Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

@nocheinPoet
Hier hat mir @chaves die Links zukommen lassen, wo es um die Krim und deren Bedeutung für die russische Geschichte geht..

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 431) (Beitrag von Chavez)

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 430) (Beitrag von Chavez)

Russland das Buhland... aber warum? (Seite 430) (Beitrag von Chavez)

Geht also um die Christianisierung der Rus, und die Verbindungen zu Byzanz im weiteren Sinne, was die Nation erst richtig anfing zu formen, wie gesagt.

@dunkelbunt

Erster Beitrag ein Link:

Die Wladimirkathedrale in Chersones im Außen-Stadtbereich von Sewastopol wurde 1892 an jener Stelle eröffnet, an der sich der Legende nach Fürst Wladimir von der Kiewer Rus 900 Jahre zuvor zum orthodoxen Christentum bekannt haben soll. Nach schwersten Zerstörungen im Zweiten Weltkrieg und folgenden Jahrzehnten der Vernachlässigung wurde das Bauwerk um die Jahrtausendwende weitgehend originalgetreu rekonstruiert. Sie gehört heute der russisch-orthodoxen Kirche in der Ukraine.

Wikipedia: Wladimirkathedrale (Chersones)

Können wir aus dem Rennen nehmen, war nach der Annexion der Krim 1774, wenn die Russen da was bauen, nachdem sie das Land geraubt haben, selber Schuld, berechtigt sicher nicht 2014 zu sagen, wir rauben das mal wieder, hatten wir ja schon mal geraubt und was drauf gebaut.

So und nur weil das 900 Jahre zuvor sich Fürst Wladimir zum Christentum bekannt hat, hat Russland nun ein Recht auf die Krim? Einen Tempelberg? Wenn sich ein Staatsmann vor 1500 Jahren in Moskau hat weihen lassen, kann man sich Moskau ziehen? Ist doch wohl albern.

Also der Link ist raus, das ist kein Argument.


So im zweiten Beitrag wieder ein Link:

Die antike Stadt Chersones (griechisch Χερσόνησος Halbinsel, auch Cherson, antik Chersonesos, Herakleia) liegt am Südufer der größten der insgesamt 38 Buchten von Sewastopol (Sewastopol’skaja buchta) geschützt hinter einigen Hügeln, am äußersten Südwestzipfel der Halbinsel Krim am Schwarzen Meer in der heutigen Ukraine. Neben Chersones wurde 1783 die heutige Großstadt Sewastopol gegründet.

Wikipedia: Chersones (Stadt)

Auch wieder nichts, oder Du zitierst konkret was gemeint ist.


Dann dritter Beitrag, auch wieder ein Link:

Wikipedia: Wladimir I.

Und nun? Also so belegt man ganz sicher nichts, die Frage, worauf nun Putin seine Aussage mit dem Tempelberg stützt bleibt weiter offen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Können wir aus dem Rennen nehmen, war nach der Annexion der Krim 1774, wenn die Russen da was bauen, nachdem sie das Land geraubt haben, selber Schuld, berechtigt sicher nicht 2014 zu sagen, wir rauben das mal wieder, hatten wir ja schon mal geraubt und was drauf gebaut.

Es gibt doch deiner Meinung so etwas wie ein Volk nicht, bzw. es ist nicht geklärt was genau ein Volk ist. Wie kannst du also das vorgehen einer nicht definierten Anzahl von Menschen den heutigen Menschen auf diesem Gebiet anlasten?

Zudem wurde vorher die Krim von den Tartaren annektiert indem man einen Raubfeldzug sondergleichen veranstaltete. Vorher von den Griechen, dann von den Skythen und davor von den indoeuropäer. Und zu guter letzt vom Homo sapiens vor 45000 Jahren als er Europa zum ersten mal betreten hat.
Merkst du eigentlich wie dämlich deine Argumentation ist?
Warum galt das z.b nicht im FAlle des Kosovos? Dort ist schwarz auf weiß belegt, daß die Albaner die Bevölkerungsmehrheit über Jahrhunderte erst mit Vertreibung und Mord erreicht haben.
Hat aber 2008 keinen Interessiert.

Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt .......

nocheinPoet schrieb:Und nun? Also so belegt man ganz sicher nichts, die Frage, worauf nun Putin seine Aussage mit dem Tempelberg stützt bleibt weiter offen.

Ich erkenne die Ursprünge der russischen Nation durch die Christianisierung und die spätere daraus folgende erhaltene byzantinische Kaiserwürde ganz gut, aber ist eh nicht so wichtig. Ist halt ein Stückchen russischer Geschichte, die Vlad hier etwas überschwänglich politisch in die Show nahm, mehr nicht.

Hat mit der heutigen Zeit und der eigentlichen Frage nach "wie russisch ist die Krim" nicht viel zu tun. Sehe ich übrigens auch so, und weiß auch gar nicht warum das hier so ausführlich thematisiert werden muss. Sei es drum. Eine historische Verbindung haben sie, ist aber nicht so der Bringer aus der heutigen politischen Sicht. Wichtiger ist der Anteil der Russen, um seinen Ansprüchen Gewicht zu verleihen, nicht aber der geschichtliche Kontext, meine ich.

@ilija

Natürlich spielt das eine Rolle, wenn der Westen geltendes Völkerrecht bricht und die Historie außer Acht lässt und im Falle der Krim genau das Gegenteil tut, nämlich sich aufs Völkerrecht, sprich die Souveränität der Staaten bezieht und die Historie, Stichwort Krimtartaren explizit hervorhebt. Diese Art von messen mit zweierlei Maß kann keinem gefallen wenn es um seine Glaubwürdigkeit geht.

Wie war was das mit dem Textverständnis? Was schrieb ich, was keine Rolle spielt? Lese mal nach:

nocheinPoet schrieb:Wie kommst Du darauf, das mir was gefällt oder nicht nicht, und das spielt doch eh keine Rolle.

Und Du behauptest weiter nur wieder, das war aber so auf der Krim, Du belegst weiter nichts. Und Du behauptest weiter, da würde mit zweierlei Maß gemessen und auch das belegst Du nicht.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Gab auch viel Folter und Mord, sollte man mal den Gerichten erklären, ... ist im Grunde was ganz normal menschliches.

Du:

Leider ist es aber "normal menschliches". Das ist die Realität seit min. 6000 Jahren auf dem Globus. Ob es rechtens ist, das ist eine "andere Frage. Hier gelten dann Moralische und ethische Standarts unserer Gesellschaft.

Ja und?


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ist ja interessant, so wie wenn auf der Autobahn wer zum Polizisten sagt, die anderen sind auch alle zu schnell gefahren, macht doch jeder so aber da sagt keiner was, mich zieht ihr raus.

Du:

Wenn derjenige der zu schnell gefahren ist den anderen des schnellfahrens beschuldigt und selbst nicht einsieht das er zu schnell gefahren ist, dann sollte sich derjenige einen Psychiater aufsuchen.

Wo bringt Dich das nun weiter? Hebe doch bitte in Zukunft die Teile die Du für ein Sachargument hältst farblich vor. Wir waren bei dem Wikipedia: Whataboutism von Dir, ich habe Dir das nur näher erklärt, weil Du das nicht verstanden hattest.

Wenn es um die Annexion der Krim geht, geht es eben um diese und nicht darum was der Westen nun eventuell auch böses getan hat, das ist dann ein anderes Thema, denn damit kann man nicht die Annexion der Krim rechtfertigen. Wenn A ein Kind missbraucht hat, kann B doch seine Tat nicht damit rechtfertigen, dass seiner Meinung nach A nicht genug bestraft wurde, Du verstehst?

Ich:

nocheinPoet schrieb:Ist eine Behauptung, ja wirklich, ist so keine Tatsache nur weil Du das so siehst. Belege? Gibt dazu eben ganz klar andere Aussagen, und die sind belegt. Die meisten Vertreter der pro Russischen Sichtweise erkennen übrigens selber an, dass das Wahlergebnis doch schon suspekt ist, konkret halten sie es auch für gefälscht. Also da kannst Du mir so nicht einfach mit kommen. Und warum das so ist, wurde auch schon ganz oft in anderen Threads durchgekaut, ist eben der allgemeine Konsens dann infolge, das man von mehrheitlich in der Welt von einer Annexion spricht und nicht von einer legalen Sezession. Wie war das damals mit Österreich?

Du:

Westliche Vertreter wurden als Wahlbeobachter eingeladen. Es gab schon während des Falles der Sowjetunion eine Volksbefragung auf der Krim mit genau ähnlichem prozentualen Ergebnis.

Wahlbeobachter kann man nur zur einer legitimen Wahl einladen, sonst beobachten irgendetwas anders, wenn das andere dann als legitime Wahl verkauft werden soll, dann werden diese Beobachter missbraucht und instrumentalisiert, da denen das klar war, sind sie nicht gekommen. Und das Ergebnis der Volksbefragung kannst Du mal belegen, also Quellen und Zahlen, so ist es nur wieder eine Behauptung von Dir.

Eine Abspaltung wurde damals verweigert wohingegen man "solche Wahlen" in Ex-Jugoslawien, z.B Bosnien als Legitim ansah.

Spielt keine Rolle, hatte ich Dir nun aber auch mehrfach erklärt.

Es gibt keinerlei Beweise für eine Wahlfälschung.

Doch die gibt es, wurden auch schon so oft zitiert und verlinkt.

Für die hohe Befürwortung der Krim Abspaltung spricht unter anderem das sprichwörtlich kein Schuss gefallen ist und nahezu das gesamte Militär übergelaufen ist.

Und wieder, Du behauptest die hohe Befürwortung nur, gab es so nicht wirklich, da es keine legitime Abstimmung dazu gab. Und nur mal so zum Nachdenken für Dich, ich finde sicher schnell 100 Leute, die dafür stimmen, dass wir und das Geld im Tresor einer Bank teilen, macht es dann den Raub legitim?

Für solche Ergebnisse musste der Westen im Kosovo einen auf Lügen konstruierten Angriffskrieg führen um das Kosovo dann schlussendlich von Serbien. Zudem hielt man dort kein Referendum ab.

Nicht relevant und es gab auf der Krim kein legitimes Referendum.

Auch hier gilt: Der Westen hat klare Fakten geschaffen, sprich eine Blaupause, die zudem vom IGH bestätigt wurde. Russland kann sich auch auf das westliche Gutachten der Badinter Komission beziehen, dort wurde folgendes festgestellt: "In ihrem ersten Gutachten kam die Kommission zu dem Ergebnis, dass sich die SFRJ im Prozess der Selbstauflösung befände, nachdem ihre Bundesorgane funktionsunfähig geworden seien. Es sei Aufgabe der Föderationsrepubliken, die Staatennachfolge zu regeln."

Die Sezession der Krim ist daher mit geltendem Selbstbestimmungsrecht der Völker mehr ist vereinbar.

So nun lerne mal, dass man Aussagen mit Quelle belegt. Wo ist die Quellenangabe? Eben. Und der letzte Satz ist wieder nur eine Behauptung von Dir. Ich habe aber mal gesucht:

Wikipedia: Badinter-Kommission

Du zitierst da also einen Satz und das war es? Und Du glaubst echt, damit ist das nun geklärt und belegt und die Annexion der Krim wird nun zur legitimen Sezession? Nun wirst Du echt albern.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Auch wieder Unfug, eine reine Behauptung, solltest echt hier mal im Thread und zu dem Thema nachlesen, auch die Frage an Dich, was konkret hast Du zum Völkerrecht genau selber nachgelesen?

Du:

Unfug ist es, wenn man von reiner Behauptung spricht, aber sich nicht konkretisieren will.
Deine Argumentation ist unpräzise und unsachlich.

Du weichst aus um die Frage nicht zu beantworten, Und Du behauptest weiter nur was, also was ist, da Du nichts antwortest gehe ich mal davon aus, Du hast nichts wirklich tiefer zum Völkerrecht nachgelesen. Oder? Eben.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Du, wenn Du da nun zur Krim willst, also was ableiten, muss da mehr kommen, als Vorwürfe und Beleidigungen wie "Winkeladvokaten" und "Doppelmoralisten" - so was mit Substanz wäre doch nett, als was faktenbasiertes, ein Sachargument.

Du:

Meine Vorwürfe und nicht Beleidigungen, sondern Feststellungen sind begründet.

Nein wo denn? Auch das ist nur wieder eine Behauptung. Nichts hast Du belegt. Und "Winkeladvokaten" und "Doppelmoralisten" ist nicht sachlich, kein Argument und auch keine Belegung von was auch immer. Reine Agitation.

Auf diese beziehst du dich nämlich erst gar nicht, sondern redest um den Brei herum. Das ist inhaltloses Geschwafel deinerseits. Dies kann man nur als verkorkst bezeichnen.

Und weiter kommt nichts mit Substanz, nicht ein Link bisher, nicht eine Quelle, nichts aber vieles gegen die Person. Sachlich auf Argumenten basiertes Diskutieren geht anders.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Und schon gehst Du wieder so gegen die Person, Du warst doch erst wegen Beleidigung im Urlaub oder? Und davor doch auch? Dann mach mal so weiter.

Du:

Es ist keine Beleidigung, sondern eine Feststellung die sich Begründen lässt. Eine Beleidigung wäre z.B, wenn ich dich als "Kämpfer für Demokratie, Recht und Freiheit bezeichnen würde. Da es genau dem widerspricht was du hier tust, nämlich zu Desinformieren und zu Lügen.

Auch hier hast Du nicht die Bedeutungseinheit, was eine Beleidigung. So und Du meinst nun echt, so eine verklausulierte Beleidigung, mich als Lügner zu bezeichnen wäre keine? Was meinst Du, die Moderatoren sind nicht in der Lage das zu verstehen? Bist ja echt mutig.


Ich:

Ich jammere nicht und mir geht es nicht so um den Fall Kosovo, das ist sicher komplex und ein eigener Thread, wenn Du da Parallelen ziehen willst und was ableiten, dann muss das von Dir aber konkreter werden. Mit "nichts ist offen" wirst Du da bei mir nichts reißen.

Du:

Nein es ist nicht komplexer. Es ist sogar recht einfach. Ihr erweckt nur den Anschein es sei ein komplexes Thema. Hauptsache "nicht" darüber konkret werden und Diskutieren heißt deine Devise. Unangenehmes wird deinerseits unter den Teppich gekehrt.

Wieder nur eine Behauptung, Völkerrecht ist ja auch überhaupt kein komplexes Thema, wenn Du das sagt, muss es ja so sein. Und ich habe hier viele recherchiert, die ganzen Texte zum Völkerrecht gesucht, verlinkt, zitiert, und was hast Du? Was hast Du überhaupt dazu aus dem Völkerrecht gelesen, welche UN-Charters die sich mit dem Thema beschäftigen?

Anstatt mal eine Quelle zu bringen, gehst Du nur gegen die Person, ich würde was unter den Teppich kehren wollen?

Deine Interesse an einer sachlichen Diskussion und Aufarbeitung der Vorgänge tendiert gegen 0.

Und wieder gegen die Person, bei Dir reiht sich echt eine Unterstellung an die andere.

@ilija

Ich:

nocheinPoet schrieb:Können wir aus dem Rennen nehmen, war nach der Annexion der Krim 1774, wenn die Russen da was bauen, nachdem sie das Land geraubt haben, selber Schuld, berechtigt sicher nicht 2014 zu sagen, wir rauben das mal wieder, hatten wir ja schon mal geraubt und was drauf gebaut.

Du:

ilija schrieb:Es gibt doch deiner Meinung so etwas wie ein Volk nicht, bzw. es ist nicht geklärt was genau ein Volk ist. Wie kannst du also das Vorgehen einer nicht definierten Anzahl von Menschen den heutigen Menschen auf diesem Gebiet anlasten?

Du weißt was Kontext ist? Es ging in meiner Aussage um die Frage nach dem russischen "Tempelberg" - hast Du dazu was zu sagen? Nicht? Eben, dachte ich es mir doch.

ilija schrieb:Zudem wurde vorher die Krim von den Tartaren annektiert indem man einen Raubfeldzug sondergleichen veranstaltete. Vorher von den Griechen, dann von den Skythen und davor von den indoeuropäer. Und zu guter letzt vom Homo sapiens vor 45000 Jahren als er Europa zum ersten mal betreten hat.

Richtig, Du hast Dich ja echt mal zum Thema informiert, nicht schlecht, nur weiter so. Dann geht die Krim nun an die Griechen zurück? Also ich meine, deren "Tempelberg" ist doch der Ältere oder?

ilija schrieb:Merkst du eigentlich wie dämlich deine Argumentation ist?

Du nicht meine Argumentation, sondern die von Putin, ich habe mich da ja nicht auf die Vergangenheit berufen und einen Tempelberg enteckt, mit dem ich die Annexion der Krim versucht habe zu legitimieren. Da wende Dich bitte an Putin. Aber schön dass Du nun erkannt hast, wie dämlich (sehr sachliche Wortwahl von Dir, hab ich mir eben mal geliehen) die Aussage von Putin da war.

Warum galt das z.b nicht im Falle des Kosovos? Dort ist schwarz auf weiß belegt, dass die Albaner die Bevölkerungsmehrheit über Jahrhunderte erst mit Vertreibung und Mord erreicht haben.
Hat aber 2008 keinen Interessiert.

Lese dazu doch noch mal das mit der Autobahn, scheinst es noch immer nicht verstanden zu haben.

ilija schrieb:Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt .......

Ich weiß, das Du das machst, schön wenn Du es nun erkannt haben solltest, ich hoffe dann wirst Du es in Zukunft unterlassen.

@nocheinPoet
Wenn A und B die gleiche Straftat begehen, das Gericht das aber so unterschiedlich bewertet, darf man sich schon nach den genauen Gründen erkundigen, und ggf. das Urteil auch wegen Befangenheit des Gerichts ablehnen.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Wenn A und B die gleiche Straftat begehen, das Gericht das aber so unterschiedlich bewertet, darf man sich schon nach den genauen Gründen erkundigen, und ggf. das Urteil auch wegen Befangenheit des Gerichts ablehnen.

Klar und es ist dann auch nicht richtig, aber selbst wenn A frei kommt, kann B nicht verlangen auch frei zu kommen, dann muss der Fall von A eben neu verhandelt werden. Was immer mit A war, ist für B egal. Mal davon ausgegangen, das A hätte bestraft werden müssen.

@nocheinPoet
Gibt auch den Casus des Präzedenzfalles, wo ähnliche Fälle in Abhängigkeit gesetzt werden, und die Urteilsfindung bei B von der vorherigen bei A abhängt.
Wikipedia: Präzedenzfall

@dunkelbunt

Eben und genau deswegen schrieb ich ja extra noch: "Mal davon ausgegangen, das A hätte bestraft werden müssen." - Ansonsten wäre es ja der Präzedenzfall, hatte mit dem Einwand ja schon gerechnet. ;)

@nocheinPoet
Gut. ;)

@ilija

Ich:
Du weißt was Kontext ist? Es ging in meiner Aussage um die Frage nach dem russischen "Tempelberg" - hast Du dazu was zu sagen? Nicht? Eben, dachte ich es mir doch.

Die Krim ist aber nicht der russische Tempelberg. Dort leben schon mehrere Generationen, diese wurden nicht erst vor kurzem Zwangsangesiedelt.
Nach heutigen selbstbestimmungsrecht der Völker spielt es daher keine Rolle was vor hunderten von Jahren auf diesem Gebiet geschehen ist. Dafür kann man die Folgegeneration nicht verantwortlich machen. Und wenn man das Leid der Krimtartaren expliziet anspricht, so muss man auch "ganz klar und deutlich" auf die Feldzüge der tartarischen Vorfahren aufmerksam machen. Eine historischer Anspruch ist nach heutigen Völkerrechtlichen Maßstäben nicht haltbar, da es immer nationalistisch geprägt ist. Auch hier hat das Kosovo einen klaren Präsedenzfall geliefert. Serbien historischen Anspruch auf dieses Gebiet hat man komplett unterminiert.
Da es aber laut deiner Meinung so etwas wie kein Volk gibt macht es von deinem Standpunkt doch gar keinen Sinn darüber zu diskutieren.

nocheinPoet schrieb:Richtig, Du hast Dich ja echt mal zum Thema informiert, nicht schlecht, nur weiter so. Dann geht die Krim nun an die Griechen zurück? Also ich meine, deren "Tempelberg" ist doch der Ältere oder?

So etwas nennt man auch kontinuität. Was diess Thema anbelangt könntest du von mir sehr viel lernen. Vll. würdest du dann erkennen, daß es "keinen Sinn" macht über irgendeinen historischen Anspruch auf Gebiet XYZ zu pochen, wenn man keine "Bevölkerungsmerheit" stellt und die dortige Bevölkerungmehrheit einem nicht freundlich Gesindt ist.
Die Russen könnten aber ganz leicht den Spieß umdrehen, indem sie sich darauf berufen, daß sie von den indoeuropäischen Skythen Sarmaten oder Kimmerern abstammen.

Merkst du eigentlich wie dämlich deine Argumentation ist?
Du nicht meine Argumentation, sondern die von Putin, ich habe mich da ja nicht auf die Vergangenheit berufen und einen Tempelberg enteckt, mit dem ich die Annexion der Krim versucht habe zu legitimieren. Da wende Dich bitte an Putin. Aber schön dass Du nun erkannt hast, wie dämlich (sehr sachliche Wortwahl von Dir, hab ich mir eben mal geliehen) die Aussage von Putin da war.

Was die Krim anbelangt ist Putins argumentation zum Teil die des Westens.
Nur weil Putin dies sagt, heißt es nicht das ich sie von Putin übernommen habe, oder das sie beim ihm diesen Usprung hat. Es ist durchaus möglich das er einfach Recht hat mit dem was er sagt :).
Ich schrieb weiter oben dazu folgendes:
Vll. würdest du dann erkennen, daß es "keinen Sinn" macht über irgendeinen historischen Anspruch auf Gebiet XYZ zu pochen, wenn man keine "Bevölkerungsmerheit" stellt und der Großteil der dortigen Bevölkerung einem nicht freundlich Gesindt ist.

nocheinPoet schrieb:Lese dazu doch noch mal das mit der Autobahn, scheinst es noch immer nicht verstanden zu haben.

Ich habe es sogar zu gut verstanden. Du:
Ist ja interessant, so wie wenn auf der Autobahn wer zum Polizisten sagt, die anderen sind auch alle zu schnell gefahren, macht doch jeder so aber da sagt keiner was, mich zieht ihr raus.
Von mir:
Wenn derjenige der zu schnell gefahren ist den anderen des schnellfahrens beschuldigt und selbst nicht einsieht das er zu schnell gefahren ist, dann sollte sich derjenige einen Psychiater aufsuchen.
Im Falle des Kosovos wird dies aber vom Westen nicht "akzeptiert", obwohl sogar direkt nach Kriegsende, sprich von 1999-2008 hundertausende Serben unter Augen der Nato vertrieben wurden. Aber man nimmt es heraus das heutige Russland für etwas zu beschuldigen was vor jahrzehnten oder vor hunderten von Jahren geschehen ist.
Nicht ich bin es der nicht versthen will, sondern du. Du willst einfahc nicht akzpetieren das man auf der Weltbühne, sprich in der Politk nicht mit zweierlei Maß Messen kann wenn es um die Glaubwürdigkeit geht. Der Westen und RUssland sind zugleich Polizist und "Autofahrer. Den über diesen Ländern gibt es "keine" legislative und exekutive außer man beruft sich auf Gott.

nocheinPoet schrieb:Ich weiß, das Du das machst, schön wenn Du es nun erkannt haben solltest, ich hoffe dann wirst Du es in Zukunft unterlassen.

Würden, daß die westlichen Politiker erkennen, dann wäre die Welt ein friedlicherere Ort als er heute ist.

@nocheinPoet
Ist es denn nun für dich eine Annexion oder eine Sezession?

@IvanIV

IvanIV schrieb:Ist es denn nun für dich eine Annexion oder eine Sezession?

Annexion, wenn Du den Thread und die Beitrage gelesen hättest, hättest Du Dir die Frage selber beantworten können.

Warum keine Sezession? oder was macht es genau zur Annexion und nicht Sezession?

@IvanIV

Habe ich alles schon hier im Thread recht ausführlich erklärt, einfach mal nach lesen und dann konkret nachfragen, wenn was unklar ist, ich fange mit Dir doch nicht noch mal extra von vorne an.

@nocheinPoet
Du kannst es doch einfach in zwei drei Sätzen zusammenfassen. Ich hätte zu mindestens kein Problem damit an deiner Stelle. Wenn du keine Lust hast zu diskutieren, können wirs auch lassen.

Es interessiert mich wirklich was es für dich zur einer Annexion und nicht Sezession macht. Ich sehe da ganz klar eine Sezession.

@IvanIV

IvanIV schrieb:Du kannst es doch einfach in zwei drei Sätzen zusammenfassen.

Wenn man das in drei Sätzen klären könnte, würden sich wohl nicht so viele darüber streiten.

IvanIV schrieb:Ich hätte zu mindestens kein Problem damit an deiner Stelle.

Dann lass die drei Sätze mal hören, wenn Du meinst Du kannst das.

IvanIV schrieb:Es interessiert mich wirklich was es für dich zur einer Annexion und nicht Sezession macht.

Dann lese doch den Thread und die Links dazu.

IvanIV schrieb:Ich sehe da ganz klar eine Sezession.

Weiß ich und wie begründest Du das?

nocheinPoet schrieb:Wenn man das in drei Sätzen klären könnte, würden sich wohl nicht so viele darüber streiten.

Ich denke der Hauptstreitpunkt ist hier der, ob es als "eine aggressive Handlung" gewertet werden darf, was die "grünen Männlein" dort zur besagten Zeit taten. Die einen Sagen, das war es nicht, denn die Ausnahmesituation rechtfertigt eine verstärkte Abwehrhaltung und ausserdem gab es auch eine Bitte um Schutz und Beistand. Die Prorussen hatten insgesamt schlechte Karten im Land, zu dieser Zeit ganz besonders, da eine recht deutliche "Anti-prorus-Stimmung" vom Maidan überzuschwappen drohte.

Die anderen argumentieren, dass das nur ein Vorwand ist, um die Absicht einer "feindlichen Übernahme" zu verschleiern.

Ich denke beide haben zu einem gewissen Teil Recht. Es gab sowohl eine Gefahr im gerade zerfallenden ukr. Staat, der man mit entsprechenden Vorsichtsmaßnahmen zu begegnen suchte, und durchaus in der Notsituation um Schutz von Außen bitten durfte.

Und es gab eine Absicht der Übernahme der Krim durch die RF.

(Beides mag von Außen etwas konstruiert wirken, aber werten wir es mal als kleine Übertreibung in einer Notsituation, von der man unmöglich wissen kann, wie sie noch weiter eskalieren könnte. Odessa ist eines der schlimmsten Beispiele, wie sich sowas auch mal zuspitzen kann. War auch ein rein politischer Akt.)

Nur, dass diese Absicht der Übernahme in eigener Initiative gewaltsam -und gegen den Willen der krimschen Bevölkerung- von den Russen durchgesetzt wurde, sehe ich nicht. Die Initiative ging klar von der Krim-Regierung aus, und die RF half dabei, sehe ich hier.

Dazu sind außerdem die Rahmenbedingungen im Staat viel zu chaotisch und z.T. prorussen-feindlich, um das der RF als "aggressiver Angriff auf ein gut laufendes Staatsgefüge" anlasten zu können.
Dieser "Angriff" ist mMn eher als "Schutzhaltung" zu werten, zumal nicht mal einer dabei verletzt wurde.

Ist etwas schwierig das zu deuten.
@nocheinPoet
@IvanIV

@ilija

Ich:

nocheinPoet schrieb:Du weißt was Kontext ist? Es ging in meiner Aussage um die Frage nach dem russischen "Tempelberg" - hast Du dazu was zu sagen?

Du:

ilija schrieb:Die Krim ist aber nicht der russische Tempelberg. Dort leben schon mehrere Generationen, diese wurden nicht erst vor kurzem Zwangsangesiedelt.

Eben sage ich ja, es war auch Putin, der da vom russischen "Tempelberg" sprach. Ich sehe da auch nichts Vergleichbares.

ilija schrieb:Nach heutigen Selbstbestimmungsrecht der Völker spielt es daher keine Rolle was vor Hunderten von Jahren auf diesem Gebiet geschehen ist. Dafür kann man die Folgegeneration nicht verantwortlich machen.

Richtig, zum Teil zumindest, ich frage Dich besser nicht nach einem Beleg und einer Quelle zum Selbstbestimmungsrecht der Völker auf die Du Dich beziehst, wirst vermutlich dazu nichts konkretes liefern. Aber zur Aussage selber, dann kann Putin sich also nicht darauf berufen, das sich da damals wer weihen lassen hat? Denn es war ja nun Putin, der genau aus diesen Geschehnissen vor vielen 100 Jahren nun einen Anspruch auf das Gebiet ableiten wollte.

Und wenn man das Leid der Krimtartaren explizit anspricht, so muss man auch "ganz klar und deutlich" auf die Feldzüge der tartarischen Vorfahren aufmerksam machen.

Warum muss man das? Hatte das ja im nun mitgelöschten Beitrag schon genau erklärt, das spielt keine Rolle. Taten anderer können nichts relativieren oder legitimieren, man kann einfach nicht sagen, die Tataren auf der Krim bekommen nun Ärger und das passt schon so, weil sie haben ja auch früher vor langer Zeit Randale gemacht.

ilija schrieb:Eine historischer Anspruch ist nach heutigen völkerrechtlichen Maßstäben nicht haltbar, da es immer nationalistisch geprägt ist.

Richtig, Putin hat da eben nichts auf der Krim zu suchen, sein "historischer Anspruch" ist unhaltbar.

Auch hier hat das Kosovo einen klaren Präzedenzfall geliefert.

Nein, es gibt da keinen Präzedenzfall, wenn A für eine Straftat nicht richtig verurteilt wurde, kann B nicht daraus ableiten nun Gleiches legal tut zu dürfen. Dann muss der Fall von A neu aufgerollt werden.

ilija schrieb:Da es aber laut deiner Meinung so etwas wie kein Volk gibt ...

Bitte wie? Nach meiner Meinung gibt es etwas wie kein Volk? Zitiere mir mal bitte die Aussage von mir dazu, die Dich das glauben macht.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Richtig, Du hast Dich ja echt mal zum Thema informiert, nicht schlecht, nur weiter so. Dann geht die Krim nun an die Griechen zurück? Also ich meine, deren "Tempelberg" ist doch der Ältere oder?

Du:

So etwas nennt man auch Kontinuität. Was dieses Thema anbelangt könntest du von mir sehr viel lernen.

Vielleicht würdest du dann erkennen, dass es "keinen Sinn" macht über irgendeinen historischen Anspruch auf Gebiet XYZ zu pochen, ...

Hatten wir ja schon, macht eben keinen Sinn, das Putin da was vom russischem Tempelberg faselt und meint er Russland hätte da nun Anspruch auf die Krim.

Die Russen könnten aber ganz leicht den Spieß umdrehen, indem sie sich darauf berufen, dass sie von den indoeuropäischen Skythen Sarmaten oder Kimmerern abstammen.

Wäre eine Idee, dann gehört Russland den Tataren.

ilija schrieb:Merkst du eigentlich wie dämlich deine Argumentation ist?

Bis eben lief es echt gut und sachlich, warum nun wieder ein Argumentum ad hominim?


Ich:

nocheinPoet schrieb:Du nicht meine Argumentation, sondern die von Putin, ich habe mich da ja nicht auf die Vergangenheit berufen und einen Tempelberg enteckt, mit dem ich die Annexion der Krim versucht habe zu legitimieren. Da wende Dich bitte an Putin. Aber schön dass Du nun erkannt hast, wie dämlich (sehr sachliche Wortwahl von Dir, hab ich mir eben mal geliehen) die Aussage von Putin da war.

Du:

Was die Krim anbelangt ist Putins Argumentation zum Teil die des Westens. Nur weil Putin dies sagt, heißt es nicht das ich sie von Putin übernommen habe, oder das sie beim ihm diesen Ursprung hat. Es ist durchaus möglich das er einfach Recht hat mit dem was er sagt :).

Dann könnte es ja auch durchaus möglich sein, dass der Westen Recht hat.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Ist ja interessant, so wie wenn auf der Autobahn wer zum Polizisten sagt, die anderen sind auch alle zu schnell gefahren, macht doch jeder so aber da sagt keiner was, mich zieht ihr raus.

Du:

Wenn Derjenige der zu schnell gefahren ist den anderen des zu schnell Fahren beschuldigt und selbst nicht einsieht das er zu schnell gefahren ist, dann sollte sich derjenige einen Psychiater aufsuchen.

Quatsch, ist zwar schön, wenn es Einsicht gibt, aber mehr auch nicht, es wird sich einfach nach den Gesetzten gerichtet, was der nun dazu meint oder nicht und einsieht oder nicht, zählt nicht. Zum Psychiater werden die nur in Ausnahmefällen geschickt. Führt hier aber nun auch zu weit vom Thema weg.

Im Falle des Kosovos wird dies aber vom Westen nicht "akzeptiert", obwohl sogar direkt nach Kriegsende, sprich von 1999-2008 hunderttausende Serben unter Augen der Nato vertrieben wurden. Aber man nimmt es heraus das heutige Russland für etwas zu beschuldigen was vor Jahrzehnten oder vor huderten von Jahren geschehen ist.

Und wieder sage ich Dir, der Kosovo ist ein anderer Fall, mag sein das da Fehler gemacht wurden, aber selbst wenn, es leitet sich daraus nichts für die aktuelle Situation ab. So und nun gefragt, wer beschuldigt nun Russland für etwas das vor über 100 Jahren geschehen ist? Aktuell geht es doch um die Annexion der Krim im Jahr 2014, solange ist das nicht her.

Nicht ich bin es der nicht verstehen will, sondern du. Du willst einfach nicht akzeptieren das man auf der Weltbühne, sprich in der Politik nicht mit zweierlei Maß messen kann wenn es um die Glaubwürdigkeit geht.

Du kannst nicht wissen, was ich verstehen will oder nicht verstehen will, jede Spekulation darüber Deinerseits ist

Der Westen und Russland sind zugleich Polizist und Autofahrer. Denn über diesen Ländern gibt es "keine" Legislative und Exekutive außer man beruft sich auf Gott.

Sage mal, hast Du nun überhaupt mal was zum Völkerrecht konkret nachgelesen, als am Ursprung, so ganz direkt? Was meinst Du ist der Wikipedia: Internationaler Gerichtshof - was sein Ziel? Hier muss man schon tiefer in die Materie einsteigen, kommt darauf an, welcher Staat sich dem eben wie weit unterordnet, was anerkennt. Unterm Strich ist es aber schon schwierig, Bush und Putin wird man da wohl nie auf der Anklagebank sehen.