Ich spreche nicht von einer Mär sondern von der Besetzung der Rada durch den Rechten Sektor und die nach §108 und §111 verfassungswidrige Absetzung des Präsidenten.
nocheinPoet schrieb:Und ich sprach davon, dass sich daraus eben keine Rechtsgrundlage ableitet
woraus leitet sich die Rechtsgrundlage für die Besetzung der Rada durch den Rechten Sektor und die Absetzung von Janukowitsch dann ab?
nocheinPoet schrieb:auch nicht nach dem Völkerrecht
Die Absetzung eines Staatsüberhaupts ist kein Gegenstand des Völkerrechts sondern der Verfassung des betroffenen Landes.
nocheinPoet schrieb:welche eine Annexion der Krim rechtfertigen würde
Die illegale Machtübernahme in Kiew ist noch weniger gerechtfertigt als die Wiedervereinigung der Krim mit Russland.
Das sind alles gute Gründe die neue Übergangsregierung nicht anzuerkennen und ihr Nein zum Referendum nicht zu akzeptieren und sich trotzdem abspalten, auch wenn es dafür keine Rechtsgrundlage gibt.
nocheinPoet schrieb:Nein, Du behautest einfach, es wären gute Gründe für eine Abspaltung, reicht aber nicht, belege bitte die Rechtsgrundlage dazu.
Wie lautet denn die Rechtsgrundlage dafür, sich Jedem unterwerfen zu müssen, wer illegal die Kontrolle über die Regierung in Kiew übernimmt? Weder das Völkerrecht noch die Ukrainische Verfassung fordern dass jede Regierung akzeptiert werden muss, egal wie sie an die Macht gekommen ist.
nocheinPoet schrieb:Wenn ein Präsident ein Verbrecher ist und das Leben vieler Menschen bedroht, dann kann eine Absetzung legitim sein.
durchaus - aber erst nach einem Amtsenthebungsverfahren, wenn das Verfassungsgericht das tatsächliche Begehen von diesen angeblichen Verbrechen festgestellt hat.
Das ist im Interesse der Sicherheit des ganzen Landes. Eine Absetzung eines Staatschefs muss rechtstaatlich einwandfrei ablaufen - sonst ist Anarchie vorprogrammiert.
Nicht umsonst gibt es die Paragraphen §108 und §111 in der Ukrainischen Verfassung.
Sonst könnte ja jeder seine politischen Gegner mit den Händen von Rechtsradikalen aus dem Amt jagen - Demokratie hin oder her...
...selbst wenn es einer war (Putsch), kannst Du bisher nicht belegen, dass sich daraus ein Recht für eine Abspaltung ableiten lässt.
das sage ich doch auch nicht. Ich sehe das so dass die Krim keine explizite Berechtigung zur Abspaltung brauchte. Man kann eine Region nicht gegen ihren Willen zwingen irgendeinem Staat anzugehören. Ist eine Sache des Konsens. Auch Deutschland würde auseinanderfallen wenn zwischen den einzelnen Regionen kein Konsens darüber bestünde wie z.b. der Regierungsbildungsprozess auszusehen hat.
nocheinPoet schrieb:Du sagst einfach nur, das sind gute Gründe ...
Sich jedem unterwerfen zu müssen wer mit Hilfe von Rechtsradikalen die Kontrolle über die Zentralregierung an sich reißen kann ist jedenfalls kein guter Grund um weiter dabei sein zu wollen.
nocheinPoet schrieb:Ja aber zu späte, das Volk wollte den Verbrecher nicht mehr bis Dezember im Amt haben, der hätte in der Zeit noch reichlich Schaden anrichten können.
Du verwechselst das Volk mit der Maidanbewegung. Ist so als würde man meinen PEGIDA wäre das Volk nur weil sie es rufen.
Ein Anderer Teil des Volks demonstrierte auf Anti-Maidankundgebungen in Donezk und Lugansk. Nach der Machtergreifung in Kiew wurde dieser Teil des Volks von den neuen Machthabern demonisiert und zu Separatisten und gar Terroristen erklärt.
Diese Frau nimmt an einer Anti-Maidan Kundgebung in Lugansk teil und demonstriert ihren Ukrainischen Pass um zu zeigen dass sie auch zum Volk gehört.
Wie ich schon sagte, wenn man an die Macht will, soll man sich gefälligst demokratischen Wahlen stellen. Wenn Staatscheff ein Verbrecher sein soll, soll man seine Entlassung gefälligst rechtstaatlich regeln und nicht einfach behaupten "Das Volk" hätte das so gewollt...
Und wenn man die Rechtstaatlichkeit missachtet, muss man sich nicht wundern, dass das Land in Anarchie und Chaos versinkt, und dass einzelne Regionen plötzlich auch anfangen die Rechtstaatlichkeit zu missachten und sich einfach abspalten auch wenn die Neuen Machthaber dies zu verhindern versuchen.
Kein Rechtsstaat -> Kein Recht -> Anarchie und Chaos
nocheinPoet schrieb:So nun mal langsam, wenn Du hier von feigen Mördern faselst, die jetzt die Macht ergriffen haben, ist das falsch und vermutlich weißt Du das auch, demnach sogar gelogen.
Stell dir vor das ist wirklich meine Meinung. Ich unterstelle dir doch auch nicht dass deine Meinung falsch sei, und dass du davon Kenntniss hättest.
nocheinPoet schrieb:Du weißt es gab Neuwahlen, die jetzt Regierenden sind also vom Volk legitimiert,
das schon, wenn auch die Legitimation von Poroschenko unter den Bedienungen bei denen die Wahlen stattfanden relativ schwach ist, ist er zu mindestens de-facto in Veranwtortung für dieses Land.
Bevor es Neuwahlen gegeben hat, hat aber der Selbsternannte Parlamentschef Turtchinow die Streitkräfte mit Panzern und Artillerie in den Donbass geschickt anstatt auf Dialog mit dem Antimaidan zu setzen.
Turtschinow hatte kein politisches Mandat für solche Entscheidungen.
Alles was eine Übergangsregierung normalerweise tun darf ist für die wiederherstellung einer gewählten Regierung zu sorgen und sicher nicht mit Panzern und Artillerie herumhantieren.
nocheinPoet schrieb:und das es Mörder sind, musst Du ebenso klar belegen, Deine Meinung reicht da nicht aus.
Und die Meinung der Donbassbewohner die ja angeblich von Russen terrorisiert werden? Reicht die auch nicht aus?
...
Und wenn er (Janukowitsch) ein Kannibale gewesen wäre müsste man dies zunächst in einem Amtsenthebungsverfahren nach §108 und §111 nachweisen.
nocheinPoet schrieb:Nein, weißt Du aber auch, wurde ja hier oft genug erklärt.
Nicht alles was du mich hier oft genug belehrt hast konnte ich verinnerlichen.
Deine Argumentation ist halt meistens nicht wirklich überzeugend.
§108 ist aber trotzdem ziemlich eindeutig dass ein Präsident der Ukraine nur über ein Amtsenthebungsverfahren abgesetzt werden kann.
Sonst könnte ja jeder kommen und behaupten der Präsident wäre es nicht würdig der Präsident zu sein.
Wenn zum Beispiel einige der Freiwilligenbatallione innerhalb der Nationalgarde ihre Panzer gegen Kiew wenden und Poroschenko entmachten weil er in ihren Augen ein Verräter sei, wäre ja nach deinen Maßstäben auch das in Ordnung solange sich genug Idioten finden lassen die meinen das Volk zu sein.
nocheinPoet schrieb:Du solltest wirklich mal mehr dazu lesen.
Ich kann dir auch die Lektüre der Ukrainischen Verfassung ans Herz legen. §108 und §111.
Macht es nicht besser, nur weil er (Janukowitsch) wie die Russen früher nicht mit Panzern Aufstände der Bürger niedergeschlagen hat, heißt es nicht, es war legitim.
Er wäre nur dann nicht legitim wenn ihm Hochverrat oder Wahlfälschung nachgewiesen werden könnte. Ansonsten hat er sich einer demokratischen Wahl in Friedenszeit gestellt und gewonnen.
Und was deine Anspielung angeht:
Du meinst wohl den Aufstand von Islamistisch motivierten Halsabschneidern in einem winzigen Teil von Tschetschenien welche meinten die Bevölkerung tschetscheniens müsste entrussifiziert werden und was zu einer Massenflucht unter der tschetschenischen Bevölkerung führte?
Eher der erste Schuss aus Russland fiel hat Russland drei Jahre lang mit diesen Islamisten, deren Spezialität darin bestand Köpfe vor laufender Kamara abzuschneiden, verhandelt und versucht eine diplomatische Lösung zu finden. Bis dahin waren 200.000 Zivilisten durch die Islamisten bereits vertrieben worden.
Und Heute ist Präsident Putin nirgendwo so beliebt wie in Tschetschenien.
Du verwechselst da also wieder etwas und möchtest wieder einen Russen über Russland belehren.
Die Übergangsregierung in Kiew hat aber überhaupt nie versucht ein Dialog mit Abtrünnigen Gebieten herzustellen. Stattdessen wollte man sie einfach plattmachen und die Verantwortung dafür Russland anhängen.
...
Warum sollte jemand seine Abdankung unterschreiben, am nächsten Tag abhauen nur um danach wieder Präsident sein zu wollen?
nocheinPoet schrieb:Krank im Kopf? Gestörte Wahrnehmung der Realität? Warum ist auch egal.
Siehst du, sogar du findest das nicht plausibel.
Sollte Janukowitsch so krank im Kopf gewesen sein dass er keinen Bezug mehr zur Realität herstellen konnte, dann wäre seine Absetzung aus Gesundheitlichen Gründen nach §108 möglich. Aber auch dann müsste eine Sonderkommission aus Fachleuten gebildet werden, die diesen Tatbestand feststellten.
nocheinPoet schrieb:Die sauber Abspaltung hat Russland verhindert und das aus gutem Grund ...
Wie konkret?
nocheinPoet schrieb:Auch das wurde mehrfach erklärt, als erstes hätte es eine Rechtsgrundlage geben müssen, man hätte also auf das Gesetz aus Kiew warten müssen, das ein Referendum legal ermöglichst hätte
Was kann Russland denn dafür dass die Krimregierung es so eilig hatte die neuen Machthaber in Kiew nicht anzuerkennen? Russland hat der Krimregierung doch nicht vorgeschrieben wie schnell sie sich abspalten müssen.
Es ist die Ukrainische Verfassung, (und nicht das Völkerrecht) was die Krimregierung (und nicht Russland) verletzt hat. Und Ukrainische Verfassung ist nicht das Völkerrecht.
Ich denke da liegt unser Verständnissproblem.
Du erwartest eine Rechtsgrundlage für die Erlaubnis einen eigenen Weg gehen zu dürfen.
Natürlich gibt es so eine Rechtsgrundlage nicht. Sie ist aber auch nicht notwendig.
Das wäre ungefair so, als würde man von seiner Ex- erwarten dass sie eine Rechtsgrundlage braucht um einen verlassen zu dürfen...
Ein Staat ist wie eine Ehe. Es funktioniert nur auf der Grundlage eines Konsens. Wenn die Bürger im Staat kein Konsens herstellen können wer über das Machtmonopol verfügen darf, wie die Regierung gebildet wird, was es alles für Instanzen gibt und wo die Zuständigkeitsgrenzen verlaufen, dann kann so ein Staat nicht existieren, weil es zu Machtkämpfen kommt, wenn nicht alle das selbe Grundgesetz akzeptieren. Ein Staat braucht Konsens im Grundgesetz. Sobald das Vertrauen der Bürger in den Staat zerstört ist, und das Grundgesetz nicht mehr akzeptiert wird, kann man den Staat auch nicht künstlich am Leben erhalten. Höchstens seinen Untergang verzögern.
Die Verfassung ist so etwas wie der Ehevertrag zwischen dem Staat und seinen Bürgern und stellt die Rechtsgrundlage für seine Rechtstaatlichkeit und Souveränität dar. Ein Staat garantiert seinen Bürgern damit Rechtsstaatlichkeit und Sourveränität und die Bürger verpflichten sich den Staat anzuerkennen und seine Gesetze zu achten.
Wenn jetzt aber jemand daher kommt, ein Paar Nazis zusammentrommelt die sich solange mit der Polizei anlegen bis die Regierung aufgelöst und Präsident fliehen muss, dann ist das eine grobe Missachtung dieser Rechtsgrundlage. Um bei der Analogie zu bleiben kommt es dem Ehebruch gleich!
Wenn jemand meint eine Revolution anzetteln zu müssen, der spuckt auf das Grundgesetz und tritt ihn mit Füßen. Er zerreißt sämtliche Rechtsgrundlagen die den Staat überhaupt zum Staat machen. Jeder Revolutionsbewegung folgt auch eine Antirevolutionsbewegung. Es gibt immer jemand der meint "es auch tun zu dürfen".
Genau dafür hat man so etwas wie das Grundgesetz überhaupt erfunden. Sonst ginge es wie im Alten Rom zu, wer mehr Männer aufstellen kann, der macht auch die Gesetze.
Deshalb muss ich mich wundern wenn du nach einer Rechtsgrundlage für die Abspaltung fragst.
Die Rechtsgrundlage fürs dabei bleiben, ist auf dem Maidan geopfert worden. Und dann gab es für die Krim überhaupt kein Grund mehr ein Teil der Ukraine zu sein.
Man will sich schließlich nicht von Leuten regieren lassen die nicht einmal Respekt vor der Verfassung haben. Und Niemand darf die Krimäer davon abhalten ihren eigenen Weg zu gehen.
IvanIV schrieb:Die Schotten wollten sich ja nicht deshalb abspalten weil Antischottische Politiker mit den Händen von Hooligans einen illegalen Machtwechsel in London herbeigeführt haben.
