das Gebiet ist eine ehemalige Kolonie und wurde einfach mit Gewalt in Besitz genommen, das Volk und der Staat unterjocht. Solche Kolonien gab es viele, und dort haben sich inzwischen viele neue Staaten gebildet, die Kolonialmächte haben sich zurückgezogen, dem Volk dort die Hoheit über ihr Land zurückgegeben, auch auf Grund des Selbstbestimmungsrecht der Völker (SdV) war das möglich.

3. Ein Staat unterdrückt ein anderes Volk das auf seinem Gebiet lebt, es kommt zu willkürlichen Verhaftungen, Bürger haben nicht gleich Rechte, oder noch schlimmer, es kommt zu ethnischen Säuberungen, Genozid, Völkermord. Hier kann eine Sezession auch gegen den Willen des Mutterstaates erzwungen werden.



Wenn der Mutterstaates einer Sezession zustimmt ist das natürlich legitim, die Frage ist, was ist, wenn der das nicht will, dem nicht zustimmt, eine Sezession verweigert, kann eine Sezession unter Berufung auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker (SdV) nun gezwungen werden einer Sezession zuzustimmen?

Die Antwort ist hier grundsätzlich erst einmal nein. Wird eine Minderheit in einem Staat nicht benachteiligt, hat gleiche Rechte und kann frei leben und sich entfalten, dann hat diese Minderheit nicht das Recht auf eine Sezession, da hilft auch das SdV nicht weiter.

Warum habe ich weiter oben erklärt, wie sieht es nun aber konkret von der rechtlichen Seite aus, und wie auch schon geschrieben reichen hier um das zu klären natürlich nicht zwei Wikipedia Artikel aus. Das ist eine sehr komplexe Angelegenheit die viel Hintergrund hat und auch dann noch unterschiedliche Positionen mit sich bringt.



Eine eindeutige und klare Definition des Selbstbestimmungsrecht ist schon kaum möglich. Dazu mal ein paar Fragen, die auch von anderer Seite gestellt wird aufgegriffen:

1. Wer ist der Träger des SdV und wem gegenüber ist dieses überhaupt geltend zu machen und dann mit welchen Konsequenzen?

2. Wie verhalten sich die Souveränität der Staaten und SdV zueinander?

3. Ergibt sich aus dem Selbstbestimmungsrecht überhaupt zwingend auch ein Sezessionsrecht?

4. Oder begründet erst seine Verletzung ein Recht auf Sezession mit einer daraus zwingenden Anerkennungspflichten durch die Staatengemeinschaft und der Einbußen staatlicher Souveränität?

5. Stellt das SdV das Konzept der Souveränität überhaupt in Frage gestellt?

6. Ergibt sich aus dem SdV auch ein Anspruch auf innere Selbstbestimmung, sprich demokratische Willensbildung?

Und allem voraus steht noch die Frage ob es sich beim SdV überhaupt um ein Recht in Sinne des Völkerrechts handelt, um einen verbindlichen Rechtssatz, oder nur um eine Zielbestimmung eher politischer Natur. Eng mit dem dem Charakter der Rechtsnorm verbunden ist, wieweit sich das Selbstbestimmungsrecht als Gruppenrecht in die Menschenrechte (der sogenannten 3. Generation) einreiht und ob diese einen selbständigen durchsetzbaren Rechtsanspruch begründen (können).




Die Grundlage der für das SdV findet sich im 14-Punkte-Programm des amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson: Wikipedia: 14-Punkte-Programm

Genannt werden hier die Elemente Unabhängigkeit, Autonomie, sowie die Freiheit, die eigene politische Ordnung zu bestimmen. Ins Blickfeld gerät damit wieder der Gedanke der Legitimität von Herrschaft, sprich der inneren Selbstbestimmung, missbilligt werden Annexionen - generell soll der gewaltsame Gebietserwerb nur durch die Interessen der Bevölkerung legitimiert werden können.



Für die Nichtanerkennung ist die Regelung der Südtirolfrage ein gutes Beispiel, welche bereits unter den Alliierten des ersten Weltkriegs in Geheimverträgen rein nach strategischen Gesichtspunkten gelöst worden war. Die Durchsetzung der Minderheitenrechte scheiterte nicht zuletzt am Souveränitätsdenken der Staaten.

In Rang und Ansehen stieg dann nach dem 2. Weltkrieg das Selbstbestimmungsrecht auf. Den vorläufigen Höhepunkt fand die Verwirklichung dieses Rechts durch die Erwähnung in der UN-Charta als Grundsatz der Gleichberechtigung und SdV, wie auch über verschiedene Resolutionen, dann in der Dekolonisation.

Die UN-Menschenrechtspakte von 1966, welche das subjektive Recht aller Völker auf Selbstbestimmung kodifizieren, welches als Voraussetzung der Ausübung von Individualrechten vorangeht war der nächste Schritt auf dem Weg. Als kollektives Menschenrecht in der internationalen Völkerrechtsordnung soll damit das SdV durch Inkrafttreten im Jahr 1976 verankert sein.



Besondere Bedeutung kommt der UN-Charta www.un.org/Depts/german/un_charta/charta.pdf zu, der nahezu alle Staaten der Welt beigetreten sind, und in der das SdV an zwei Stellen genannt wird, dort heißt es in Artikel 1:

Die Vereinten Nationen setzen sich folgende Ziele:

1. den Weltfrieden und die internationale Sicherheit zu wahren und zu diesem Zweck wirksame
Kollektivmaßnahmen zu treffen, um Bedrohungen des Friedens zu verhüten und zu beseitigen, Angriffshandlungen und andere Friedensbrüche zu unterdrücken und internationale Streitigkeiten oder Situationen, die zu einem Friedensbruch führen könnten, durch friedliche Mittel nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit und des Völkerrechts zu bereinigen oder beizulegen;

2. freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen zwischen den Nationen zu entwickeln und andere geeignete Maßnahmen zur Festigung des Weltfriedens zu treffen;

(3) eine internationale Zusammenarbeit herbeizuführen, um internationale Probleme wirtschaftlicher, sozialer, kultureller und humanitärer Art zu lösen und die Achtung vor den Menschenrechten und Grundfreiheiten für alle ohne Unterschied der Rasse, des Geschlechts, der Sprache oder der Religion zu fördern und zu festigen;

4. ein Mittelpunkt zu sein, in dem die Bemühungen der Nationen zur Verwirklichung dieser gemeinsamen Ziele aufeinander abgestimmt werden.



In KAPITEL IX Internationale Zusammenarbeit auf wirtschaftlichem und sozialem Gebiet steht weiter in Artikel 55:

Um jenen Zustand der Stabilität und Wohlfahrt herbeizuführen, der erforderlich ist, damit zwischen den Nationen friedliche und freundschaftliche, auf der Achtung vor dem Grundsatz der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung der Völker beruhende Beziehungen herrschen, fördern die Vereinten Nationen

a) die Verbesserung des Lebensstandards, die Vollbeschäftigung und die Voraussetzungen für wirtschaftlichen und sozialen Fortschritt und Aufstieg;

b) die Lösung internationaler Probleme wirtschaftlicher, sozialer, gesundheitlicher und verwandter Art sowie die internationale Zusammenarbeit auf den Gebieten der Kultur und der Erziehung;

c) die allgemeine Achtung und Verwirklichung der Menschenrechte und Grundfreiheiten für alle ohne Unterschied der Rasse, des Geschlechts, der Sprache oder der Religion.



Aus der Einordnung des SdV unter Art. 1 (Ziele) wird öfter der Schluss gezogen, es handele sich hier beim SdV um einen Programmsatz. Begründen lässt sich dieses aber eben nicht schon damit, dass darauf "individual claims" (individuelle Ansprüche) nicht darauf gestützt werden können, den die Qualität der Rechtsnorm setzt notwendiger Weise eben nicht zwingend voraus, dass ein Rechtssatz subjektive Rechte, nämlich die Rechtsmacht, einen Anspruch durchzusetzen, verleiht.

So ist der Schluss von der Nennung des SdV unter den Zielen auf eine bloße unverbindliche Zielbestimmung ist nach dem Wortlaut "purposes" (Zweck) eben keineswegs zwingend. Als Rechtssatz bekommt das SdV erst durch die Notwendigkeit einer objektiven Interpretation der Gründungsverträge einer internationalen Organisation hier die UN seine Konturen als Rechtssatz.

Der UN-Zivilpakt (Internationale Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte / International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights kurz ICESCR) Wikipedia: Internationaler_Pakt_über_wirtschaftliche,_soziale_und_kulturelle_Rechte und der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte (ICCPR-International Covenant on Civil and Political Rights, kurz IPbpR) erkennen das SdV für Vertragsstaaten bindend an. In beiden Pakten heißt es gleichlautend in Artikel I:

(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.

(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.“

(3) Die Vertragsstaaten, einschließlich der Staaten, die für die Verwaltung von Gebieten ohne Selbstregierung und von Treuhandgebieten verantwortlich sind, haben entsprechend der Charta der Vereinten Nationen die Verwirklichung des Rechts auf Selbstbestimmung zu fördern und dieses Recht zu achten.

http://www.un.org/en/decolonization/declaration.shtml



Jedoch ist es eben sehr strittig, ob nun diese Formulierung auch ein subjektives Recht auf Selbstbestimmung verleiht, oder ob das SdV nur als die Voraussetzung für eine Ausübung der Menschenrechte zu verstehen ist. Wenig bekannt ist, das die Judikativ des Internationale Gerichtshof kurz IGH nicht generell bindend sind, ein "Case-Law" Wikipedia: Fallrecht ist nicht gegeben, Urteile binden nur "inter partes" http://www.proverbia-iuris.de/inter-partes/ - was hier bei der grundsätzlichen Frage auch mit entscheidet ist. Darüber hinaus lässt der IGH weiter offen, ob das SdV als Institut des Gewohnheitsrechts anzuerkennen ist.

Die Generalversammlung nimmt in mehreren Resolutionen Stellung zum SdV, deren konkrete Einordnung unter die herkömmlichen Kategorien der Rechtsquellen jedoch Schwierigkeiten bereitet, den generell haben solche Resolutionen (Empfehlungen) keine rechtlich bindende Kraft (Art. 10 UN-Charta), sondern eben nur einen deklaratorischen Charakter.


Hier nun den Begriff "Volk" und dessen Definition auch tiefer und unter rechtlichen Gesichtspunkten zu erörtern spare ich mir vorerst, da der Text schon jetzt sehr viel länger ist als geplant, das Thema ist aber eben nicht wie schon zu Beginn geschrieben mit dem Verweis und zitieren von zwei Artikeln bei Wikipedia vernünftig zu beschreiben.




Nun geht es weiter mit der näheren Betrachtung der Friendly Relations Declaration - A/RES/2625(XXV) der "Erklärung über Grundsätze des Völkerrechts betreffend freundschaftliche Beziehungen und Zusammenarbeit zwischen den Staaten im Einklang mit der Charta der Vereinten Nationen ("Friendly Relations"-Deklaration) vom 24.10.70, nachzulesen unter http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf - im 5. Grundsatz der Friendly Relations Declaration wird das SvD zunächst als Abwehrrecht formuliert:

Alle Völker haben das Recht: "frei und ohne Einmischung von außen über ihren politischen Status zu entscheiden und ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung zu gestalten, und jeder Staat ist verpflichtet, dieses Recht zu achten".


Ausdrücklich nennt Abs. 4 verschiedene mögliche Verwirklichungsformen, nämlich die Gründung eines unabhängigen Staates, die Vereinigung oder Eingliederung in einen solchen sowie das Entstehen eines durch das Volk frei bestimmten Status, freilich eingeschränkt durch die Souveränität und territoriale Integrität der Staaten siehe Abs. 7.

Hier sind wir nun mit am entscheidenden Punkt der Fragestellung angekommen, die Gründung eines unabhängigen Staates ist natürlich durch Souveränität und territoriale Integrität der Staaten eingeschrängt.

Auch kann in der Friendly Relations Declaration nachlesen warum die Annexion der Krim gegen das Völkerrecht verstößt:

Kein Staat und keine Staatengruppe hat das Recht, unmittelbar oder mittelbar, gleichviel aus welchem Grund, in die inneren oder äußeren Angelegenheiten eines anderen Staates einzugreifen. Folglich sind die bewaffnete Intervention und alle anderen Formen der Einmischung oder Drohversuche gegen die Rechtspersönlichkeit eines Staates oder gegen seine politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Teilelemente völkerrechtswidrig.




Kommen wir nun konkret zu der Frage, ob aus dem Recht zur Staatenbildung ein Recht auf Sezession zwingend folgt, oder ob nicht doch im Gegenteil ein in jedem Fall bestehendes Recht auf Sezession das Selbstbestimmungsrecht überhaupt in Frage stellt. Denn einem Recht auf Sezession stehen der Grundsatz der territorialen Integrität sowie die Staatensouveränität entgegen. Deswegen wird von den Vereinten Nationen ein Recht auf Sezession als Folge auf das SdV generell abgelehnt.

Ein Recht oder Anspruch auf Sezession welches über die Entkolonialisierung hinausgeht wird selbst dann in der Praxis abgelehnt, wenn durch Nichtgewährung Völker in Unruhen oder gar schwere Bürgerkriege verwickelt werden.

So schränkt der Friendly Relations Declaration im 5. Grundsatz das Selbstbestimmungsrechts ausdrücklich zugunsten der territorialen Unversehrtheit sowie der politischen Einheit souveräner Staaten ein, jedoch unter dem Vorbehalt, dass die Völker sich dementsprechend verhalten.

Daraus wurde schon früher geschlussfolgert, es gäbe eine Recht auf Sezession wenn dem betroffenen Volk das Recht auf Selbstbestimmung vorenthalten würde, wenn es zum Beispiel zu schwere Menschenrechtsverletzungen kommt.

In dem Fall wäre eine Sezession als zulässige Form der Selbstverteidigung anzuerkennen.



Auch hier können wir nun die Krim als aktuelles Beispiel aufgreifen, denn wenn Gebiet völkerrechtswidrig annektiert wurde, hat auf Grund des Gewalt- und Interventionsverbots kein rechtmäßiger Gebietserwerb durch den annektierenden Staat stattgefunden mehr dazu in der Stimson-Doktrin. Siehe: Wikipedia: Hoover-Stimson-Doktrin

Ein Beitritt zu einem anderen Staat (hier Russland) kann nicht entgegen dem klaren Willen des Volkes des beitretenden Staates (die Ukraine und eben nicht die Krim) vollzogen werden, darum versuchte Russland den Beitritt auch erst durch eine Abspaltung der Krim zu legitimieren, in dem Sinn, es wäre ja die Krim als eigener Staat, der dann den Betritt und Anschluss an Russland vollzog. Ein anderes Beispiel wäre Kashmir, wo sich der Anschluss an Indien entgegen dem Willen der muslimischen Bevölkerung vollzog, mit der Folge eines bis heute andauernder Bürgerkrieg.


Primär ist für die Frage nach dem Recht auf Sezession auf Grundlage des Recht auf Selbstbestimmung also die Friendly Relations Declaration. Und Grundsätzlich ist bis auf bestimmte Ausnahmen ein solches Recht auf Sezession nicht als Ausfluss des Selbstbestimmungsrechts abzuleiten, hier steht eben weiter das Recht eines Staats auf die Unversehrtheit seiner territorialen Integrität darüber.



So in eigener Sache, dieser Beitrag hat mich ein paar Stunden Zeit gekostet, die ich heute eigentlich nicht dafür gehabt hätte, das Thema und die Fragestellung ist aber nicht nur interessant, sondern auch Kern in anderen Diskussionen zur Krim und Ukraine.

Ich bitte hier also ausdrücklich darum nur sachlich und beim Thema zu bleiben und jedwede persönliche Äußerung anderweitig an den Empfänger zu bringen. Gibt genug Threads die einfach darunter leiden und dadurch zerstört werden, als bitte erst überlegen und dann schreiben.

neP


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nocheinPoet
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 17:16
@Strange-Birdy
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Nein, ich habe mir die Mühe gemacht und vieles nachgelesen und Quellen dazu gesucht, der Beitrag ist nicht CP. Und tue mir einen Gefallen und Troll Dich einfach, sachlich willst Du ja offensichtlich nichts beitragen.



@Fedaykin

Ja so sieht es aus, darum hier mal viele Fakten und Hintergrundinformationen, für die Fragestellung recht es eben nicht aus, immer nur monoton zwei Links von Wikipedia zu zitieren und zu verlinken. Ich hoffe Du hast zumindest was von diesem Thread, habe beim Recherchieren auch noch einige interessante Punkte gefunden.

Ist auch bei weitem nur ein Abriss, nicht ohne Grund gibt es dazu Bücher mit vielen 100 Seiten, aber ich hoffe hier soweit die wichtigsten Punkt soweit wie nötig zusammengetragen zu haben. Habe da noch einiges um noch tiefer einzusteigen, will aber erst einmal sehen, ob die Mühe überhaupt lohnt.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 17:23
@nocheinPoet
Prima Fred, danke dafür. Ich denke selbst schon seit einigen Tagen darüber nach, und bin noch zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis gekommen.

Mehr später.

Übrigens, dass ich da so auf stur geschaltet hatte, war mehr deinem Diskussionsstil, als der Tatsache geschuldet, dass ich mich wirklich im Recht sah. Vergessen wir das hier besser. ^^


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 17:26
nocheinPoet schrieb: Ein Beitritt zu einem anderen Staat (hier Russland) kann nicht entgegen dem klaren Willen des Volkes des beitretenden Staates (die Ukraine und eben nicht die Krim) vollzogen werden, darum versuchte Russland den Beitritt auch erst durch eine Abspaltung der Krim zu legitimieren, in dem Sinn, es wäre ja die Krim als eigener Staat, der dann den Betritt und Anschluss an Russland vollzog.
Nach der Logik hätten sich Moldavien, Mazedonien usw. auch nie von Jugoslawien abspalten dürfen. Es stehen hier zwei Rechte antagonistisch gegenüber: einmal das Recht auf territoriale Integrität, und das Recht auf Selbstbestimmung. Der Anschluss der Krim war demnach laut ukrainischer Verfassung rechtswidrig, allerdings ist das nationales Recht. Russland ist nicht an die ukrainische Verfassung Gebunden. Auf der anderen Seite haben wir das Völkerrecht, dies hat beide Optionen, da streiten sich die Geister.

Allerdings, und das muss man schon anmerken, die Krim wurde ja seinerzeit von Chruschtschow an die Ukraine verschenkt, die ist völkerrechtlich nicht nur umstritten, sondern ein klarer Bruch des selbigen.

Ich halte den Anschluss der Krim für legal, zumal das Volk ja abgestimmt hat. Ich denke das auch weitere Abstimmungen kein anderes Ergebnis bringen würde. Zustände wie im Osten der Ukraine will dort sicher keiner.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 17:41
@nocheinPoet

die territoriale Integrität ist doch durch die UN abgesichert, z.B. deutschland besteht in den und den grenzen.
findet jetzt ein abspaltung statt würdet ja eine grenzverletzung statt finden und somit würde der einsatz der BW berechtig.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 17:51
nocheinPoet schrieb:Hier sind wir nun mit am entscheidenden Punkt der Fragestellung angekommen, die Gründung eines unabhängigen Staates ist natürlich durch Souveränität und territoriale Integrität der Staaten eingeschrängt.
Wie sehen die Schranken aus, und wie sind sie zu öffnen. Das wäre zunächst die etnscheidende Frage.

Zumal die ter.Integrität hier auch eine nicht mider wichtige Schranke aufweist.
Namentlich: Die ausdrückliche Beschränkung auf die Beziehungen zwischen Staaten.
Territoriale Integrität oder territoriale Unversehrtheit ist ein Begriff aus dem Völkerrecht und bezeichnet die Unverletzlichkeit des Hoheitsgebietes (Territorium) und der Grenzen souveräner Staaten. Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.[1]
Wie sieht das nun mit einer "Scheidung" aus, in der es darum geht, dass zwei grundsätzlich unterschiedliche Menschengruppen in einem Staat organisiert sind, aber ausdrücklich der Wunsch besteht -zumindest von einer Seite, welche meist auch die Minderheit ist- sich selbst politisch zu verwalten?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 17:56
@Strange-Birdy
@nocheinPoet
@dunkelbunt

Ich möchte Euch bitten den ersten Beitrag von mir vernünftig zu lesen, habe wenig Lust die Dinge, die ich dort schon erklärt habe und dazu auch auf die entsprechenden Dokumente verlinke hier wieder neu einzubringen. Basis für die Diskussion ist natürlich der erste Beitrag.

Hoffe und zähle da auf Euer Verständnis und sachliche Beiträge.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 17:58
@nocheinPoet
Ich kann den Punkt in deinem Beitrag nicht finden.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 18:03
@dunkelbunt

Ich hatte das allgemein gesagt und wollte damit nicht behaupten, Du hättest den nicht gelesen, der Beitrag hat heute viel Zeit gekostet, muss nun noch was im RL tun, gehe aber natürlich auf Deinen Beitrag noch sachlich ein. Mir liegt nichts an einem Streit, haben wir beide wenig von, sind im anderen Thread wohl unglücklich gestartet, lassen wir es einfach ruhen und es hier beide besser machen. Ich weiß, dass man mit meiner Art zu schreiben Probleme haben kann, meine es aber nie persönlich. Gebe mir nun ein wenig Zeit um Deine Frage aufzugreifen und darauf entsprechend zu antworten, bin aber erst mal ausgelastet, wird wohl erst morgen was werden.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 18:19
@nocheinPoet
Kein Problem.

In der Zwischenzeit schreibe ich noch einpaar Gedanken dazu auf.

Also,
mit der ter.Integrität lässt sich hier nicht wirklich argumentieren, wenn sich das Gesetz nur auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt. Zwei Volksgruppen innerhalb eines Staates sind ein anderes Thema, welches aber Weltweit sehr häufig vorkommt.
Stammt noch aus kriegerischeren Zeiten, in denen das Volk nicht viel zu melden hatte.
Heute ist das Volk der Souverän, und die Lage ändert sich.

Bleibt noch der Punkt der Staatssouveränität, die hier über etwaige Sezessionsbemühungen entscheidet. Letztlich über die Entscheidung der Völker selbst, und der Gesichtspunkte, nach welchen entschieden wird.

Wir müssen hier auch immer bedenken, dass die Menschenrechte in unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung einen sehr hohen Stellenwert bekamen, in unsere Verfassungen als Grundrechte einflossen, und dass unsere obersten Gerichte zumindest immer sehr darum bemüht sind eben dieser Rechtsethik zu folgen.
Diese Grundrechte werden den Bürgern garantiert.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 20:16
@dunkelbunt
Wie sehen die Schranken aus, und wie sind sie zu öffnen. Das wäre zunächst die entscheidende Frage.
Lese dazu allgemein den 4. Textblock. Im Detail steht dazu im 3. Textblock von unten mehr. Grundsätzlich habe ich aus den Quellen nur die wichtigsten Aussagen zusammengefasst, Du darfst Dich da dann auch schon im Detail durch die ganzen Rsulutionen und Verträgen wühlen, sind einige Dokumente, das was ich heute dazu alles nachgelesen habe hat sicher 75 Prozent der Zeit gekostet. Auch habe ich ja die historische Entwicklung bis heute aufgezeigt.

Mit das zentrale Dokument ist die Friendly Relations Declaration:
http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar2625.pdf

So schränkt der Friendly Relations Declaration (FRD) im 5. Grundsatz das Selbstbestimmungsrechts ausdrücklich zugunsten der territorialen Unversehrtheit sowie der politischen Einheit souveräner Staaten ein, jedoch unter dem Vorbehalt, dass die Völker sich dementsprechend verhalten.
Zumal die territoriale Integrität (TI) hier auch eine nicht minder wichtige Schranke aufweist. Namentlich: Die ausdrückliche Beschränkung auf die Beziehungen zwischen Staaten.
Nein, das mag unter anderem so bei Wikipedia stehen aber es gibt darüber hinaus eben in den Dokumenten und Resolutionen spezifischere Beschreibungen, auch dazu sei auf die FRD verwiesen. Es macht ja auch wenig Sinn, einem Staat seine TI nur zuzugestehen, wenn eine Bedrohung und/oder Angriff von außen erfolgt.

Ein einfaches Beispiel wäre, nur wen der Dieb von außen in Dein Haus kommt und dich bestiehlt ist der Schutz Deines Eigentums rechtlich gegeben, wirst Du von Mitbewohnern Deiner WG beklaut hast Du eben Pech gehabt. Selbstverständlich haben da die Experten diesen Punkt nicht einfach offen gelassen und lassen die Staaten die in der UN sind dann rechtlich im Regen stehen.

dunkelbunt schrieb: Wie sieht das nun mit einer "Scheidung" aus, in der es darum geht, dass zwei grundsätzlich unterschiedliche Menschengruppen in einem Staat organisiert sind, aber ausdrücklich der Wunsch besteht -zumindest von einer Seite, welche meist auch die Minderheit ist- sich selbst politisch zu verwalten?
Du stellst nun die Frage, die ich mit meinen langen und ausführlichen Beitrag recht konkret und detailreich beantwortet habe, lese doch einfach dazu noch mal den Beitrag in Ruhe nach und stelle dann Deine Frage unter Nennung des Textblockes und wenn möglich mit entsprechenden Zitat. Komme mir sonst vor wie ein Papagei.
Mit der territorialen Integrität lässt sich hier nicht wirklich argumentieren, wenn sich das Gesetz nur auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt. Zwei Volksgruppen innerhalb eines Staates sind ein anderes Thema, welches aber weltweit sehr häufig vorkommt.
Doch eben auch mit der TI wird hier von Seiten der UN argumentiert, wie Du ja nun selber nachlesen kannst.
dunkelbunt schrieb:Bleibt noch der Punkt der Staatssouveränität, die hier über etwaige Sezessionsbemühungen entscheidet. Letztlich über die Entscheidung der Völker selbst, und der Gesichtspunkte, nach welchen entschieden wird.
Wie auch bereits erklärt, haben ja beide Völker ein Anspruch (nicht grundsätzlich einklagbar übrigens - auch konkret erklärt warum) auf die Wahrung ihrer Rechte. Eine Sezession verletzt grundsätzlich die Rechte des anderen Volkes, deren Staatsgebiet ja beschnitten wird, und die haben eben auch ein Recht auf dessen Integrität. Das ist mit der wichtigste Punkt überhaupt. Hier gilt es immer die Rechte der einen gegen das Recht der anderen abzuwiegen. Deswegen sind die Hürden für eine "rechtmäßige" Sezession auch sehr hoch.
dunkelbunt schrieb:Wir müssen hier auch immer bedenken, dass die Menschenrechte in unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung einen sehr hohen Stellenwert bekamen, in unsere Verfassungen als Grundrechte einflossen, und dass unsere obersten Gerichte zumindest immer sehr darum bemüht sind eben dieser Rechtsethik zu folgen. Diese Grundrechte werden den Bürgern garantiert.
Ein Recht auf Sezession ist kein zwingender Ausfluss aus dem Selbstbestimmungsrecht, auch das habe ich oben im ersten Beitrag erklärt, begründet und verlinkt. Darüber hinaus sind viele Dinge auch nur Richtlinien für die Staaten und kein zwingend verbindliches Recht.
dunkelbunt schrieb:Diese Grundrechte werden den Bürgern garantiert.
Richtig, wenn auch nur bedingt und nicht grundsätzlich, entscheidend ist zusätzlich eben ja auch der Punkt, dass im Mutterstaat auch Bürger mit diesen "garantierten" Rechten leben. Ich erinnere dazu noch mal an den Punkt mit den Rohstoffen, Staat X hat sehr viel Öl in einem bestimmten Gebiet und mit anderen Staaten langfristige Lieferverträge mit relativ günstigen Konditionen. Mit den Einnahmen deckt der Staat über 75 % seiner Ausgaben, finanziert Renten, Schulen und Kindergärten.

Wird nun genau dieser Teil aus dem Staat X geschnitten, verfügt er natürlich nicht mehr über diese Rohstoffe, er kann seine Verträge nicht einhalten, muss deswegen Vertragsstrafen zahlen und hat nun auch keine Einnahmen mehr um Renten, Schulen und Kindergärten für seine verbleibenden Bürger zu bezahlen. Deswegen müsste er die Steuern massiv erhöhen und dazu kommen nun noch die Kosten für die Vertragsstrafen, welche auch die Bürger zusätzlich über weitere Steuern zahlen müssten.

Eine Sezession verletzt somit eindeutig ohne wenn und aber ganz klar die Rechte der der Bürger, welche im Staat X bleiben.

Und auch sind ja selten 100 % der Bürger in einem Gebiet für eine Sezession, sind das 80 %oder gar 90 % bleiben noch 10 % bis 20 % an Bürger in dem Gebiet, die ja auch ein Recht auf ihre Selbstbestimmung haben, eine Sezession würde deren Rechte verletzen, denn sie werden ja gezwungen nun umzusiedeln oder ihre Staatsbürgerschaft zu ändern oder als Minderheit im neuen Staat zu leben. Wie die Krimtataren nun zum Beispiel in der Ukraine.

Damit steht fest, eine Sezession verletzt ohne Zustimmung des Mutterlandes zwangsläufig immer auch das Recht auf Selbstbestimmung der dort verbleibenden Bürger. Es kann ja nicht sein, dass die einen sich auf das Recht berufen und die anderen die Verletzung ihres einfach hinnehmen müssen, darum bedarf es sehr konkreter Gründe, die eine Sezession auch gegen den Willen der Bürger des Mutterlandes rechtlich erlauben.

Deswegen gibt es auch kein grundsätzlich (einklagbares) Recht auf Sezession (gegen den Willen der Bürger des Mutterlandes) als Ausfluss des Selbstbestimmungsrechts der Völker, denn so ein Recht würde ja selber dann zwingen mit dem Selbstbestimmungsrecht der Bürger des Mutterlandes kollidieren und eben dieses zwingend verletzen.

Aber auch das habe ich ja schon ein paar mal erklärt und vernünftig begründet gehabt.


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misterman
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

14.12.2014 um 23:42
@nocheinPoet
Hi, ich gebs zu, ich habe Deinen Text nur angelesen. Wenig davon.
Das ist jetzt nicht gegen Dich gerichtet sondern ich habe meine Meinung eh schon.

1. Ich verstehe nicht wieso man bei sowas lange herumargumentieren muss und wieso die immer so eine umständliche Sprache verwenden müssen.

2. Wenn Mitglieder einer Gemeinschaft nicht mehr zusammen leben können oder wollen macht es keinen Sinn diese zum Zusammenleben zu zwingen.
Schon gar nicht verstehe ich einen Grund wieso der Verlassene zur Waffe greifen sollte um den Verlassenden mit Waffengewalt daran zu hindern. Klar, das Scheidungsrecht könnte so vereinfacht werden und in manchen Staaten soll das noch so gehandhabt werden. Heisse-Scheidung z.B. per Küchenunfall.

3. In einer Demokratie sollte es ja so sein, dass jeder ungefähr gleich viel Wert ist. Kann die Demokratie das nicht gewähren besteht sie nicht.
nocheinPoet schrieb:Damit steht fest, eine Sezession verletzt ohne Zustimmung des Mutterlandes zwangsläufig immer auch das Recht auf Selbstbestimmung der dort verbleibenden Bürger.
Ja, diese armen Verlassenen aber auch. Welches Recht wird denn da verletzt? Die Verlassenwerdenden hätten es ja in der Hand den anderen den Abgang schwer zu machen. In einer Ehe würde man vielleicht mal aufhören seine Frau zu schlagen und etwas weniger unterdrücken. Ein paar Blumen oder nette Gesten können helfen.

Wie stellst du dir das vor? Man soll also die Frau und Kindern dazu zwingen beim Mann zu bleiben weil der saufende, schlagende Familienvater seine Wäsche dann selbst machen muss? Das verletzt dann sein Selbstbestimmungsrecht, dass er kein Recht hat über die anderen zu bestimmen?

Es möge mir nun keiner kommen, dass man das Zusammenleben von Eheleuten nicht mit dem Zusammenleben von Bürgern gleichsetzten kann. Ich kann und tue.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 00:43
@misterman
... ich gebe es zu, ich habe Deinen Text nur angelesen. Wenig davon.Das ist jetzt nicht gegen Dich gerichtet sondern ich habe meine Meinung eh schon.

Deine Meinung steht Dir natürlich frei, geht hier aber eben nicht um Meinung, sondern um Fakten, auf Deine Meinung kann sich kein Staat und Volk berufen.
misterman schrieb:1. Ich verstehe nicht wieso man bei so was lange herum argumentieren muss und wieso die immer so eine umständliche Sprache verwenden müssen.

Hättest Du es gelesen und auch die Quellen könntest Du es eventuell verstehen und die Sprache von denen ist deswegen für Dich so umständlich, das Du sie nicht gewohnt bist und auch weil sie sehr präzise sein soll, wie Gesetze eben nun mal so sind. Verstehst Du den wenn sich zwei Fachärzte unterhalten? Oder nur den Zahnarzt?
misterman schrieb: 2. Wenn Mitglieder einer Gemeinschaft nicht mehr zusammen leben können oder wollen macht es keinen Sinn diese zum Zusammenleben zu zwingen.

Frage ist, wer kann nicht mehr mit wem und warum kann er es nicht.
misterman schrieb:Schon gar nicht verstehe ich einen Grund wieso der Verlassene zur Waffe greifen sollte um den Verlassenden mit Waffengewalt daran zu hindern.

Eventuell weil der Gehende meint Gegenstände mitnehmen zu müssen, die eben allen gehört. Wenn Deine Frau meint eine Mauer durchs Haus bauen zu müssen und Du nun nicht mehr den Fernseher, Klo und Kühlschrank erreichst und auch durchs Fenster in die Hütte kommst, während sie laute Party mit einer Horde Rocker feiert, verstehst Du das eventuell besser. Ist ja nicht so, dass sie einfach auszieht, klar kannst Du damit leben, aber hier geht das eben nicht, sie will Teile des gemeinsamen Hauses haben und nutzen und sie sucht die sich einfach aus. Du hast da nichts mehr zu melden, hast Du hinzunehmen. Würdest Du Dir das gefallen lassen? Wenn ja selber Schuld.
misterman schrieb:Klar, das Scheidungsrecht könnte so vereinfacht werden und in manchen Staaten soll das noch so gehandhabt werden. Heisse-Scheidung z.B. per Küchenunfall.

Polemik ist nicht sachlich und klärt nichts, dazu nicht mal witzig.
misterman schrieb:3. In einer Demokratie sollte es ja so sein, dass jeder ungefähr gleich viel Wert ist. Kann die Demokratie das nicht gewähren besteht sie nicht.

Geht doch nicht um den Wert der Parteien, sondern um die Ressourcen. Dazu lese doch mal:
Das Recht auf Selb­st­bes­tim­mung der Völker, das sich weder in der UN-Menschenrechtserklärung noch in der Europäis­chen Kon­ven­tion zum Schutze der Men­schen­rechte und Grund­frei­heiten findet, ist, wie im UN-Sozialpakt, her­aus­ge­hoben und in einem beson­deren Teil den übrigen im Pakt behan­del­ten Rechten vorangestellt.

Um die Auf­nahme dieses Rechts in den Pakt hat es in den Orga­nen der Vere­in­ten Natio­nen heftige Auseinan­der­set­zun­gen gegeben, bei denen sich schließlich die Befür­worter einer Ein­beziehung mit der Überzeu­gung durch­set­zten, dass das Recht auf Selb­st­bes­tim­mung als das fun­a­men­tal­ste Grun­drecht Voraus­set­zung für alle anderen Rechte sei, zwar kollek­tiver Natur, aber von unmit­tel­barer Wirkung auf den einzelnen.


Nach mehreren Kom­pro­missvorschlä­gen, das Selb­st­bes­tim­mungsrecht in eine geson­derte Erk­lärung oder jeden­falls nur in die Präam­bel aufzunehmen, wurde schließlich der Text des Artikels 1, den eine beson­dere Arbeits­gruppe des 3. Auss­chusses der Gen­er­alver­samm­lung der Vere­in­ten Natio­nen erar­beitet hatte, mit ger­ingfügi­gen Änderun­gen angenommen.

Dabei ging man davon aus, dass Artikel 1 Abs. 1 des UN-Zivilpaktes das Selb­st­bes­tim­mungsrecht als uni­verselles Recht klarstelle, und dass der Begriff der Völker soweit wie möglich auszule­gen sei. Dies ergibt sich auch aus Artikel 1 Absatz 3 des UN-Zivilpaktes, der die Verpflich­tung der Vertragsstaaten zur Achtung und Ver­wirk­lichung des Rechts auf Selb­st­bes­timmung fes­tlegt und dabei auch Gebi­ete ohne Selb­stregierung und Treuhandge­bi­ete anführt.

Artikel 1 Abs. 2 des UN-Zivilpaktes sichert die wirtschaftliche Seite des Selb­st­bes­tim­mungsrechts durch das Recht auf freie Ver­fü­gung der Völker über ihre Naturschätze und Wirtschaftsquellen, auf das sich ferner noch Artikel 47 des UN-Zivilpaktes bezieht.


Artikel 1

(1) Alle Völker haben das Recht auf Selb­st­bes­tim­mung. Kraft dieses Rechts entschei­den sie frei über ihren poli­tis­chen Sta­tus und gestal­ten in Frei­heit ihre wirtschaftliche, soziale und kul­turelle Entwicklung.

(2) Alle Völker kön­nen für ihre eige­nen Zwecke frei über ihre natür­lichen Reichtümer und Mit­tel ver­fü­gen, unbeschadet aller Verpflich­tun­gen, die aus der inter­na­tionalen wirtschaftlichen Zusamme­nar­beit auf der Grund­lage des gegen­seit­i­gen Wohles sowie aus dem Völk­er­recht erwach­sen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eige­nen Exis­tenzmit­tel beraubt werden.


(3) Die Ver­tragsstaaten, ein­schließlich der Staaten, die für die Ver­wal­tung von Gebi­eten ohne Selb­stregierung und von Treu­hand gebi­eten ver­ant­wortlich sind, haben entsprechend den Bes­tim­mungen der Charta der Vere­in­ten Natio­nen die Ver­wirk­lichung des Rechts auf Selb­st­bes­tim­mung zu fördern und dieses Recht zu achten.
http://www.zivilpakt.de/selbstbestimmungsrecht-der-voelker-3189/


Ich:
nocheinPoet schrieb:Damit steht fest, eine Sezession verletzt ohne Zustimmung des Mutterlandes zwangsläufig immer auch das Recht auf Selbstbestimmung der dort verbleibenden Bürger.
Du:
misterman schrieb:Ja, diese armen Verlassenen aber auch. Welches Recht wird denn da verletzt? Die Verlassenwerdenden hätten es ja in der Hand den anderen den Abgang schwer zu machen. In einer Ehe würde man vielleicht mal aufhören seine Frau zu schlagen und etwas weniger unterdrücken. Ein paar Blumen oder nette Gesten können helfen.

Wie stellst du dir das vor? Man soll also die Frau und Kindern dazu zwingen beim Mann zu bleiben weil der saufende, schlagende Familienvater seine Wäsche dann selbst machen muss? Das verletzt dann sein Selbstbestimmungsrecht, dass er kein Recht hat über die anderen zu bestimmen?
Der Vergleich hinkt, die verletzen Rechte habe ich nun genannt und wenn das eine Volk unterdrückt wird, ist es ja unter Umständen ja möglich sich abzuspalten. Geht ja aus den Erklärungen auch hervor.
misterman schrieb:Es möge mir nun keiner kommen, dass man das Zusammenleben von Eheleuten nicht mit dem Zusammenleben von Bürgern gleichsetzten kann. Ich kann und tue.
Steht Dir ja frei, musst Dich dann aber nicht wundern, dass Du nichts davon verstehst und solche Fragen stellst.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 01:03
@dunkelbunt
@misterman

Hier kann Internationaler Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte (ICESCR) vom 19.Dezember 1966 nachgelesen werden:

http://www.institut-fuer-menschenrechte.de/fileadmin/user_upload/PDF-Dateien/Pakte_Konventionen/ICESCR/icescr_de.pdf

Mehr dazu:

Wikipedia: Internationaler_Pakt_über_wirtschaftliche,_soziale_und_kulturelle_Rechte

http://www.institut-fuer-menschenrechte.de/menschenrechtsinstrumente/vereinte-nationen/menschenrechtsabkommen/sozialpakt...

In englisch auf der entsprechenden Seite:

http://www.ohchr.org/EN/ProfessionalInterest/Pages/CESCR.aspx


Hier im Gutachten des IHG zum Kosovo:

https://books.google.de/books?id=6QWiQL-_C2cC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=Alle+V%C3%B6lker+haben+das+Recht+auf+Selbstbestimmung....

Und auch wichtig:
Unterscheidung zwischen:

Defensivem (innerem) Selbstbestimmungsrecht = Beziehung zwischen einem Volk und seinem Regierung

- Erschöpft sich im Minderheitenschutz
- Minderheitenrechte

Offensivem (äußeren) Selbstbestimmungsrecht = zielt auf Veränderung des Territorialstatus eines Volkes.

- In den letzten Konsequenzen impliziert das Recht auf Sezession

- Sinn: Das Recht auf offensive Selbstbestimmung als die „letzte Zuflucht“, die den Minderheiten Zusteht, um sich auf diese Weise gegen schwere Rechtsverletzungen zu wahren.

- Voraussetzungen eines Sezessionsanspruchs:

Das Volk muss objektiv („ethnische Merkmale“!) abgegrenzt werden (biologisch - kulturelles Volk“)

Ansiedlung eines abgeschlossenen Territoriums

Eine zur Staatsbildung geeignete Größe

Ausschließliche oder deutliche Mehrheitsbevölkerung

Territorium – ein traditionelles Siedlungsgebiet des Volkes

Unzumutbare Diskriminierung wegen Gruppeneigenschaften oder anders nicht abwendbare Existenzgefährdung des Volkes
http://www.uni-leipzig.de/~eurlaw/eurlaw/images/stories/materialien/grundlagen-verfassung-staat-2014/arbeitsblatt_14.pdf


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 07:16
ich:
Zumal die territoriale Integrität (TI) hier auch eine nicht minder wichtige Schranke aufweist. Namentlich: Die ausdrückliche Beschränkung auf die Beziehungen zwischen Staaten.
nocheinPoet schrieb:Nein, das mag unter anderem so bei Wikipedia stehen aber es gibt darüber hinaus eben in den Dokumenten und Resolutionen spezifischere Beschreibungen, auch dazu sei auf die FRD verwiesen. Es macht ja auch wenig Sinn, einem Staat seine TI nur zuzugestehen, wenn eine Bedrohung und/oder Angriff von außen erfolgt.
Nein? Dann steht bei Wiki die Unwahrheit, oder zumindest eine "ungünstige" Variante der Auselung der ter.Integrität.

Und der Sinn liegt darin begründet, Annexionen vorzubeugen. Stand doch auch schon in einem von deinen Links.
nocheinPoet schrieb:Ein einfaches Beispiel wäre, nur wen der Dieb von außen in Dein Haus kommt und dich bestiehlt ist der Schutz Deines Eigentums rechtlich gegeben, wirst Du von Mitbewohnern Deiner WG beklaut hast Du eben Pech gehabt. Selbstverständlich haben da die Experten diesen Punkt nicht einfach offen gelassen und lassen die Staaten die in der UN sind dann rechtlich im Regen stehen.
Ein Zweites Volk innerhalb des gleichen Staatsverbundes, das auf Selbstbestimmung pocht ist doch kein Dieb, sondern eher ein Arbeitskollege, der die Zusammenarbeit anders gestalten will, und mehr Kontrolle über seinen Arbeitsplatz erbittet, ohne dass sich der Partner zu sehr in seine Angelegenheiten mischt.

Bei einer Staatsteilung wird niemand beklaut, sondern nur die Herrschaftsverhältnisse würden neu geordnet.

Beispiel Bayern-Preußen. Momentan ist die BRD so geordnet, dass die Hauptverwaltung in Berlin liegt, und zwar deshalb weil es sich geschichtlich so ergeben hat. Viele kulturelle und politische Ereignisse, für die die Bürger gar nichts können, haben dazu geführt, dass die preußische Hauptstadt die von ganz D wurde.

Wie kann jetzt z.B. eine preußische Verwaltung in Berlin der Meinung sein, dass ihnen die Alpen -der bayerische Teil eben- z.B. gehören? Das ergibt gar keinen Sinn.

Die Alpen liegen schon sehr lange unter bayerischer Verwaltung, dort ist die wiege unseres römisch-bayuwarischen Erbes, und wir als Freistaat haben nach wie vor die Völkerrechtlich anerkannte volle Gewalt darüber, was in den Alpen geschehen soll oder auch nicht. Trotzdem zahlen wir Steuern aus Tourismus-Einnahmen auch an Berlin, und Berlin bekommt einen Teil der Entscheidungsgewalt über das Territorium.

Gut, die Steuern haben sicher ihren Sinn, denn Berlin "beschützt" uns -was an sich auch eher der NATO obliegt, doch die Verbindungen sind gegeben- und vertritt uns auch mit auf der Weltbühne. Aber, dass die Preußen sich schon dadurch als Besitzer der Alpen wähnen, fällt wohl aus.

Zum Rest später.


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15.12.2014 um 07:40
@misterman

zwischen einer beziehung von zwei menschen und einem staatsgefüge besteht ein riesiger unterschied.

in wie viel kleine teile würdes du denn ein staatsgefüge bzw. ein staatsgebiet teilen?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 07:56
dasewige schrieb:zwischen einer beziehung von zwei menschen und einem staatsgefüge besteht ein riesiger unterschied.
So riesig ist der Unterschied nicht. Zwischenmenschliche Beziehungen gründen auf Sympathien und der Befriedigung von Bedürfnissen. Die Beziehungen zwischen Menschengruppen/Völkern sind ähnlich gelagert, und im "schlimmsten Falle" als Arbeitsbeziehungen zu verstehen.

Letztlich fußt alles auf einer natürlich gegebenen Notwendigkeit miteinander Leben zu müssen, wobei das Müssen auch immer plausibel mit "höherer Gewalt" begründetet werden kann, außer durch gegenseitigen Zwang der Menschen untereinander.

Dieser Zwang ist verboten. Sklaverei und sonstige unausgewogenen Vorteilnahmen wurden deshalb unter Strafe gestellt, weil unsere Gesellschaft auf Humanismus und den freiheitlichen Maximen aufgebaut wurden.

Jeder bekam deshalb das Recht zur freien Entfaltung ohne Einflussnahme von Außen -von anderen Menschen- fürchten zu müssen. Auch die Völker.


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