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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Selbstbestimmungsrecht, Territoriale Integrität
dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 16:47
FF schrieb:Könntest Du bitte für Deine Behauptungen, denen wir schon andernorts begegnet sind, endlich mehr als Wikipedia-Links zu Menschenrechten bringen?
Ja, bestimmt, wenn ich nur wüsste, welche du meinst.
Wenn ein Stück Land oder ein Betrieb in Besitz einer Familie ist, kann sich auch nicht einer einfach seinen Anteil nehmen und gehen. Er kann gehen ... aber der Anteil und die Details der Teilung müssen juristisch geregelt werden, auch wenn es sein (Mit-)Eigentum ist.
Dasselbe gilt für Firmen: Kündigt ein Geschäftspartner einer GBR den Vertrag einseitig, steht ihm überhaupt nichts zu. Auch, wenn er in die Firma investiert hat. Nur, wenn für den Fall einer Trennung eine Klausel in den Firmenvertrag aufgenommen wurde, können Rechte geltend gemacht werden.
Das Recht auf Eigentum und das Recht auf Selbstbestimmung werden auch da quasi eingeschränkt.
Hab -hier- nie was anderes Behauptet. Zumal der Staat ohnehin keine Besitzansprüche an Grundbesitz stellt, sondern der Bürger.

Wikipedia: Grundbuch
Das ist so geregelt, damit nicht der Wille eines Einzelnen eine ganze Firma oder ein Familienvermögen zerstören kann. (Wenn er z.B. ausgezahlt werden müsste, obwohl gerade kein Gewinn gemacht wird, wenn er strukturell wichtige Teile von Firma oder Besitz mitnehmen würde, u.s.w.)
Nur logisch, dass es bei Staaten nicht viel anders ist: Man kann sich im gegenseitigen Envernehmen trennen, unter genau ausgehandelten Bedingungen, wie es bei Schottland gewesen wäre, aber nicht einseitig von der einen Partei aus.
Man kann den "Besitz" jederzeit Einklagen, und seinen Anteil mitnehmen. Bei Staaten ist es so, dass es keinen Besitz gibt, sondern einen Verwaltungsstatus, und der kann auch nach gründlicher Vorbereitung und unter Beachtung von Menschenrechten problemlos wechseln. Siehe Schottland.

Ob das schon einseitig ist, wenn man auf seine Rechte besteht, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Rechte sind jedoch da, und auf die verweise ich.
FF schrieb:Solltest Du das nicht endlich anhand dieser leicht nachvollziehbaren Beispiele zur Kenntnis nehmen, und weiterhin einfach stur Deine Behauptungen beibehalten, ohne weitere Quellen dafür zu haben, werde ich Dich auch künftig als Troll betrachten.
Wir hatten bereits einmal das Vergnügen, und ich werde zur Not auch wieder genau so reagieren.
Ich weiß nicht, ob du das heute Geschriebene richtig gelesen hast, oder nur grob überflogen, aber von "einfach nur Behauptungen" und zu wenig Quellen kann keine Rede sein.


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dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 17:03
dunkelbunt schrieb:Zumal der Staat ohnehin keine Besitzansprüche an Grundbesitz stellt, sondern der Bürger.
Das stimmt so nicht ganz, fällt mir gerade auf.
Der Bürger und natürlich auch juristische Personen können Grundbesitz beanspruchen, dazu gehört natürlich auch der Staat, aber es ist nicht so, dass das Territorium, welches Verwaltet wird als der Staatsbesitz anzusehen wäre, sondern nur als Macht- bzw. Verwaltungsbereich auf dem die Gesetze des jeweiligen Staates gelten. Das hat aber nichts mit Besitz zu tun.

Ob ich hier einen passenden Link zu finde, weiß ich nicht. Ich hab das so in Sozialkunde gelernt.

Wikipedia: Staat


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wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 17:17
@FF
FF schrieb:Könntest Du bitte für Deine Behauptungen, denen wir schon andernorts begegnet sind, endlich mehr als Wikipedia-Links zu Menschenrechten bringen?
Ginge es nach den Menschenrechten, dürfte man niemanden ins Gefängnis sperren, weil es ihn seiner Freiheit beraubt. Wie man daran sieht, gibt es juristisch sehr viel mehrschichtige Probleme, als sich alleine mit den Menschenrechten beantworten lassen.
Das Grundgesetz oder die Verfassung sieht ganz klar vor wo und wann die Menschenrechte in einem Staat beschnitten werden dürfen. Alles was nicht explizit als Ausnahme aufgeführt ist, ist nicht verhandelbar.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 17:42
Im Grundgesetzt der allermeisten Staaten steht ganz bestimmt nicht, dass es Teilungen des Staates geben kann. Man kann das Recht also nicht voraussetzen, ohne vorangegangene Verhandlungen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 17:47
@dunkelbunt
Dein Link ist in etwa so aussagekräftig wie
Wikipedia: Wikipedia:Hauptseite

oder http://lmgtfy.com/?q=Was+ich+beweisen+möchte


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dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:00
@FF
Da irrst du dich. Er Zeigt genau, was ein Staat zu tun und zu lassen hat, und darum ging es doch gerade.

Um irgendwelche Besitzansprüche ging es doch, und vorhin sogar um eventuelle Diebstähle, die es so aber vom Staat aus bezüglich seines Territoriums nicht gibt.

Es gibt in der Hauptsache nur einen Verwaltung- bzw. Herrschaftsanspruch, und die Regelungen der Beziehungen der Menschen zueinander. Wie ich schon mehrfach sagte.

Besser du liest dir erstmal den ganzen Fred durch. So land ist er noch nicht.


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Gentian
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:05
@nocheinPoet

Genauso gruselig finde ich, wenn menschen in ein anders land gekommen sind um dort am wirtschaftlichen aufbau zu helfen und über generationen dort lebten und dann wieder vertrieben werden, nur weil man ja zu den bösen deutschen gehörte...Siehe sudetendeutsche. Finde ich auch nicht legitim. Scheinbar machen sich so einige ihre eigenen gesetze, hauptsache die nase passt...schlimm.


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dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:06
FF schrieb:Im Grundgesetzt der allermeisten Staaten steht ganz bestimmt nicht, dass es Teilungen des Staates geben kann. Man kann das Recht also nicht voraussetzen, ohne vorangegangene Verhandlungen.
Genau, man kann es ganz bestimmt rein schreiben. Verfassungsänderungen gibt es immer wieder.
Verhandlungen über Modalitäten sind ohnehin Pflicht, weil die Beachtung der Menschenrechtsbestimmungen und Ausarbeitung der Vorgehensweise um diese zu wahren nun mal Priorität haben.


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wichtelprinz
ehemaliges Mitglied

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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:06
@FF
FF schrieb:Im Grundgesetzt der allermeisten Staaten steht ganz bestimmt nicht, dass es Teilungen des Staates geben kann. Man kann das Recht also nicht voraussetzen, ohne vorangegangene Verhandlungen.
Das war nicht so gemeint sondern auf Deine Aussage das wenn man die Menschenrechte auf jeden fall achten würde dann wäre eine Verurteilung mit Freiheitsentzug dagegen. Genau das wird aber im Grundgesetz beschrieben, das wenn man rechtstaatlich Verurteilt wird das dann das Menschenrecht eingeschränkt wird.

was daraus nicht hervorgeht das andere Menschenrechte beschnitten werden. Gerade weil die Menschenrechte das Individuum vor der Staatsgewalt schützen sollen sind sie prioritär.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:07
@dunkelbunt
Ich finde ja, Du solltest die entsprechenden Stellen bitte zitieren. Nicht jeder hat Zeit und Free Traffic, und wir sind nicht die einzigen im Forum.


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def
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:07
FF schrieb:Im Grundgesetzt der allermeisten Staaten steht ganz bestimmt nicht, dass es Teilungen des Staates geben kann. Man kann das Recht also nicht voraussetzen, ohne vorangegangene Verhandlungen.
Sezession und Selbstbestimmung sind ja auch nicht teil staatlicher Gesetzgebung. Das sind internationale Konventionen.

Die Frage ist doch eher: Wann darf internationales recht nationales Recht brechen.

Kann es das überhaupt oder wirken nationale Rechte/Gesetze da schwerer?


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nocheinPoet
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:07
@dunkelbunt
dunkelbunt schrieb:Es gibt in der Hauptsache nur einen Verwaltung- bzw. Herrschaftsanspruch, und die Regelungen der Beziehungen der Menschen zueinander. Wie ich schon mehrfach sagte.
Quatsch, lese es nach auch gestern habe ich es mehrfach erklärt und verlinkt, Du hingegen belegst nichts, mehrfach gesagt, ja hast Du, Du behauptest es immer und immer wieder, tue Dir und dem Thread einen gefallen und trolle Dich, bist offensichtlich nicht in der Lage vernünftig dazu zu diskutieren.

Es reicht echt jetzt!



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def
ehemaliges Mitglied

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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:09
@nocheinPoet

Das Rot liest sich schrecklich... bekomm ich Augenkrebs. Kannst du was Brillenträger-freundlicheres nehmen? :)

Edit: Bitte?!? :ask:


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:09
FF schrieb:Ich finde ja, Du solltest die entsprechenden Stellen bitte zitieren. Nicht jeder hat Zeit und Free Traffic, und wir sind nicht die einzigen im Forum.
Steht gleich am Anfang, aber gut. Für dich tue ich das.
Der juristisch-völkerrechtliche Staatsbegriff bezeichnet als Staat „die mit ursprünglicher Herrschaftsmacht ausgerüstete Körperschaft eines sesshaften Volkes“ (Jellinek). Häufig wird diese klassische „Drei-Elemente-Lehre“, nach der ein Staat ein gemeinsames, durch in der Regel ausgeübte Gebietshoheit abgegrenztes Staatsgebiet,[1] ein dazugehöriges Staatsvolk und die Machtausübung über dieses umfasst,[2] um die Notwendigkeit einer rechtlichen Verfasstheit jener Gemeinschaft ergänzt.
Nach der soziologischen Definition Max Webers ist der Staat die Gemeinschaft, die „innerhalb eines bestimmten Gebietes […] das Monopol legitimer physischer Gewaltsamkeit für sich (mit Erfolg) beansprucht“, also ein auf Legitimität gestütztes „Herrschaftsverhältnis von Menschen über Menschen“.[3] Diese Bestimmung des Staats als Herrschaftsinstrument wird unterschiedlich interpretiert:
usw.


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wichtelprinz
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:12
Was eben auch nicht auf jeden fall so ist das bei einer Abspaltung sich die privaten Besitzansprüche ändern. Die Briten hätten den Schotten auch nur das gegeben auf was der neue Staat Schottland anspruch gehabt hätte. Kein Britte hätte Besitz an einen Schotten abgeben müssen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 18:58
@dunkelbunt
Sehr interessant, aber leider hat der Absatz nichts direkt mit dem Thema zu tun.


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dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 19:39
@FF
Wir haben doch gerade darüber geredet, dass ein Staat in erster Linie eine Herrschafts- und Verhältnissstruktur ist und auch darüber, dass ein Staatsgebiet eben deshalb nicht als Staatseigentum zu gelten hat, sondern als Territorium über welches eine Gesetzesgrundlage gelegt wurde. Also ein Hoheitsgebiet für die jeweiligen Staatsorgane darstellt.

Somit ist die Analogie von einem Eigentumsdelikt -namentlich Diebstahl- nicht passend.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 19:41
dunkelbunt schrieb:Wenn ein Stück Land oder ein Betrieb in Besitz einer Familie ist, kann sich auch nicht einer einfach seinen Anteil nehmen und gehen. Er kann gehen ... aber der Anteil und die Details der Teilung müssen juristisch geregelt werden, auch wenn es sein (Mit-)Eigentum ist.
Dasselbe gilt für Firmen: Kündigt ein Geschäftspartner einer GBR den Vertrag einseitig, steht ihm überhaupt nichts zu. Auch, wenn er in die Firma investiert hat. Nur, wenn für den Fall einer Trennung eine Klausel in den Firmenvertrag aufgenommen wurde, können Rechte geltend gemacht werden.
Das Recht auf Eigentum und das Recht auf Selbstbestimmung werden auch da quasi eingeschränkt.
Du hast ja auch dann das ins Spiel gebracht. Eigentum.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 19:43
@dunkelbunt
Ich habe auch nicht von Eigentumsdelikten in meinen Beispielen geschrieben.
Kann man aber auch: Wenn ein Familienmitglied sich einfach seinen Anteil am Betrieb schnappen und weggehen würde, dann wäre das, ohne vorherige rechtliche Klärung, unter Umständen auch Diebstahl. Genauso, wenn ein Inhaber eines Firmenanteils seinen Teil abzweigt, ohne dass es Verhandlungen darüber gegeben hätte.

... und dann gibt es auch konkretes Staatseigentum an Grund und Betrieben.


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dunkelbunt
ehemaliges Mitglied

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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

15.12.2014 um 19:56
@FF
FF schrieb:... und dann gibt es auch konkretes Staatseigentum an Grund und Betrieben.
Das bisschen Staatseigentum -der Grund auf dem z.B. sowas wie Museen und Verwaltungsgebäude oder Schulen stehen- würde unter den neuen Staaten gerecht aufgeteilt. Werden ohnehin schon unter kleineren Verwaltungseinheiten wie z.B den Städten und Gemeinden geführt. Nur das Territorium als solches ist eben kein Grundbesitz des Staates. Und darum ging es doch in der Analogie.


Ansonsten geht es an sich nur um Verwaltungseinheiten. Also Ämter und deren Archive, Bankverbindungen, Rentenkassen etc. Kein Eigentum des Staates, aber viel Bürokratie weil wichtige Besitzansprüche für die Bürger.

Da werden dann also nur Verwaltungswege und eben die Regeln neu bestimmt.


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