weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
beschäftigt
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 09:14
@dasewige

Klar ist da eine großer Unterschied es gibt nicht ohne Grund neben dem Scheidungssrecht dazu viele Recht und Vereinbarungen, die das klären. Sonst könnte man ja das Scheidungsrecht nehmen. Offenbar hat @misterman auch keine Interesse hier sachlich zum Thema zu diskutieren.


melden
Anzeige
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
beschäftigt
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 09:37
@dunkelbunt

Du:
nocheinPoet schrieb:Zumal die territoriale Integrität (TI) hier auch eine nicht minder wichtige Schranke aufweist. Namentlich: Die ausdrückliche Beschränkung auf die Beziehungen zwischen Staaten.
Ich:
nocheinPoet schrieb:Nein, das mag unter anderem so bei Wikipedia stehen aber es gibt darüber hinaus eben in den Dokumenten und Resolutionen spezifischere Beschreibungen, auch dazu sei auf die FRD verwiesen. Es macht ja auch wenig Sinn, einem Staat seine TI nur zuzugestehen, wenn eine Bedrohung und/oder Angriff von außen erfolgt.
Nein? Dann steht bei Wiki die Unwahrheit, oder zumindest eine "ungünstige" Variante der Auslegung der territorialen Integrität. Und der Sinn liegt darin begründet, Annexionen vorzubeugen. Stand doch auch schon in einem von deinen Links.
Kannst Du nennen wie Du willst, von mir aus unvollständig. Und in den Links geht es nicht nur um Annexionen, dass die gegen das die nicht mit dem Völkerrecht zu vereinbaren sind, ist wohl klar


Ich:
nocheinPoet schrieb:Ein einfaches Beispiel wäre, nur wen der Dieb von außen in Dein Haus kommt und dich bestiehlt ist der Schutz Deines Eigentums rechtlich gegeben, wirst Du von Mitbewohnern Deiner WG beklaut hast Du eben Pech gehabt. Selbstverständlich haben da die Experten diesen Punkt nicht einfach offen gelassen und lassen die Staaten die in der UN sind dann rechtlich im Regen stehen.
Du:
dunkelbunt schrieb:Ein Zweites Volk innerhalb des gleichen Staatsverbundes, das auf Selbstbestimmung pocht ist doch kein Dieb, sondern eher ein Arbeitskollege, der die Zusammenarbeit anders gestalten will, und mehr Kontrolle über seinen Arbeitsplatz erbittet, ohne dass sich der Partner zu sehr in seine Angelegenheiten mischt.
Du kannst nicht von Arbeitskollegen oder Partner beklaut werden? Ist aber auch egal, müssen hier nicht diskutieren, wie passen eine Analogie ist und Strohmänner aufbauen.

Wikipedia: Strohmann-Argument

Selbst wenn Du nun eine Analogie schaffst und in der Dinge Ding in Deinem Sinne begründest, kann das nicht die eigentlichen Aussage oder Annahme begründen.


Wikipedia: Strohmann-Argument
dunkelbunt schrieb:Bei einer Staatsteilung wird niemand beklaut, sondern nur die Herrschaftsverhältnisse würden neu geordnet.
Sagst und meinst Du, wird aber anders gesehen. Natürlich wird da auch genommen, von mir aus geklaut, der Ukraine fehlen die Einnahmen von der Ukraine. Geht eben nicht nur um Herrschaftsverhältnisse. Wenn Da ein großer Hafen ist und der für den Handel ganz wichtig und dieser nun im neuen Gebiet liegt, wurde er den anderen genommen. Da gibt es nichts zu palavern. Ist eine Tatsache, wenn die neuen Machthaber nun nicht gut auf die anderen zu sprechen sind, haben die keinen Zugang mehr.
dunkelbunt schrieb:Beispiel Bayern-Preußen. Momentan ist die BRD so geordnet, dass die Hauptverwaltung in Berlin liegt, und zwar deshalb weil es sich geschichtlich so ergeben hat. Viele kulturelle und politische Ereignisse, für die die Bürger gar nichts können, haben dazu geführt, dass die preußische Hauptstadt die von ganz D wurde.

Wie kann jetzt z.B. eine preußische Verwaltung in Berlin der Meinung sein, dass ihnen die Alpen -der bayerische Teil eben- z.B. gehören? Das ergibt gar keinen Sinn.
Was für Dich keinen Sinn ergibt, muss nicht auch für andere keinen Sinn ergeben, oft liegt das nur darin begründet, dass es nicht richtig verstanden wird. Lese Dich doch einfach mehr in die Materie ein, dann kannst Du Dir auch ein paar Fragen selber beantworten. Ist auch nicht meine Aufgabe Dir nun jeder von Dir konstruierte Beispiel zu erklären.
dunkelbunt schrieb:Die Alpen liegen schon sehr lange unter bayerischer Verwaltung, dort ist die wiege unseres römisch-bayuwarischen Erbes, und wir als Freistaat haben nach wie vor die Völkerrechtlich anerkannte volle Gewalt darüber, was in den Alpen geschehen soll oder auch nicht. Trotzdem zahlen wir Steuern aus Tourismus-Einnahmen auch an Berlin, und Berlin bekommt einen Teil der Entscheidungsgewalt über das Territorium.
Nein die Bayern haben nicht volle Gewalt darüber was in den Alpen geschieht, so weit kommt es wohl noch, fangt mal an dort die Todesstrafe einzuführen oder Leute ans Kreuz zu schlagen, was auch immer ihr treibt muss sich natürlich mit dem Recht der Bundesrepublik Deutschland vereinbaren lassen und darf nicht gegen dieses verstoßen. Brauch auch nicht weiter groß diskutiert werden und hier hast Du auch nur wieder eine Behauptung aufgestellt, wäre dann zu belegen, dass Ihr in den den Alpen machen könnt was Ihr wollt. Tatsache ist, es darf nicht gegen das allgemeine Recht des Staates verstoßen.
dunkelbunt schrieb:Gut, die Steuern haben sicher ihren Sinn, denn Berlin "beschützt" uns -was an sich auch eher der NATO obliegt, doch die Verbindungen sind gegeben- und vertritt uns auch mit auf der Weltbühne. Aber, dass die Preußen sich schon dadurch als Besitzer der Alpen wähnen, fällt wohl aus.
Wer sind denn nun die Preußen? Du denkst da wohl noch in alten Strukturen, wird Dir nicht helfen zu verstehen. Blicke mal nach vorne und nicht nach hinten.


melden
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
beschäftigt
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 09:45
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:So riesig ist der Unterschied nicht. Zwischenmenschliche Beziehungen gründen auf Sympathien und der Befriedigung von Bedürfnissen. Die Beziehungen zwischen Menschengruppen/Völkern sind ähnlich gelagert, und im "schlimmsten Falle" als Arbeitsbeziehungen zu verstehen.

Letztlich fußt alles auf einer natürlich gegebenen Notwendigkeit miteinander Leben zu müssen, wobei das Müssen auch immer plausibel mit "höherer Gewalt" begründetet werden kann, außer durch gegenseitigen Zwang der Menschen untereinander.

Dieser Zwang ist verboten. Sklaverei und sonstige unausgewogenen Vorteilnahmen wurden deshalb unter Strafe gestellt, weil unsere Gesellschaft auf Humanismus und den freiheitlichen Maximen aufgebaut wurden.
Wenn Du den Unterschied ausdiskutieren willst, steht es Dir frei einen Thread dazu aufzumachen, hier ist das nicht Thema, es werden keine Analogien aufgebaut und dann im Detail diskutiert, wie gut diese nun passen und wo nicht. Sprengt den Rahmen dann doch, gibt ja konkrete Texte dazu, die sich mit der eigentlichen Fragestellung beschäftigen und dazu Aussagen machen, da sollten wir auch bleiben und weiter machen. Eine Analogie kann einigen Menschen helfen, wenn sie komplexe Zusammenhänge nicht verstehen können, aber sie kann nie genau und vollständig den eigentlichen Zusammenhang beschreiben.
dunkelbunt schrieb:Jeder bekam deshalb das Recht zur freien Entfaltung ohne Einflussnahme von Außen -von anderen Menschen- fürchten zu müssen. Auch die Völker.
Auch so wieder nur eine Behauptung, wann bekam "jeder" genau das Recht, von wem bekam er es? Jedes Recht ist doch da beschränkt, wo es dann die der anderen verletzt. Auch ist "freie Entfaltung" wieder schwammig, gib auch welche die zählen das Schlagen ihrer Frau dazu, oder viele davon zu haben, oder auch Kinder zu heiraten. Da muss eben schon klar sein, was genau freie Entfaltung ist und wo diese dann das Recht anderer verletzt.


melden
wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 09:54
:D
Ich finds noch sehr interessant wie den die meisten Staaten von Heute so zu stande kamen.
Ich glaub nicht das es sich damals um einen demokratischen Entscheid gehandelt hat.
Meist waren Kriege (gemeinsame Feinde, Friedensverträge nach einem Krieg) das was Nationen miteinander verband.

Meiner Meinung nach wurde in sehr wenigen Staaten wirklich die Bevölkerung gefragt ob sie das sein wollen.


melden
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
beschäftigt
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 10:02
@wichtelprinz

"Ist" ist selten "soll" - es wird genommen was de-facto gegeben ist. Aber schaue doch mal bei den ehemaligen Kolonien nach, das Kolonialdenken haben wir hinter uns gelassen, die meisten wurden in die Verwaltung ihrer Völker zurückgegeben, auch auf Basis des Selbstbestimmungsrecht der Völker (SdV).


melden

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 10:03
@nocheinPoet

Ein guter Thread und ein gutes Thema.


Meine Meinung ist:

Klar prallen immer verschiedene Interessen und Rechte aufeinander, wenn ein neuer Staat entsteht oder entstehen soll.

Heutzutage ist ja wohl der größte Teil der Erdoberfläche zumindest offiziell Teil irgendeines Staates.

Wird irgendwo ein neuer gegründet und ist der alte nicht vergangen, dann geschieht die Neugründung immer auch auf dem Gebiet eines alten Staates.

Dieser möchte das aus verschiedenen Gründen selten.
Es bedeutet mindestens gefühlt Machtverlust, Verlust an Land, an Ressourcen, Arbeitskräften, Steuereinnahmen, strategischen Vorteilen, Verlust von Ansehen, die Gefahr, dass auch andere Völker im großen Staat auf die Idee kommen könnten, sich selbstständig zu machen und damit das ganze Staatsgefüge zerbrechen würde.

Von daher ist es verständlich, wenn der ,,alte Staat" Vorbehalte hat und eine Abspaltung und Neugründung nicht einfach so akzeptieren will.
Ideal ist es natürlich, wenn es ruhig und geordnet so läuft, wie mit Schottland und Großbritannien, die Bürger des abzuspaltenden Gebietes stimmen ab, der große, alte Staat akzeptiert das.

Das ist aber wohl eher selten der Fall und vermutlich hätte auch David Cameron diese Abstimmung nicht erlaubt, wenn er vorher gewusst hätte, wie knapp das wurde.


Normalerweise wird wohl der alte Staat versuchen, eine Abspaltung und Neugründung zu unterbinden.

Ein entscheidender Faktor ist, wie er das tut.
Reagiert er nur mit brutaler Gewalt, um eine ,,abtrünnige Provinz" im Verbund zu halten, dann legitimiert er aus meiner Sicht die Abspaltung eher, als das er ihr berechtigt begegnet.
Denn er zeigt, dass er nur mit Härte und Gewalt herrschen kann.

Für einen demokratischen Rechtsstaat, den wir ja heute jedenfalls in der westlichen Welt als Idealbild eines Staates betrachten, ist das ein No-go.

Grundsätzlich gilt meiner Meinung nach, dass die Einwohner eines Staates, verschiedene Ethnien, verschiedene Völker, das Recht haben, einen eigenen, neuen Staat zu bilden. Gleichzeitig hat der alte Staat auch das Recht, dies zu verhindern mit angemessenen Mitteln.

Nirgendwo steht geschrieben, er müsse den Verlust von Land und Leuten unterstützen.

Das kann geschehen, indem er Zahlungen an das Gebiet einstellt, indem er befreundete Nationen bittet, diese Abspaltung nicht anzuerkennen etc.
Nicht jedoch mit autoritärer Gewalt, finde ich.

Womit wir bei einem entscheidenden Punkt sind, der Anerkennung.

Ein Staat wird eigentlich nicht einfach dadurch ein Staat, dass sich ein paar Leute hinstellen und ihn ausrufen oder eine Gründungsurkunde aufsetzen.

Ein Staat wird realistisch erst durch die Anerkennung und Unterstützung anderer, vor allem bedeutender Länder ein Staat und dadurch, dass er sich fähig zeigt, eine eigene Verwaltung und Wirtschaft aufzubauen und zu betreiben. Dadurch erst zeigt er sich lebensfähig.

Staaten entstanden immer schon auf diese Weise - entweder kam jemand an ein Fleckchen Erde, das noch keinem gehörte und das er einfach in Besitz nahm.
Oder aber dieser Jemand und seine Gruppe waren stark genug, sich gegen den bestehenden Besitzer zu behaupten, woraufhin ihr Staat über kurz oder lang von anderen anerkannt wurde.


Braune VTler regen sich ja, nebenbei bemerkt, gerne darüber auf, dass Deutschland ja gar kein Staat wäre, weil wir keine Verfassung hätten, sondern nur ein Grundgesetz. Und einen PERSONALausweis, obwohl ja nur Firmen PERSONAL haben... (sind eben ganz Schlaue :D ).

Aber ob nun auf einem das grundsätzliche Zusammenleben regelnden Schriftstück ,,Verfassung" oder ,,Grundgesetz" steht, ist nicht relevant.
Die heutige Bundesrepublik Deutschland ist deshalb Bundesrepublik Deutschland, weil sie von allen maßgeblichen Ländern der Welt anerkannt wurde, weil sie es geschafft hat, ein funktionierendes System mit Gesellschaft, Verwaltung und Wirtschaft aufzubauen, mit allem, was dazu gehört.


In Bezug auf Ukraine und Krim würde ich sagen:

Es ist legitim gewesen, dass die Bewohner der Krim sich vom Staat Ukraine abgespalten haben.
Ebenso legitim ist es gewesen, Teil des russischen Staates zu werden.
Und ebenso legitim ist es, dass der ukrainische Staat das nicht einfach akzeptieren möchte und sich für eine Rückkehr stark macht.

Lösen muss man dieses Problem aber in Verhandlungen, meine ich, nicht durch Gewalt.


melden
dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 10:15
ich:

Ein Zweites Volk innerhalb des gleichen Staatsverbundes, das auf Selbstbestimmung pocht ist doch kein Dieb, sondern eher ein Arbeitskollege, der die Zusammenarbeit anders gestalten will, und mehr Kontrolle über seinen Arbeitsplatz erbittet, ohne dass sich der Partner zu sehr in seine Angelegenheiten mischt.
nocheinPoet schrieb:Du kannst nicht von Arbeitskollegen oder Partner beklaut werden? Ist aber auch egal, müssen hier nicht diskutieren, wie passen eine Analogie ist und Strohmänner aufbauen.
Es gibt da kein Eigentumsdelikt, es gibt nur eine Neuverteilung von Rechten und Herrschaftsverhältnissen. Das heißt, zwei Arbeitskollegen z.B. Preußen und Bayern würden sich auf einen Gleichstand in der Verantwortung und in der jeweiligen Bestimmungsgewalt über die jeweiligen Territorien -sprich Arbeitsplätze- einigen.

ich:
Bei einer Staatsteilung wird niemand beklaut, sondern nur die Herrschaftsverhältnisse würden neu geordnet.
nocheinPoet schrieb: Natürlich wird da auch genommen, von mir aus geklaut, der Ukraine fehlen die Einnahmen von der Ukraine. Geht eben nicht nur um Herrschaftsverhältnisse. Wenn Da ein großer Hafen ist und der für den Handel ganz wichtig und dieser nun im neuen Gebiet liegt, wurde er den anderen genommen. Da gibt es nichts zu palavern. Ist eine Tatsache, wenn die neuen Machthaber nun nicht gut auf die anderen zu sprechen sind, haben die keinen Zugang mehr.
Da wird nichts genommen, sondern es verändern sich die Herrschafts- und Verwalutngsansprüche. Der Hafen könnte z.B. von der Ukraine gepachtet werden. Haben sie mit den Russen auf der Krim auch so gemacht, also kein Ding.

Wenn es für den Handel wichtig ist, dann muss man sich da auch einig werden. Dafür treiben Völker auch Handel untereinander. Aber, dass einfach so über ein "fremdes Territorium" bestimmt werden darf, ist nicht.

Ich:
Die Alpen liegen schon sehr lange unter bayerischer Verwaltung, dort ist die wiege unseres römisch-bayuwarischen Erbes, und wir als Freistaat haben nach wie vor die völkerrechtlich anerkannte volle Gewalt darüber, was in den Alpen geschehen soll oder auch nicht. Trotzdem zahlen wir Steuern aus Tourismus-Einnahmen auch an Berlin, und Berlin bekommt einen Teil der Entscheidungsgewalt über das Territorium.
nocheinPoet schrieb:Nein die Bayern haben nicht volle Gewalt darüber was in den Alpen geschieht, so weit kommt es wohl noch, fangt mal an dort die Todesstrafe einzuführen oder Leute ans Kreuz zu schlagen, was auch immer ihr treibt muss sich natürlich mit dem Recht der Bundesrepublik Deutschland vereinbaren lassen und darf nicht gegen dieses verstoßen.
Nicht mit dem Recht der Bundesrep. D sondern mit der Bayerischen Verfassung, und die deckt sich zufälliger Weise in vielen Punkten mit der der deutschen Verfassung weil sie auch auf den Grundsteinen der freiheitlich demokratischen Grundordnug aufbaut. Also wird auch dann keiner ans Kreuz genagelt. Das kommt so vom Völkerrecht und gilt eben auch für alle Völker die UN beigetreten sind. Auch für die Bayern.
nocheinPoet schrieb: Brauch auch nicht weiter groß diskutiert werden und hier hast Du auch nur wieder eine Behauptung aufgestellt, wäre dann zu belegen, dass Ihr in den den Alpen machen könnt was Ihr wollt. Tatsache ist, es darf nicht gegen das allgemeine Recht des Staates verstoßen.
Das hat keiner Behauptet.

ich:
Gut, die Steuern haben sicher ihren Sinn, denn Berlin "beschützt" uns -was an sich auch eher der NATO obliegt, doch die Verbindungen sind gegeben- und vertritt uns auch mit auf der Weltbühne. Aber, dass die Preußen sich schon dadurch als Besitzer der Alpen wähnen, fällt wohl aus.
nocheinPoet schrieb:Wer sind denn nun die Preußen? Du denkst da wohl noch in alten Strukturen, wird Dir nicht helfen zu verstehen. Blicke mal nach vorne und nicht nach hinten.
Ich blicke in der Gegenwart herum, und erkenne, dass die preußischen Herrschaftsstrukturen innerhalb unserer völkerrechtlich garantierten Selbstbestimmung auf Freiheit des Volkes durchaus ihre Grenzen haben, weshalb wir auch eine Föderation sind -im Großen- und ein Freistaat im Kleineren. Und darum geht es.

Auch wäre hier eine Sezession kein Problem, wenn wir uns dazu entschlössen, und auch hier könnte Berlin nicht sagen, dass es beklaut wurde, weil es unser Erbe ist.
Also müsst ihr uns den Verbleib in Deutschland so angenehm wie möglich machen, wenn ihr uns behalten wollt.

Das ist der Hauptgrund, weshalb Völker "scheiden" dürfen. Ein Ausweg um möglichen Diktaturen zu entgehen.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/wunsch-nach-abspaltung-bayern-die-neue-grossmacht-1.2126585
http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Bayernpartei-sieht-auch-gute-Chancen-fuer-eigenen-Staat-id31337127.html
http://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Bayernpartei-fordert-Abspaltung-des-Freistaats-von-Deutschland-article136248...
http://www.welt.de/politik/deutschland/article108574266/CSU-Mann-fuer-Bayerns-Abspaltung-von-Deutschland.html

usw.


melden
wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 10:31
@nocheinPoet
Genau, auch die DDR wurde wieder zu Deutschland wiedervereinigt. Es wurden/werden also immer noch Korrekturen vorgenommen welche in der Geschichte fehl liefen.
Was denkt man denn, das die Staaten im 2000 auf der Landkarte eingezeichnet wurden und das wird nun auf alle Zeiten so bleiben? Oder das es eine Weltregierung gibt welche neue Staaten auf der Weltkarte bestimmt und legitimiert oder nicht?
Ich denke das ist ein Irrtum welcher die Natürlichkeit des Wandels und die Reise durch die Zeit beheben wird.

Sowieso wenn es sich um Zweckgemeinschaften handelt bei denen der Zweck irgendwann vorbei ist.

Nationalismus ist für mich sowieso eine Art Wahn von imaginären, menschen gemachten Zusammengehörigkeitsgefühlen, wie Religion.


melden
dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 10:36
ich:
Jeder bekam deshalb das Recht zur freien Entfaltung ohne Einflussnahme von Außen -von anderen Menschen- fürchten zu müssen. Auch die Völker.
nocheinPoet schrieb:Auch so wieder nur eine Behauptung, wann bekam "jeder" genau das Recht, von wem bekam er es? Jedes Recht ist doch da beschränkt, wo es dann die der anderen verletzt. Auch ist "freie Entfaltung" wieder schwammig, gib auch welche die zählen das Schlagen ihrer Frau dazu, oder viele davon zu haben, oder auch Kinder zu heiraten. Da muss eben schon klar sein, was genau freie Entfaltung ist und wo diese dann das Recht anderer verletzt.
Kontext beachten.

Wikipedia: Menschenrechte
Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht
Wikipedia: Selbstbestimmungsrecht_der_Völker


melden
dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 10:39
wichtelprinz schrieb:Nationalismus ist für mich sowieso eine Art Wahn von imaginären, menschen gemachten Zusammengehörigkeitsgefühlen, wie Religion.
Das sehe ich auch so, zumal man auch schon oft genug erlebt hatte wozu solche Ideologien führen können, wenn sie nicht auf die Grundbedürfnisse und Rechte der Menschen selbst achten.


melden
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
beschäftigt
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 12:51
@dunkelbunt

Du:
dunkelbunt schrieb:Ein Zweites Volk innerhalb des gleichen Staatsverbundes, das auf Selbstbestimmung pocht ist doch kein Dieb, sondern eher ein Arbeitskollege, der die Zusammenarbeit anders gestalten will, und mehr Kontrolle über seinen Arbeitsplatz erbittet, ohne dass sich der Partner zu sehr in seine Angelegenheiten mischt.

Ich:
nocheinPoet schrieb:Du kannst nicht von Arbeitskollegen oder Partner beklaut werden? Ist aber auch egal, müssen hier nicht diskutieren, wie passen eine Analogie ist und Strohmänner aufbauen.
Du:
dunkelbunt schrieb:Es gibt da kein Eigentumsdelikt, es gibt nur eine Neuverteilung von Rechten und Herrschaftsverhältnissen. Das heißt, zwei Arbeitskollegen z.B. Preußen und Bayern würden sich auf einen Gleichstand in der Verantwortung und in der jeweiligen Bestimmungsgewalt über die jeweiligen Territorien -sprich Arbeitsplätze- einigen.
Nein das ist falsch, Du fängst wieder damit an, einfach nur Dinge zu behaupten und dann nicht zu belegen sondern nur immer wieder so zu behaupten. Natürlich geht es hier primär im Eigentum aller Bürger des Staates und wenn sich welche von diesem lossagen und dann dessen Gebiet und die dortigen Ressourcen beanspruchen dann geht es eben genau um das Eigentum an diesen. Werde Dir das auch nicht noch ein mal erklären, wiederholst Du nun weiter nur stupide Deine Behauptung werte ich das als Trollen, irgendwann ist auch mal genug.


Du:
dunkelbunt schrieb:Bei einer Staatsteilung wird niemand beklaut, sondern nur die Herrschaftsverhältnisse würden neu geordnet.
Ich:
nocheinPoet schrieb:Natürlich wird da auch genommen, von mir aus geklaut, der Ukraine fehlen die Einnahmen von der Ukraine. Geht eben nicht nur um Herrschaftsverhältnisse. Wenn Da ein großer Hafen ist und der für den Handel ganz wichtig und dieser nun im neuen Gebiet liegt, wurde er den anderen genommen. Da gibt es nichts zu palavern. Ist eine Tatsache, wenn die neuen Machthaber nun nicht gut auf die anderen zu sprechen sind, haben die keinen Zugang mehr.
Du:
Da wird nichts genommen, sondern es verändern sich die Herrschafts- und Verwaltungsansprüche. Der Hafen könnte z.B. von der Ukraine gepachtet werden. Haben sie mit den Russen auf der Krim auch so gemacht, also kein Ding.
Doch ein Ding, die Bürger im Mutterstaat müssen nun Miete oder Pacht zahlen, ist das eine Veränderung der Eigentumsverhältnisse. Du fängst wieder damit an, einfach nur Dinge zu behaupten und dann nicht zu belegen sondern nur immer wieder so zu behaupten. Natürlich geht es hier primär im Eigentum aller Bürger des Staates und wenn sich welche von diesem lossagen und dann dessen Gebiet und die dortigen Ressourcen beanspruchen dann geht es eben genau um das Eigentum an diesen. Werde Dir das auch nicht noch ein mal erklären, wiederholst Du nun weiter nur stupide Deine Behauptung werte ich das als Trollen, irgendwann ist auch mal genug.
dunkelbunt schrieb:Wenn es für den Handel wichtig ist, dann muss man sich da auch einig werden. Dafür treiben Völker auch Handel untereinander. Aber, dass einfach so über ein "fremdes Territorium" bestimmt werden darf, ist nicht.
"Wenn" interessiert nicht, haben die Bürger keine Pacht für ihren Hafen zahlen müssen und müssen es nun, hat sich da für die was verändert, deren Rechte wurden verletzt. Du kannst da auch nun lange palavern und Deine Behauptung wiederholen, ändert nichts. Natürlich haben sich die Eigentumsverhältnisse verändert, wenn man vorher Eigentümer war und nicht zahlen musste und nun für die Nutzung zahlen muss. Klar ist man dann nicht mehr Eigentümer.


Du:
dunkelbunt schrieb:Die Alpen liegen schon sehr lange unter bayerischer Verwaltung, dort ist die wiege unseres römisch-bayuwarischen Erbes, und wir als Freistaat haben nach wie vor die völkerrechtlich anerkannte volle Gewalt darüber, was in den Alpen geschehen soll oder auch nicht. Trotzdem zahlen wir Steuern aus Tourismus-Einnahmen auch an Berlin, und Berlin bekommt einen Teil der Entscheidungsgewalt über das Territorium.
Ich:
nocheinPoet schrieb:Nein die Bayern haben nicht volle Gewalt darüber was in den Alpen geschieht, so weit kommt es wohl noch, fangt mal an dort die Todesstrafe einzuführen oder Leute ans Kreuz zu schlagen, was auch immer ihr treibt muss sich natürlich mit dem Recht der Bundesrepublik Deutschland vereinbaren lassen und darf nicht gegen dieses verstoßen.
Du:
Nicht mit dem Recht der Bundesrep. D sondern mit der Bayerischen Verfassung, und die deckt sich zufälliger Weise in vielen Punkten mit der der deutschen Verfassung weil sie auch auf den Grundsteinen der freiheitlich demokratischen Grundordnung aufbaut. Also wird auch dann keiner ans Kreuz genagelt. Das kommt so vom Völkerrecht und gilt eben auch für alle Völker die UN beigetreten sind. Auch für die Bayern.
Egal, deine Behauptung "wir als Freistaat haben nach wie vor die völkerrechtlich anerkannte volle Gewalt darüber, was in den Alpen geschehen soll oder auch nicht." ist falsch, es muss im Rechtsrahmen der Bundesrepublik bleiben, damit ist eben keine volle Gewalt darüber gegeben.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Brauch auch nicht weiter groß diskutiert werden und hier hast Du auch nur wieder eine Behauptung aufgestellt, wäre dann zu belegen, dass Ihr in den den Alpen machen könnt was Ihr wollt. Tatsache ist, es darf nicht gegen das allgemeine Recht des Staates verstoßen.
Du:
dunkelbunt schrieb:Das hat keiner behauptet.
Doch Du hast es behauptet, alles machen was man will und volle Gewalt ist eben Euch in Bayern nicht gegeben.


Du:
dunkelbunt schrieb:Gut, die Steuern haben sicher ihren Sinn, denn Berlin "beschützt" uns -was an sich auch eher der NATO obliegt, doch die Verbindungen sind gegeben- und vertritt uns auch mit auf der Weltbühne. Aber, dass die Preußen sich schon dadurch als Besitzer der Alpen wähnen, fällt wohl aus.
Ich:
nocheinPoet schrieb:Wer sind denn nun die Preußen? Du denkst da wohl noch in alten Strukturen, wird Dir nicht helfen zu verstehen. Blicke mal nach vorne und nicht nach hinten.
Du:
dunkelbunt schrieb:Ich blicke in der Gegenwart herum, und erkenne, dass die preußischen Herrschaftsstrukturen innerhalb unserer völkerrechtlich garantierten Selbstbestimmung auf Freiheit des Volkes durchaus ihre Grenzen haben, weshalb wir auch eine Föderation sind -im Großen- und ein Freistaat im Kleineren. Und darum geht es. Auch wäre hier eine Sezession kein Problem, wenn wir uns dazu entschlössen, und auch hier könnte Berlin nicht sagen, dass es beklaut wurde, weil es unser Erbe ist.
Nein, natürlich wäre eine Sezession ein Problem, lese doch einfach den ersten Beitrag und meine von gestern, erklärt alles recht genau und ausführlich. Wieder stellst Du hier eine Behauptung auf, die Du nicht belegst, Deine Links kenne ich länger schon und belegen auch nicht Deine Behauptung.
dunkelbunt schrieb:Also müsst ihr uns den Verbleib in Deutschland so angenehm wie möglich machen, wenn ihr uns behalten wollt.
Du kannst gerne gehen, aber das Land bleibt Staatsgebiet der Bundesrepublik. Dein oder Euer Erbe kannst Du vergessen, wenn das eine alleine entscheidende Rolle spielen würde und als Grund für eine Sezession reichen würde, wäre Chaos auf der Welt.


melden
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
beschäftigt
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 12:57
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Kontext beachten.
Es reicht jetzt, die Links zu Wikipedia sind bekannt und eben bei weiten nicht genug um das Thema zu beleuchten, es reicht ganz sicher nicht, wenn Du nur einfach drei Links hier in den Thread drückst, auf all meine Beispiele im ersten Beitrag bist Du nicht eingegangen, wieder beginnst Du hier mit Deinen Trollspielchen und behauptest einfach immer wieder Dinge ohne sie zu belegen, Du wirst hier diesen Thread nicht damit kaputt machen, wenn Du nicht sachlich und zum Thema diskutieren kannst, lass es doch bleiben und suche Dir einen anderen Thread, Deine ständen Wiederholungen und Deine Rechthaberei, stört den Thread.

Ich habe mir nicht gestern die Mühe gemacht, da die ganzen Links zu den betreffenden Dokumenten und Vereinbarungen der UN zu suchen, hier zu zitieren und zu verlinken, damit Du wieder nur mit drei Wikipedialinks ankommst und Deine Behauptungen wiederholst.

Lass das sein!


melden
dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 13:27
nocheinPoet schrieb:Du kannst gerne gehen, aber das Land bleibt Staatsgebiet der Bundesrepublik. Dein oder Euer Erbe kannst Du vergessen, wenn das eine alleine entscheidende Rolle spielen würde und als Grund für eine Sezession reichen würde, wäre Chaos auf der Welt.
Wir Bayern werden das sicher nicht vergessen. Der Rest wird sich zeigen.
Und ob sowas schon Chaos auslösen würde, bezweifle ich, aber wenn du das glaubst... naja, dann glaube es halt. Ist dein gutes Recht.


melden
nocheinPoet
Diskussionsleiter
Profil von nocheinPoet
beschäftigt
dabei seit 2006

Profil anzeigen
Private Nachricht
Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 13:49
@dunkelbunt

Du willst echt mit Bayern einen eigenen Staat gründen? Ich kann so eine "Nationalitätsgefühl" nicht nachvollziehen, ein Kind aus Israel in Palästina aufziehen und von dort in Israel und die Seiten wechseln sich, alles nur anerzogen und gefährlich, dieser Denke hat meiner Meinung nach zu viel Leid auf der Welt geführt, nötig und überholt. Ich bin wenn dann stolz ein Mensch zu sein, und bei dem was die treiben auch das nicht. Wenn mich ein Außerirdischer entführt und frag ob ich zur Spezies gehörte, wäre mir das peinlich zugeben zu müssen.

Bayern als eigener Staat wird ein Traum bleiben, die Menschen finden mehr zusammen, Grenzen fallen und werden weniger neue erschaffen. Wobei wenn ich an Strauß denke, den kenne ich ja noch live aus dem TV, kann ich darauf verzichten, nur der Königssee, der bleibt bei uns, gibt es nichts zu verhandeln. ;)


melden
dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 13:54
@nocheinPoet
Ich will nur unsere Menschenrechte bewahrt wissen, und die Völker der Welt frei und ohne Einfluss von diktatorischen Bestrebungen blühen sehen. ^^

Was daran falsch sein soll, konnte mir noch keiner schlüssig darlegen, und deshalb bleibe ich dabei. ;)


melden
wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 14:02
Ein Staat muss einfach für eine Region auch was bieten und nicht nur nehmen sonst klappt das nicht mit der Zusammengehörigkeit.
Am Anfangan waren es immer Städte bzw Regionen die, aus welchen Gründen auch immer, in die Nation miteingebunden wurde. Freiwillig oder ohne Selbstbestimmungsrecht des Volkes das in der Region lebt.


melden
wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 14:05
Es ist aus der Geschichte klar ersichtlich das es bei beiden, also bei Abspaltungen wie auch Zusammenführungen zu blutvergiesen kam.
Es ist lag eher an der Mentalität der Menschen das es dazu kam und nicht an der Idee an und für sich.


melden
dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 14:10
@wichtelprinz
So ist es. Jede zwischenmenschliche Beziehung sollte auf diesem Gleichgewicht basieren. Wenn sie das nicht tun, gibt es über kurz oder lang Ärger, und die Verhältnisse brechen wieder auf. Kein Gesetz der Welt kann das verhindern, dass ein Verhältnis nicht mehr gewollt wird, sondern höchstens dessen Auflösung hinaus zögern.


melden

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 14:20
Kc schrieb:In Bezug auf Ukraine und Krim würde ich sagen:

Es ist legitim gewesen, dass die Bewohner der Krim sich vom Staat Ukraine abgespalten haben.
Ebenso legitim ist es gewesen, Teil des russischen Staates zu werden.
Und ebenso legitim ist es, dass der ukrainische Staat das nicht einfach akzeptieren möchte und sich für eine Rückkehr stark macht.

Lösen muss man dieses Problem aber in Verhandlungen, meine ich, nicht durch Gewalt.
Dem kann man sich eigentlich nur anschliessen. Ich tue es hiermit ;)
Wir leben im 21. Jahrhundert, man sollte meinen, das es langsam mal so funktionieren sollte, in allen politischen Belangen.


melden
Anzeige

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 16:14
@dunkelbunt
Könntest Du bitte für Deine Behauptungen, denen wir schon andernorts begegnet sind, endlich mehr als Wikipedia-Links zu Menschenrechten bringen?
Ginge es nach den Menschenrechten, dürfte man niemanden ins Gefängnis sperren, weil es ihn seiner Freiheit beraubt. Wie man daran sieht, gibt es juristisch sehr viel mehrschichtige Probleme, als sich alleine mit den Menschenrechten beantworten lassen.

Wenn ein Stück Land oder ein Betrieb in Besitz einer Familie ist, kann sich auch nicht einer einfach seinen Anteil nehmen und gehen. Er kann gehen ... aber der Anteil und die Details der Teilung müssen juristisch geregelt werden, auch wenn es sein (Mit-)Eigentum ist.
Dasselbe gilt für Firmen: Kündigt ein Geschäftspartner einer GBR den Vertrag einseitig, steht ihm überhaupt nichts zu. Auch, wenn er in die Firma investiert hat. Nur, wenn für den Fall einer Trennung eine Klausel in den Firmenvertrag aufgenommen wurde, können Rechte geltend gemacht werden.
Das Recht auf Eigentum und das Recht auf Selbstbestimmung werden auch da quasi eingeschränkt.

Das ist so geregelt, damit nicht der Wille eines Einzelnen eine ganze Firma oder ein Familienvermögen zerstören kann. (Wenn er z.B. ausgezahlt werden müsste, obwohl gerade kein Gewinn gemacht wird, wenn er strukturell wichtige Teile von Firma oder Besitz mitnehmen würde, u.s.w.)
Nur logisch, dass es bei Staaten nicht viel anders ist: Man kann sich im gegenseitigen Envernehmen trennen, unter genau ausgehandelten Bedingungen, wie es bei Schottland gewesen wäre, aber nicht einseitig von der einen Partei aus.

Solltest Du das nicht endlich anhand dieser leicht nachvollziehbaren Beispiele zur Kenntnis nehmen, und weiterhin einfach stur Deine Behauptungen beibehalten, ohne weitere Quellen dafür zu haben, werde ich Dich auch künftig als Troll betrachten.
Wir hatten bereits einmal das Vergnügen, und ich werde zur Not auch wieder genau so reagieren.


melden
135 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden