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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Selbstbestimmungsrecht, Territoriale Integrität
nocheinPoet
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 11:41
@IvanIV

Welcome back...
IvanIV schrieb:Die Schotten wollten sich ja nicht deshalb abspalten weil Antischottische Politiker mit den Händen von Hooligans einen illegalen Machtwechsel in London herbeigeführt haben.
Wieder die Mär vom faschistischen Putsch? Auch an Dich die Frage, was genau hast Du nun mal rechtlich hier dazu nachgelesen, wenigstens einmal das PDF?

Wenn man damals Hitler gestürzt hätte, wäre das doch auch illegal gewesen, so rein rechtlich, nach damals geltenden deutschtem Recht oder? Und was war mit den "Regierungswechsel" die es so in Russland schon alles gab?

Das "Argument" wird ja auch für den Donbass zu Felde geführt, aber Janukowitsch wollte keiner in Donezk haben, warum nicht?

Du tust auch wieder so, als sei Janukowitsch kein Krimineller gewesen, der noch das Volk mehrheitlich hinter sich hatte, hatte er aber nicht, er hätte einfach zurücktreten können und er hätte einfach Neuwahlen zulassen können, da hätte er dann gesehen, ob das Volk ihn noch länger als Präsident haben will. Selbst seinen Leuten konnte er nicht mehr trauen, darum ist er dann geflohen. Die Übergangsregierung hat dann zeitnah Neuwahlen angekündigt und durchgeführt. Damit war das eh geheilt.

IvanIV schrieb:Was hat denn die neue Übergangsregierung, die ohne Scharfschützen auf dem Maidan nie zur Macht gekommen wäre, denn geritten der Krim eine saubere Abspaltung zu verwehren?
Wieder mal diesen Anflug von Hellsichtigkeit, Du weißt was gewesen wäre wenn? Die sauber Abspaltung hat Russland verhindert und das aus gutem Grund, war wohl bekannt, dass ein richtiges Referendum wohl nicht so sicher zu dem gewünschten Ergebnis geführt hätte, oder? Eben.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 12:26
IvanIV schrieb:Die Schotten wollten sich ja nicht deshalb abspalten weil Antischottische Politiker mit den Händen von Hooligans einen illegalen Machtwechsel in London herbeigeführt haben.
Und? #die Krim war nie in Gefahr und genoß sowiso Autonomie. Von daher versagt auch die "Heilung" durch Umstände. PDF ist hier glaub ich auch verlink.t


Bleibe also beim Thema


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IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 12:46
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Wieder die Mär vom faschistischen Putsch?
Ich spreche nicht von einer Mär sondern von der Besetzung der Rada durch den Rechten Sektor und die nach §108 und §111 verfassungswiedrige Absetzung des Präsidenten.

Das sind alles gute Gründe die Neue Übergangsregierung nicht anzuerkennen und ihr Nein zum Referendum nicht ernst zu nehmen und sich trotzdem abspalten.
nocheinPoet schrieb:Wenn man damals Hitler gestürzt hätte, wäre das doch auch illegal gewesen, so rein rechtlich, nach damals geltenden deutschtem Recht oder?
Ja und? Das legitmiert den Putsch in Kiew auch nicht.
nocheinPoet schrieb:Das "Argument" wird ja auch für den Donbass zu Felde geführt, aber Janukowitsch wollte keiner in Donezk haben, warum nicht?
Weil er ein feiger Dieb war.
Und das ist immer noch besser als die feigen Mörder welche jetzt die Macht ergriffen haben.
nocheinPoet schrieb:Du tust auch wieder so, als sei Janukowitsch kein Krimineller gewesen
Und wenn er ein Kanibale gewesen wäre müsste man dies zunächst in einem Amtsenthebungsverfahren nach §108 und §111 nachweisen.

Zu mindestens hat er nicht versucht seine politischen Gegner mit Panzern und Artillerie zu unterdrücken.
nocheinPoet schrieb:der noch das Volk mehrheitlich hinter sich hatte, hatte er aber nicht, er hätte einfach zurücktreten können und er hätte einfach Neuwahlen zulassen können, da hätte er dann gesehen, ob das Volk ihn noch länger als Präsident haben will.
Aber er hat doch Neuwahlen zugelassen.
Am 21. Februar wurde die Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine
unterschrieben. Auf Seiten der Regierung von Janukowytsch und auf Seiten der Opposition von Jazenjuk.
Die Unterzeichner einigten sich auf folgende Punkte:

3. Vorgezogene Präsidentschaftswahlen finden statt, sobald die neue Verfassung angenommen wurde, jedoch nicht später als Dezember 2014. Neue Wahlgesetze werden verabschiedet, und eine neue Zentrale Wahlkommission wird auf der Grundlage der Verhältnismäßigkeit und gemäß den Regeln der OSZE und Venedig-Kommission gebildet werden.
Wikipedia: Vereinbarung_über_die_Beilegung_der_Krise_in_der_Ukraine
nocheinPoet schrieb:Selbst seinen Leuten konnte er nicht mehr trauen, darum ist er dann geflohen.
Du spekulierst.

Das macht wenig sinn, denn danach hat er sich in interviews aus dem Exil immer wieder gemeldet um seinen Anspurch zu verkünden bis zum Ende seiner Amtszeit der einzig legitime Präsident der Ukraine sein zu wollen.

Warum sollte jemand seine Abdankung unterschreiben, am nächsten Tag abhauen nur um danach wieder Präsident sein zu wollen?
nocheinPoet schrieb:Die Übergangsregierung hat dann zeitnah Neuwahlen angekündigt und durchgeführt. Damit war das eh geheilt.
Und so wird man Niemals erfahren ob Janukowitsch tatsächlich Hochverrat begangen habe oder ob seine Absetzung das Resultat von politischen Intrigen ist. Das ist eine Beleidigung der Demokratie.
nocheinPoet schrieb:Die sauber Abspaltung hat Russland verhindert und das aus gutem Grund
Wie konkret?

Hat etwa Russland der Krim ein Referendum nach europäischen Vorbild verboten und damit eine ordentliche Abspaltung unmöglich gemacht?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 12:53
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Und? #die Krim war nie in Gefahr und genoß sowiso Autonomie.
Ich denke die Krimäer werden es besser wissen ob sie sich durch eine illegale Machtergreifung nach einem Scharfschützenmassaker auf dem Maidan durch die Neue Regierung bedroht fühlen oder nicht.

Auch die Regierung der Krim muss sich nicht Jedem Verbrecher unterwerfen wer die Rada in Kiew illegal unter seine Kontrolle bringt.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 13:08
@IvanIV
Ich spreche nicht von einer Mär sondern von der Besetzung der Rada durch den Rechten Sektor und die nach §108 und §111 verfassungswidrige Absetzung des Präsidenten.
Und ich sprach davon, dass sich daraus eben keine Rechtsgrundlage ableitet, auch nicht nach dem Völkerrecht, welche eine Annexion der Krim rechtfertigen würde, und die Mär war, dass ein Genozid droht und die Russen auf der Krim nun um ihr Leben fürchten und Russland also dieses schützen musste. Das ist die Mär.
IvanIV schrieb:Das sind alles gute Gründe die neue Übergangsregierung nicht anzuerkennen und ihr Nein zum Referendum nicht ernst zu nehmen und sich trotzdem abspalten.
Nein, Du behautest einfach, es wären gute Gründe für eine Abspaltung, reicht aber nicht, belege bitte die Rechtsgrundlage dazu.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Wenn man damals Hitler gestürzt hätte, wäre das doch auch illegal gewesen, so rein rechtlich, nach damals geltenden deutschtem Recht oder?
Du:
Ja und? Das legitimiert den Putsch in Kiew auch nicht.
Wenn es einer war und Du solltest mal besser nachlesen, was so wann legitim ist. Wenn ein Präsident ein Verbrecher ist und das Leben vieler Menschen bedroht, dann kann eine Absetzung legitim sein. Wobei Du ja hier nun den Putsch als Prämisse vorgeben willst, ich das in diesem Thread aber nicht so vorgegeben habe. Spielt aber auch keine große und entscheidende Rolle, selbst wenn es einer war, kannst Du bisher nicht belegen, dass sich daraus ein Recht für eine Abspaltung ableiten lässt. Du sagst einfach nur, das sind gute Gründe ...


Ich:
nocheinPoet schrieb:Das "Argument" wird ja auch für den Donbass zu Felde geführt, aber Janukowitsch wollte keiner in Donezk haben, warum nicht?
Du:
IvanIV schrieb:Weil er ein feiger Dieb war. Und das ist immer noch besser als die feigen Mörder welche jetzt die Macht ergriffen haben.
So nun mal langsam, wenn Du hier von feigen Mördern faselst, die jetzt die Macht ergriffen haben, ist das falsch und vermutlich weißt Du das auch, demnach sogar gelogen. Du weißt es gab Neuwahlen, die jetzt Regierenden sind also vom Volk legitimiert, und das es Mörder sind, musst Du ebenso klar belegen, Deine Meinung reicht da nicht aus.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Du tust auch wieder so, als sei Janukowitsch kein Krimineller gewesen.
Du:
Und wenn er ein Kannibale gewesen wäre müsste man dies zunächst in einem Amtsenthebungsverfahren nach §108 und §111 nachweisen.
Nein, weißt Du aber auch, wurde ja hier oft genug erklärt. Stelle Dir mal vor, die hätten noch Atomwaffen und der dreht richtig am Rad und will die nun auf Moskau schießen, eine Frage von Stunden, und da willst Du mir sagen, den darf man dann nicht einfach sofort absetzen, da muss man ein Amtsenthebungsverfahren durchführen, auch wenn es dann in ein paar Stunden die Welt wie wir sieh kennen nicht mehr gibt? Denk mal ein wenig über das was Du da faselst nach. Natürlich gibt es da auch andere Wege.

Du solltest wirklich mal mehr dazu lesen.
IvanIV schrieb:Zu mindestens hat er nicht versucht seine politischen Gegner mit Panzern und Artillerie zu unterdrücken.
Macht es nicht besser, nur weil er wie die Russen früher nicht mit Panzern Aufstände der Bürger niedergeschlagen hat, heißt es nicht, es war legitim.


Ich:
nocheinPoet schrieb:... der noch das Volk mehrheitlich hinter sich hatte, hatte er aber nicht, er hätte einfach zurücktreten können und er hätte einfach Neuwahlen zulassen können, da hätte er dann gesehen, ob das Volk ihn noch länger als Präsident haben will.
Du:
Aber er hat doch Neuwahlen zugelassen. Am 21. Februar wurde die Vereinbarung über die Beilegung der Krise in der Ukraine unterschrieben. Auf Seiten der Regierung von Janukowytsch und auf Seiten der Opposition von Jazenjuk. Die Unterzeichner einigten sich auf folgende Punkte: "3. Vorgezogene Präsidentschaftswahlen finden statt, sobald die neue Verfassung angenommen wurde, jedoch nicht später als Dezember 2014. Neue Wahlgesetze werden verabschiedet, und eine neue Zentrale Wahlkommission wird auf der Grundlage der Verhältnismäßigkeit und gemäß den Regeln der OSZE und Venedig-Kommission gebildet werden."
Ja aber zu späte, das Volk wollte den Verbrecher nicht mehr bis Dezember im Amt haben, der hätte in der Zeit noch reichlich Schaden anrichten können.
nocheinPoet schrieb:Selbst seinen Leuten konnte er nicht mehr trauen, darum ist er dann geflohen.
Du:
IvanIV schrieb:Du spekulierst.
Nein es gibt dazu Berichte, hatte ich auch verlinkt, der Artikel im Spiegel zum Beispiel.
Das macht wenig Sinn, denn danach hat er sich in Interviews aus dem Exil immer wieder gemeldet um seinen Anspruch zu verkünden bis zum Ende seiner Amtszeit der einzig legitime Präsident der Ukraine sein zu wollen.
Und? Nicht mal Putin erkennen diesen Anspruch so noch an.
IvanIV schrieb:Warum sollte jemand seine Abdankung unterschreiben, am nächsten Tag abhauen nur um danach wieder Präsident sein zu wollen?
Krank im Kopf? Gestörte Wahrnehmung der Realität? Warum ist auch egal.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Die Übergangsregierung hat dann zeitnah Neuwahlen angekündigt und durchgeführt. Damit war das eh geheilt.
Du:
IvanIV schrieb:Und so wird man Niemals erfahren ob Janukowitsch tatsächlich Hochverrat begangen habe oder ob seine Absetzung das Resultat von politischen Intrigen ist. Das ist eine Beleidigung der Demokratie.
Welcher Paragraf behandelt denn nun die "Beleidigung der Demokratie"? Mit Deiner persönlichen Moral kommst Du hier nicht weiter. Gibt vieles in der Welt das wir nie erfahren werden.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Die sauber Abspaltung hat Russland verhindert und das aus gutem Grund ...
Du:
IvanIV schrieb:Wie konkret? Hat etwa Russland der Krim ein Referendum nach europäischen Vorbild verboten und damit eine ordentliche Abspaltung unmöglich gemacht?
Auch das wurde mehrfach erklärt, als erstes hätte es eine Rechtsgrundlage geben müssen, man hätte also auf das Gesetz aus Kiew warten müssen, das ein Referendum legal ermöglichst hätte, dann das Ganze sauber mit der UNO und der OSZE planen, hätte sicher ein paar Monate gedauert, zu lange für Russland, die Gefahr bestand, dass die Mär von dem drohenden Genozid als solche erkannt worden wäre.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 13:14
@IvanIV
IvanIV schrieb:Ich denke die Krimäer werden es besser wissen ob sie sich durch eine illegale Machtergreifung nach einem Scharfschützenmassaker auf dem Maidan durch die Neue Regierung bedroht fühlen oder nicht.
Was Du denkst ist keine Rechtsgrundlage, den Paragrafen "Ivan denkt ..." kenne ich nicht. Und auch wenn die sich bedroht gefühlt hätten (in Anbetracht all der bewaffneten Russen dort wohl ein Scherz), rechtfertigt das nicht eine Abspaltung. Es muss eine objektive Bedrohung für das Leben der Bewohner dort geben, so das Völkerrecht dazu.
IvanIV schrieb:Auch die Regierung der Krim muss sich nicht jedem Verbrecher unterwerfen wer die Rada in Kiew illegal unter seine Kontrolle bringt.
Und weiter die Mär, eine rechtlich illegitime Machtenthebung rechtfertigt keine Abspaltung, kannst aber gerne mal das Völkerrecht dazu zitieren, warte da ja schon lange auf was Substanzielles von Dir.

Du wirst da noch ewig faseln können, Du wirst es nicht hin bekommen, und so wird es auch in die Geschichte eingehen, wenn Russland den Weg weiter in Richtung Diktatur geht, wird da eben was anderes in den Geschichtsbüchern stehen, als in den freien Ländern der Welt, da wird man eben Annexion lesen können.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 17:00
Ich spreche nicht von einer Mär sondern von der Besetzung der Rada durch den Rechten Sektor und die nach §108 und §111 verfassungswidrige Absetzung des Präsidenten.
nocheinPoet schrieb:Und ich sprach davon, dass sich daraus eben keine Rechtsgrundlage ableitet
woraus leitet sich die Rechtsgrundlage für die Besetzung der Rada durch den Rechten Sektor und die Absetzung von Janukowitsch dann ab?
nocheinPoet schrieb:auch nicht nach dem Völkerrecht
Die Absetzung eines Staatsüberhaupts ist kein Gegenstand des Völkerrechts sondern der Verfassung des betroffenen Landes.
nocheinPoet schrieb:welche eine Annexion der Krim rechtfertigen würde
Die illegale Machtübernahme in Kiew ist noch weniger gerechtfertigt als die Wiedervereinigung der Krim mit Russland.

Das sind alles gute Gründe die neue Übergangsregierung nicht anzuerkennen und ihr Nein zum Referendum nicht zu akzeptieren und sich trotzdem abspalten, auch wenn es dafür keine Rechtsgrundlage gibt.
nocheinPoet schrieb:Nein, Du behautest einfach, es wären gute Gründe für eine Abspaltung, reicht aber nicht, belege bitte die Rechtsgrundlage dazu.
Wie lautet denn die Rechtsgrundlage dafür, sich Jedem unterwerfen zu müssen, wer illegal die Kontrolle über die Regierung in Kiew übernimmt? Weder das Völkerrecht noch die Ukrainische Verfassung fordern dass jede Regierung akzeptiert werden muss, egal wie sie an die Macht gekommen ist.
nocheinPoet schrieb:Wenn ein Präsident ein Verbrecher ist und das Leben vieler Menschen bedroht, dann kann eine Absetzung legitim sein.
durchaus - aber erst nach einem Amtsenthebungsverfahren, wenn das Verfassungsgericht das tatsächliche Begehen von diesen angeblichen Verbrechen festgestellt hat.

Das ist im Interesse der Sicherheit des ganzen Landes. Eine Absetzung eines Staatschefs muss rechtstaatlich einwandfrei ablaufen - sonst ist Anarchie vorprogrammiert.

Nicht umsonst gibt es die Paragraphen §108 und §111 in der Ukrainischen Verfassung.
Sonst könnte ja jeder seine politischen Gegner mit den Händen von Rechtsradikalen aus dem Amt jagen - Demokratie hin oder her...
...selbst wenn es einer war (Putsch), kannst Du bisher nicht belegen, dass sich daraus ein Recht für eine Abspaltung ableiten lässt.
das sage ich doch auch nicht. Ich sehe das so dass die Krim keine explizite Berechtigung zur Abspaltung brauchte. Man kann eine Region nicht gegen ihren Willen zwingen irgendeinem Staat anzugehören. Ist eine Sache des Konsens. Auch Deutschland würde auseinanderfallen wenn zwischen den einzelnen Regionen kein Konsens darüber bestünde wie z.b. der Regierungsbildungsprozess auszusehen hat.
nocheinPoet schrieb:Du sagst einfach nur, das sind gute Gründe ...
Sich jedem unterwerfen zu müssen wer mit Hilfe von Rechtsradikalen die Kontrolle über die Zentralregierung an sich reißen kann ist jedenfalls kein guter Grund um weiter dabei sein zu wollen.
nocheinPoet schrieb:Ja aber zu späte, das Volk wollte den Verbrecher nicht mehr bis Dezember im Amt haben, der hätte in der Zeit noch reichlich Schaden anrichten können.
Du verwechselst das Volk mit der Maidanbewegung. Ist so als würde man meinen PEGIDA wäre das Volk nur weil sie es rufen.

Ein Anderer Teil des Volks demonstrierte auf Anti-Maidankundgebungen in Donezk und Lugansk. Nach der Machtergreifung in Kiew wurde dieser Teil des Volks von den neuen Machthabern demonisiert und zu Separatisten und gar Terroristen erklärt.

Diese Frau nimmt an einer Anti-Maidan Kundgebung in Lugansk teil und demonstriert ihren Ukrainischen Pass um zu zeigen dass sie auch zum Volk gehört.



Wie ich schon sagte, wenn man an die Macht will, soll man sich gefälligst demokratischen Wahlen stellen. Wenn Staatscheff ein Verbrecher sein soll, soll man seine Entlassung gefälligst rechtstaatlich regeln und nicht einfach behaupten "Das Volk" hätte das so gewollt...

Und wenn man die Rechtstaatlichkeit missachtet, muss man sich nicht wundern, dass das Land in Anarchie und Chaos versinkt, und dass einzelne Regionen plötzlich auch anfangen die Rechtstaatlichkeit zu missachten und sich einfach abspalten auch wenn die Neuen Machthaber dies zu verhindern versuchen.

Kein Rechtsstaat -> Kein Recht -> Anarchie und Chaos
nocheinPoet schrieb:So nun mal langsam, wenn Du hier von feigen Mördern faselst, die jetzt die Macht ergriffen haben, ist das falsch und vermutlich weißt Du das auch, demnach sogar gelogen.
Stell dir vor das ist wirklich meine Meinung. Ich unterstelle dir doch auch nicht dass deine Meinung falsch sei, und dass du davon Kenntniss hättest.
nocheinPoet schrieb:Du weißt es gab Neuwahlen, die jetzt Regierenden sind also vom Volk legitimiert,
das schon, wenn auch die Legitimation von Poroschenko unter den Bedienungen bei denen die Wahlen stattfanden relativ schwach ist, ist er zu mindestens de-facto in Veranwtortung für dieses Land.

Bevor es Neuwahlen gegeben hat, hat aber der Selbsternannte Parlamentschef Turtchinow die Streitkräfte mit Panzern und Artillerie in den Donbass geschickt anstatt auf Dialog mit dem Antimaidan zu setzen.

Turtschinow hatte kein politisches Mandat für solche Entscheidungen.
Alles was eine Übergangsregierung normalerweise tun darf ist für die wiederherstellung einer gewählten Regierung zu sorgen und sicher nicht mit Panzern und Artillerie herumhantieren.
nocheinPoet schrieb:und das es Mörder sind, musst Du ebenso klar belegen, Deine Meinung reicht da nicht aus.
Und die Meinung der Donbassbewohner die ja angeblich von Russen terrorisiert werden? Reicht die auch nicht aus?

...

Und wenn er (Janukowitsch) ein Kannibale gewesen wäre müsste man dies zunächst in einem Amtsenthebungsverfahren nach §108 und §111 nachweisen.
nocheinPoet schrieb:Nein, weißt Du aber auch, wurde ja hier oft genug erklärt.
Nicht alles was du mich hier oft genug belehrt hast konnte ich verinnerlichen.
Deine Argumentation ist halt meistens nicht wirklich überzeugend.

§108 ist aber trotzdem ziemlich eindeutig dass ein Präsident der Ukraine nur über ein Amtsenthebungsverfahren abgesetzt werden kann.

Sonst könnte ja jeder kommen und behaupten der Präsident wäre es nicht würdig der Präsident zu sein.

Wenn zum Beispiel einige der Freiwilligenbatallione innerhalb der Nationalgarde ihre Panzer gegen Kiew wenden und Poroschenko entmachten weil er in ihren Augen ein Verräter sei, wäre ja nach deinen Maßstäben auch das in Ordnung solange sich genug Idioten finden lassen die meinen das Volk zu sein.
nocheinPoet schrieb:Du solltest wirklich mal mehr dazu lesen.
Ich kann dir auch die Lektüre der Ukrainischen Verfassung ans Herz legen. §108 und §111.
Macht es nicht besser, nur weil er (Janukowitsch) wie die Russen früher nicht mit Panzern Aufstände der Bürger niedergeschlagen hat, heißt es nicht, es war legitim.
Er wäre nur dann nicht legitim wenn ihm Hochverrat oder Wahlfälschung nachgewiesen werden könnte. Ansonsten hat er sich einer demokratischen Wahl in Friedenszeit gestellt und gewonnen.

Und was deine Anspielung angeht:

Du meinst wohl den Aufstand von Islamistisch motivierten Halsabschneidern in einem winzigen Teil von Tschetschenien welche meinten die Bevölkerung tschetscheniens müsste entrussifiziert werden und was zu einer Massenflucht unter der tschetschenischen Bevölkerung führte?

Eher der erste Schuss aus Russland fiel hat Russland drei Jahre lang mit diesen Islamisten, deren Spezialität darin bestand Köpfe vor laufender Kamara abzuschneiden, verhandelt und versucht eine diplomatische Lösung zu finden. Bis dahin waren 200.000 Zivilisten durch die Islamisten bereits vertrieben worden.

Und Heute ist Präsident Putin nirgendwo so beliebt wie in Tschetschenien.
Du verwechselst da also wieder etwas und möchtest wieder einen Russen über Russland belehren.

Die Übergangsregierung in Kiew hat aber überhaupt nie versucht ein Dialog mit Abtrünnigen Gebieten herzustellen. Stattdessen wollte man sie einfach plattmachen und die Verantwortung dafür Russland anhängen.

...

Warum sollte jemand seine Abdankung unterschreiben, am nächsten Tag abhauen nur um danach wieder Präsident sein zu wollen?
nocheinPoet schrieb:Krank im Kopf? Gestörte Wahrnehmung der Realität? Warum ist auch egal.
Siehst du, sogar du findest das nicht plausibel.

Sollte Janukowitsch so krank im Kopf gewesen sein dass er keinen Bezug mehr zur Realität herstellen konnte, dann wäre seine Absetzung aus Gesundheitlichen Gründen nach §108 möglich. Aber auch dann müsste eine Sonderkommission aus Fachleuten gebildet werden, die diesen Tatbestand feststellten.
nocheinPoet schrieb:Die sauber Abspaltung hat Russland verhindert und das aus gutem Grund ...
Wie konkret?
nocheinPoet schrieb:Auch das wurde mehrfach erklärt, als erstes hätte es eine Rechtsgrundlage geben müssen, man hätte also auf das Gesetz aus Kiew warten müssen, das ein Referendum legal ermöglichst hätte
Was kann Russland denn dafür dass die Krimregierung es so eilig hatte die neuen Machthaber in Kiew nicht anzuerkennen? Russland hat der Krimregierung doch nicht vorgeschrieben wie schnell sie sich abspalten müssen.

Es ist die Ukrainische Verfassung, (und nicht das Völkerrecht) was die Krimregierung (und nicht Russland) verletzt hat. Und Ukrainische Verfassung ist nicht das Völkerrecht.

Ich denke da liegt unser Verständnissproblem.

Du erwartest eine Rechtsgrundlage für die Erlaubnis einen eigenen Weg gehen zu dürfen.

Natürlich gibt es so eine Rechtsgrundlage nicht. Sie ist aber auch nicht notwendig.
Das wäre ungefair so, als würde man von seiner Ex- erwarten dass sie eine Rechtsgrundlage braucht um einen verlassen zu dürfen...

Ein Staat ist wie eine Ehe. Es funktioniert nur auf der Grundlage eines Konsens. Wenn die Bürger im Staat kein Konsens herstellen können wer über das Machtmonopol verfügen darf, wie die Regierung gebildet wird, was es alles für Instanzen gibt und wo die Zuständigkeitsgrenzen verlaufen, dann kann so ein Staat nicht existieren, weil es zu Machtkämpfen kommt, wenn nicht alle das selbe Grundgesetz akzeptieren. Ein Staat braucht Konsens im Grundgesetz. Sobald das Vertrauen der Bürger in den Staat zerstört ist, und das Grundgesetz nicht mehr akzeptiert wird, kann man den Staat auch nicht künstlich am Leben erhalten. Höchstens seinen Untergang verzögern.

Die Verfassung ist so etwas wie der Ehevertrag zwischen dem Staat und seinen Bürgern und stellt die Rechtsgrundlage für seine Rechtstaatlichkeit und Souveränität dar. Ein Staat garantiert seinen Bürgern damit Rechtsstaatlichkeit und Sourveränität und die Bürger verpflichten sich den Staat anzuerkennen und seine Gesetze zu achten.


Wenn jetzt aber jemand daher kommt, ein Paar Nazis zusammentrommelt die sich solange mit der Polizei anlegen bis die Regierung aufgelöst und Präsident fliehen muss, dann ist das eine grobe Missachtung dieser Rechtsgrundlage. Um bei der Analogie zu bleiben kommt es dem Ehebruch gleich!

Wenn jemand meint eine Revolution anzetteln zu müssen, der spuckt auf das Grundgesetz und tritt ihn mit Füßen. Er zerreißt sämtliche Rechtsgrundlagen die den Staat überhaupt zum Staat machen. Jeder Revolutionsbewegung folgt auch eine Antirevolutionsbewegung. Es gibt immer jemand der meint "es auch tun zu dürfen".

Genau dafür hat man so etwas wie das Grundgesetz überhaupt erfunden. Sonst ginge es wie im Alten Rom zu, wer mehr Männer aufstellen kann, der macht auch die Gesetze.

Deshalb muss ich mich wundern wenn du nach einer Rechtsgrundlage für die Abspaltung fragst.
Die Rechtsgrundlage fürs dabei bleiben, ist auf dem Maidan geopfert worden. Und dann gab es für die Krim überhaupt kein Grund mehr ein Teil der Ukraine zu sein.

Man will sich schließlich nicht von Leuten regieren lassen die nicht einmal Respekt vor der Verfassung haben. Und Niemand darf die Krimäer davon abhalten ihren eigenen Weg zu gehen.


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02.03.2015 um 17:12
IvanIV schrieb:Ich denke die Krimäer werden es besser wissen ob sie sich durch eine illegale Machtergreifung nach einem Scharfschützenmassaker auf dem Maidan durch die Neue Regierung bedroht fühlen oder nicht.
Auch die Regierung der Krim muss sich nicht Jedem Verbrecher unterwerfen wer die Rada in Kiew illegal unter seine Kontrolle bringt.
Nee, ein "Gefühl" reicht da nicht im Völkerrecht. Das muss schon konkreter sein.

ist hier aber auch Verlinkt welche Möglichkeiten für eine Sezession gegeben sein müssen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 17:28
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Nee, ein "Gefühl" reicht da nicht im Völkerrecht. Das muss schon konkreter sein.
ist hier aber auch Verlinkt welche Möglichkeiten für eine Sezession gegeben sein müssen.
Wenn Putins Männchen in Zivil also die Kontrolle über den Bundestag übernehmen und Vladimir zum König von Deutschland erklären, dann hat Bayern keine Möglichkeit sich abzuspalten und muss Putin die treue schwören?

Oder muss Putin erst anfangen die Bayern systematisch auszulöschen eher da das Völkerrecht greift?

Was steht da im Völkerrecht? Wie viele Bayer müssen von Putin ausgelöscht werden eher die Bayern das Recht bekommen selbst zu entscheiden ob sie ein Teil vom Putin regiertem Deutschland sein wollen?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 18:01
@IvanIV

Mal vorab, Deinen Beitrag beantworte ich Dir später oder morgen, ist ja recht lang, aber eben mal dazu:
IvanIV schrieb:Was steht da im Völkerrecht?
Die Frage kennzeichnet das Problem von Dir hier im Thread, Du weißt nicht was dazu geschrieben steht, Du kennst das Völkerrecht einfach nicht und hast offensichtlich auch nichts dazu hier mal nachgelesen. Offenbar nicht mal das PDF:
Juristisch gesehen handelt es sich um eine de-facto-Regierung, die auf einem nicht verfassungsgemäßen Weg an die Macht gekommen ist. Sie repräsentiert nunmehr den international anerkannten Staat Ukraine und es ist dieser Staat, der durch völkerrechtliche und andere internationale Vereinbarungen gebunden ist.

Wenn das Budapester Memorandum ebenso wie das VI. Kapitel der UN-Charta die friedliche Streitbeilegung vorschreibt, so muss die internationale Gemeinschaft aufgrund der Dringlichkeit der Lage, die eine Bedrohung und sogar Bruch des internationalen Friedens einschließt, mit dieser Regierung verhandeln. Dies umso mehr, als die Übergangsregierung die Heilung ihres demokratischen Legitimitätsmangels durch Wahlen in einem absehbaren Zeitraum zugesagt hat.
http://www.ifhv.de/documents/huvi/selectedarticles/3-2014-heintze.pdf (Seite 5)

Lese das einfach mal, wenn Du Dir schon nicht die Mühe machst das Völkerrecht dazu mit den entsprechenden Chartas selber mal entsprechend nachzulesen.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 18:07
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Wieder die Mär vom faschistischen Putsch?
Verstehe. Man soll hier 10-seitige PDF´s studieren, die kaum trockener sein könnten, aber jede Äußerung zum Putsch von Kiew wird als Mär abgetan. Wie überaus freundlich von Dir!
@IvanIV
nocheinPoet schrieb:Ich spreche nicht von einer Mär sondern von der Besetzung der Rada durch den Rechten Sektor und die nach §108 und §111 verfassungswidrige Absetzung des Präsidenten.
Davon spricht auch ein Herr Friedman, aber die Leute von Stratfor sind wohl nur Mär-chenerzähler.
nocheinPoet schrieb:Und ich sprach davon, dass sich daraus eben keine Rechtsgrundlage ableitet, auch nicht nach dem Völkerrecht, welche eine Annexion der Krim rechtfertigen würde, und die Mär war, dass ein Genozid droht und die Russen auf der Krim nun um ihr Leben fürchten und Russland also dieses schützen musste. Das ist die Mär.
Es geht auch nich um den vermeintlichen Genozid, sondern um den Verfassungsbruch von Kiew. Einerseits definierste den Begriff Annexion über völkerrechtliche bzw. rechtsstaatliche Erwägungen, in Punkto "Präsidialflucht von Kiew" spielt all das aber plötzlich keine Rolle mehr?
Diese Radabesetzer repräsentieren nur nen faden Abklatsch des ukrainischen Volkes. Ich frage mich ja noch wie man ernsthaft die Abstimmung auf der Krim kritisieren kann, aber gleichzeitig "Wahlen" in Bürgerkriegszuständen abnickt. Das wäre dann der legendäre double-tap mit Doppelstandart.


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02.03.2015 um 19:24
IvanIV schrieb:Wenn Putins Männchen in Zivil also die Kontrolle über den Bundestag übernehmen und Vladimir zum König von Deutschland erklären, dann hat Bayern keine Möglichkeit sich abzuspalten und muss Putin die treue schwören?
Oder muss Putin erst anfangen die Bayern systematisch auszulöschen eher da das Völkerrecht greift?
Was steht da im Völkerrecht? Wie viele Bayer müssen von Putin ausgelöscht werden eher die Bayern das Recht bekommen selbst zu entscheiden ob sie ein Teil vom Putin regiertem Deutschland sein wollen?
Sorry aber den Ganzen Obst und Gemüseladen zu vergleichen ist Sinnlos

Lies doch erstmal die Ausfertigungen die hier verlinkt wurde, bzw als PDF vorliegen.

Und in der Ukraine wurde eine Regierung ausgewechselt nicht das System an sich.


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02.03.2015 um 19:26
@kurvenkrieger

Na Völkerrecht ist nun mal ein Teil der Rechtswissenschaften. Wenn man es beurteilen will sollte man sich einlesen. Gerade wenn du diverse Ausführungen von Völkerrechtlern entkräften willst.

Diskussion: Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

ist im 10:48 Uhr beitrag von mir zu lesen wo das Problem liegt.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 19:41
@IvanIV
IvanIV schrieb:Woraus leitet sich die Rechtsgrundlage für die Besetzung der Rada durch den Rechten Sektor und die Absetzung von Janukowitsch dann ab?
Janukowitsch hatte keinen Rückhalt mehr und ist geflohen, der müsste deswegen abgesetzt werden und zwar schnell, das Land brauchte eine handlungsfähige Regierung.
IvanIV schrieb:Die illegale Machtübernahme in Kiew ist noch weniger gerechtfertigt als die Wiedervereinigung der Krim mit Russland.
Hast Du schon mal behauptet, begründet und belegt aber nicht, wird nun Zeit, weiteres Wiederholen wird als trollen gewertet.
IvanIV schrieb:Das sind alles gute Gründe die neue Übergangsregierung nicht anzuerkennen und ihr Nein zum Referendum nicht zu akzeptieren und sich trotzdem abspalten, auch wenn es dafür keine Rechtsgrundlage gibt.
Nein, es reicht einfach nicht aus, dass Du meinst, es wären gute Gründe, auf Deine persönliche Meinung kann sich ganz sicher auch kein Staat berufen. Mit Deiner persönlichen Meinung ist die Annexion sicher nicht zu rechtfertigen.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Nein, Du behautest einfach, es wären gute Gründe für eine Abspaltung, reicht aber nicht, belege bitte die Rechtsgrundlage dazu.
Du:
IvanIV schrieb:Wie lautet denn die Rechtsgrundlage dafür, sich Jedem unterwerfen zu müssen, wer illegal die Kontrolle über die Regierung in Kiew übernimmt? Weder das Völkerrecht noch die ukrainische Verfassung fordern, dass jede Regierung akzeptiert werden muss, egal wie sie an die Macht gekommen ist.
Erstes ist eine Frage und belegt nichts, informiere Dich bitte zum Thema ausreichend, zweites ist eine Annahme, die Übergangsregierung war die de-facto-Regierung und nur weil der Weg der Machtübernahme nicht verfassungsgemäß war, berechtigt das nicht Teile des Staates abzuspalten. Kannst ja mal eine Rechtsgrundlage dazu suchen und vorlegen, wirst sicher lange und erfolglos suchen.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Wenn ein Präsident ein Verbrecher ist und das Leben vieler Menschen bedroht, dann kann eine Absetzung legitim sein.
Du:
IvanIV schrieb:Durchaus - aber erst nach einem Amtsenthebungsverfahren, wenn das Verfassungsgericht das tatsächliche Begehen von diesen angeblichen Verbrechen festgestellt hat.
Quatsch, wenn da im Parlament wer eine Knarre zieht und wild um sich schießt, wird der hoffentlich schneller entmachtet und nicht erst nach einen Amtsenthebungsverfahren.
IvanIV schrieb:Das ist im Interesse der Sicherheit des ganzen Landes. Eine Absetzung eines Staatschefs muss rechtstaatlich einwandfrei ablaufen - sonst ist Anarchie vorprogrammiert.
Der Staat muss handlungsfähig bleiben, es gab einen geflohenen Präsidenten, eine Übergangsregierung, der nicht verfassungskonforme Weg der Absetzung wurde durch die Ankündigung von Neuwahlen und deren zeitnahe Durchführung rechtlich geheilt.
IvanIV schrieb:Nicht umsonst gibt es die Paragraphen §108 und §111 in der Ukrainischen Verfassung. Sonst könnte ja jeder seine politischen Gegner mit den Händen von Rechtsradikalen aus dem Amt jagen - Demokratie hin oder her...
Die Übergangsregierung wurde mehrheitlich vom Volk gestützt und getragen, wie die Neuwahlen auch bestätigt haben, das der von einer rechtsradikalen Minderheit aus dem Amt gejagt wurde ist Deine Meinung und keine Tatsache, müsstest Du schon belegen. Das passt auch so nicht, wenn er da noch Macht gehabt hätte, hätten seine Leute ihn ja wohl vor ein paar Radikalen schützen können, oder? Eben.


Ich:
IvanIV schrieb:... selbst wenn es einer war (Putsch), kannst Du bisher nicht belegen, dass sich daraus ein Recht für eine Abspaltung ableiten lässt.
Du:
IvanIV schrieb:Das sage ich doch auch nicht. Ich sehe das so dass die Krim keine explizite Berechtigung zur Abspaltung brauchte.
Das Du das so siehst, ist mir bekannt, reicht aber nicht zur Begründung aus. Da wirst Du schon mehr liefern müssen.
IvanIV schrieb:Man kann eine Region nicht gegen ihren Willen zwingen irgendeinem Staat anzugehören.
Kommt darauf an, musst mal dazu im Völkerrecht lesen, die territoriale Integrität steht darüber, rechtlich reicht deren Wille alleine nicht aus um eine Abspaltung zu legitimieren, auch wenn Du das anders siehst. Dafür müssen real Verstöße gegen das Menschenrecht vorliegen, es muss eine reale Gefahr für diese Menschen gegeben sein. Ansonsten können sie ihren Willen bei der Wahl zum Ausdruck bringen. Eine Abspaltung ist nun mal ein großer Eingriff in die territoriale Integrität, da nur mal eben nicht mehr zu wollen, reicht nicht aus. Aber Du kannst ja dazu mal im Völkerrecht suchen und dann die Stelle zitieren, wo steht, dass es reicht, wenn da nicht mehr dabei sein wollen. Auch dieser Punkt wird im PDF behandelt.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Du sagst einfach nur, das sind gute Gründe ...
Du:
IvanIV schrieb:Sich jedem unterwerfen zu müssen wer mit Hilfe von Rechtsradikalen die Kontrolle über die Zentralregierung an sich reißen kann ist jedenfalls kein guter Grund um weiter dabei sein zu wollen.
Weiterhin verwechselst Du Deine Meinung mit Tatsachen, die Nummer mit den Radikalen ist von Dir erstmal zu belegen. Und selbst dann reicht es nach dem Völkerrecht nicht aus, dann nicht mehr dabei sein zu wollen. Da fordert man dann Neuwahlen und schaut, ob dem nachgekommen wird und man seinem Willen Ausdruck geben kann. Wenn die Radikalen anfangen Lager für Minderheiten einzurichten, nicht bereit sind die nicht verfassungskonforme Machtübernahme zu heilen, das Leben der Minderheiten bedrohen, dann könnte eine Abspaltung unter Umständen nach dem Völkerrecht legitim sein.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Ja aber zu späte, das Volk wollte den Verbrecher nicht mehr bis Dezember im Amt haben, der hätte in der Zeit noch reichlich Schaden anrichten können.
Du:
IvanIV schrieb:Du verwechselst das Volk mit der Maidanbewegung. Ist so als würde man meinen PEGIDA wäre das Volk nur weil sie es rufen.
Nein verwechsele ich nicht.
IvanIV schrieb:Ein Anderer Teil des Volks demonstrierte auf Anti-Maidankundgebungen in Donezk und Lugansk. Nach der Machtergreifung in Kiew wurde dieser Teil des Volks von den neuen Machthabern demonisiert und zu Separatisten und gar Terroristen erklärt.
Quatsch, der Bürgermeister von Donezk war zwar nicht zufrieden mit der Regierung in Kiew, hat sie aber anerkannt und war ja auch mal dort um Gespräche zu führen. Terroristen wurden eben die Terroristen genannt, die mit Gewalt die Macht an sich gerissen haben. Bis Girkin mit seinen Terroristen in Donezk eingefallen ist war es da recht ruhig, danach gab es Plünderungen, der Porsche mit dem Givi unterwegs war, war sicher nicht gekauft, und der Bürgermeister wurde gezwungen abzutreten oder sich den Terroristen anzuschließen, er war auch regulär da von den Bewohnern gewählt, der wurde nicht abgewählt und ein Amtsenthebungsverfahren gab es auch nicht, gab es auch auf der Krim nicht. Die Bewohner wurden sicher nicht alle zu Terroristen erklärt.

IvanIV schrieb:Diese Frau nimmt an einer Anti-Maidan Kundgebung in Lugansk teil und demonstriert ihren Ukrainischen Pass um zu zeigen dass sie auch zum Volk gehört.
Wer hat sie zur Terroristen erklärt?
IvanIV schrieb:Wie ich schon sagte, wenn man an die Macht will, soll man sich gefälligst demokratischen Wahlen stellen.
Du meinst so wie Borodai und Girkin? Da gab es in Donezk also demokratischen Wahlen und der Bürgermeister wurde abgewählt? Belege das mal. Ist ja so, dass was Du Kiew vorhält und verurteilst, stört Dich auf der Krim und im Donbass kein Stück.

Wenn Staatschef ein Verbrecher sein soll, soll man seine Entlassung gefälligst rechtsstaatlich regeln und nicht einfach behaupten "Das Volk" hätte das so gewollt...
Schaue mal in die Welt, läuft nicht immer so, wie es sein sollte, oder? Und Du kommst hier doch immer, mit das Volk hat es so gewollt, sagst Du ja zur Krim ständig.
Und wenn man die Rechtsstaatlichkeit missachtet, muss man sich nicht wundern, dass das Land in Anarchie und Chaos versinkt, und dass einzelne Regionen plötzlich auch anfangen die Rechtsstaatlichkeit zu missachten und sich einfach abspalten auch wenn die neuen Machthaber dies zu verhindern versuchen.
Die Rechtsstaatlichkeit hat ja wohl der Präsident schon nicht mehr geachtet, oder? Eben. Wie mehrfach nun erklärt, der nicht verfassungskonforme Weg der Amtsenthebung und das "wir wollen nicht mehr dabei sein" reicht nicht aus um eine Abspaltung zu legitimieren, ist nun mal so.


Ich:
nocheinPoet schrieb:So nun mal langsam, wenn Du hier von feigen Mördern faselst, die jetzt die Macht ergriffen haben, ist das falsch und vermutlich weißt Du das auch, demnach sogar gelogen.
Du:
Stell dir vor das ist wirklich meine Meinung. Ich unterstelle dir doch auch nicht dass deine Meinung falsch sei, und dass du davon Kenntnis hättest.
Dann weiß ich jetzt, dass Du nicht weißt, das Deine Meinung falsch ist, darum wieder mein Rat, bilde Dich dazu, lese im Völkerrecht dazu nach.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Du weißt es gab Neuwahlen, die jetzt Regierenden sind also vom Volk legitimiert, ...
Du:
Das schon, wenn auch die Legitimation von Poroschenko unter den Bedienungen bei denen die Wahlen stattfanden relativ schwach ist, ist er zu mindestens de-facto in Verantwortung für dieses Land.
Ja, steht so auch im PDF.
IvanIV schrieb:Bevor es Neuwahlen gegeben hat, hat aber der Selbsternannte Parlamentschef Turtchinow die Streitkräfte mit Panzern und Artillerie in den Donbass geschickt anstatt auf Dialog mit dem Antimaidan zu setzen. Turtschinow hatte kein politisches Mandat für solche Entscheidungen. Alles was eine Übergangsregierung normalerweise tun darf ist für die Wiederherstellung einer gewählten Regierung zu sorgen und sicher nicht mit Panzern und Artillerie herum hantieren.
Auch wieder zu pauschal, müsstest Du näher ausführen und belegen.


Ich:
nocheinPoet schrieb: ... und das es Mörder sind, musst Du ebenso klar belegen, Deine Meinung reicht da nicht aus.
Du:
IvanIV schrieb:Und die Meinung der Donbassbewohner die ja angeblich von Russen terrorisiert werden? Reicht die auch nicht aus?
Korrekt, Meinungen reichen nicht aus, braucht immer Fakten.
IvanIV schrieb:Nicht alles was du mich hier oft genug belehrt hast konnte ich verinnerlichen.
Deine Argumentation ist halt meistens nicht wirklich überzeugend.
Sie mag für Dich nicht überzeugend sein, ist aber nicht mein Problem, liegt wohl mit daran begründet, dass Du Dich dazu nicht selber genug informiert hast.
IvanIV schrieb:§108 ist aber trotzdem ziemlich eindeutig dass ein Präsident der Ukraine nur über ein Amtsenthebungsverfahren abgesetzt werden kann. Sonst könnte ja jeder kommen und behaupten der Präsident wäre es nicht würdig der Präsident zu sein.
Ich habe den Paragrafen nicht bestritten.
IvanIV schrieb:Wenn zum Beispiel einige der Freiwilligenbatallione innerhalb der Nationalgarde ihre Panzer gegen Kiew wenden und Poroschenko entmachten, weil er in ihren Augen ein Verräter sei, wäre ja nach deinen Maßstäben auch das in Ordnung solange sich genug Idioten finden lassen die meinen das Volk zu sein.
Nein, ich habe nichts dergleichen geschrieben. Das ist Deine falsche Interpretation meiner Aussagen und dann Deine persönliche Schlussfolgerung.
IvanIV schrieb:Die Übergangsregierung in Kiew hat aber überhaupt nie versucht ein Dialog mit Abtrünnigen Gebieten herzustellen. Stattdessen wollte man sie einfach plattmachen und die Verantwortung dafür Russland anhängen.
Quatsch, belege das mal.
IvanIV schrieb:Warum sollte jemand seine Abdankung unterschreiben, am nächsten Tag abhauen nur um danach wieder Präsident sein zu wollen?
Spekulationen darüber bringen nichts, wer weiß was in dem seinen Kopf abgegangen ist, in Donezk wollten sie ihn auch nicht, den wollte keiner haben, der ist auf die Krim und dann nach Russland geflohen und hat noch gut was mitgenommen.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Krank im Kopf? Gestörte Wahrnehmung der Realität? Warum ist auch egal.
Du:
IvanIV schrieb:Siehst du, sogar du findest das nicht plausibel.
Nein ich habe das ernst gemeint, der war aus Panik im Knast zu landen wohl nicht mehr zum klaren Denken fähig.
IvanIV schrieb:Sollte Janukowitsch so krank im Kopf gewesen sein, dass er keinen Bezug mehr zur Realität herstellen konnte, dann wäre seine Absetzung aus Gesundheitlichen Gründen nach §108 möglich. Aber auch dann müsste eine Sonderkommission aus Fachleuten gebildet werden, die diesen Tatbestand feststellten.
Einer Untersuchung hat er sich durch Flucht entzogen.


Ich:
nocheinPoet schrieb:Auch das wurde mehrfach erklärt, als erstes hätte es eine Rechtsgrundlage geben müssen, man hätte also auf das Gesetz aus Kiew warten müssen, das ein Referendum legal ermöglichst hätte.
Du:
IvanIV schrieb:Was kann Russland denn dafür, dass die Krimregierung es so eilig hatte die neuen Machthaber in Kiew nicht anzuerkennen? Russland hat der Krimregierung doch nicht vorgeschrieben wie schnell sie sich abspalten müssen.
welche Krimregierung? Die war ja nach Deinen Maßstäben schon nicht legal.
Es ist die Ukrainische Verfassung, (und nicht das Völkerrecht) was die Krimregierung (und nicht Russland) verletzt hat. Und Ukrainische Verfassung ist nicht das Völkerrecht. Ich denke da liegt unser Verständnissproblem. Du erwartest eine Rechtsgrundlage für die Erlaubnis einen eigenen Weg gehen zu dürfen.

Natürlich gibt es so eine Rechtsgrundlage nicht. Sie ist aber auch nicht notwendig.
Das wäre ungefähr so, als würde man von seiner Ex erwarten dass sie eine Rechtsgrundlage braucht um einen verlassen zu dürfen...
Es gibt eine solche Rechtsgrundlage im Völkerrecht, hatte ich mehrfach genannt, es muss eine reale Gefahr für das Wohl derjenigen bestehen, die dort wohnen, dann könnten sie sich unter Umständen abspalten. Und es gibt eine Rechtsgrundlage warum die Ex gehen darf. Sie hat nämlich das Recht selber über sich zu entscheiden. Hier ist der Unterschied und der Grund, warum es nicht dasselbe ist, Bürger können zwar gegen wenn sie wollen, aber nicht Staatsgebiet mitnehmen. Hat die Ex gemeinsames Eigentum, kann sie das nicht einfach mitnehmen, oder? Eben.
IvanIV schrieb:Ein Staat ist wie eine Ehe.
Nein, und das wird nun der alte bekannte Strohmann.
IvanIV schrieb:Es funktioniert nur auf der Grundlage eines Konsens. Wenn die Bürger im Staat kein Konsens herstellen können wer über das Machtmonopol verfügen darf, wie die Regierung gebildet wird, was es alles für Instanzen gibt und wo die Zuständigkeitsgrenzen verlaufen, dann kann so ein Staat nicht existieren, weil es zu Machtkämpfen kommt, wenn nicht alle das selbe Grundgesetz akzeptieren. Ein Staat braucht Konsens im Grundgesetz. Sobald das Vertrauen der Bürger in den Staat zerstört ist, und das Grundgesetz nicht mehr akzeptiert wird, kann man den Staat auch nicht künstlich am Leben erhalten. Höchstens seinen Untergang verzögern.
Wie auch immer, viel Text, wenig Konkretes zum Thema. Wie es gehen kann, hat Schottland gezeigt.
Die Verfassung ist so etwas wie der Ehevertrag zwischen dem Staat und seinen Bürgern und stellt die Rechtsgrundlage für seine Rechtsstaatlichkeit und Souveränität dar. Ein Staat garantiert seinen Bürgern damit Rechtsstaatlichkeit und Souveränität und die Bürger verpflichten sich den Staat anzuerkennen und seine Gesetze zu achten.
Nein, die Verfassung ist nicht wie ein Ehevertrag, solche Analogien passen einfach nicht, Du musst es auch nicht versuchen zu vereinfachen, nur weil Dir das Völkerrecht zu komplex ist und es Dir zu viel Mühe macht Dich da entsprechen einzuarbeiten, wir können schon konkret bei den Dingen bleiben.
IvanIV schrieb:Wenn jetzt aber jemand daher kommt, ein Paar Nazis zusammentrommelt die sich solange mit der Polizei anlegen bis die Regierung aufgelöst und Präsident fliehen muss, dann ist das eine grobe Missachtung dieser Rechtsgrundlage. Um bei der Analogie zu bleiben kommt es dem Ehebruch gleich!
Siehst Du, ich sage ja die Analogie passt nicht. Und die Story mit den paar Nazis hatten wir schon, ein paar Nazis können schwer einen Präsidenten vertreiben, der das Volk und seine Sicherheitsorgane hinter sich hat. Da werden dann die Nazis einfach verhaftet und gut ist es.
IvanIV schrieb:Wenn jemand meint eine Revolution anzetteln zu müssen, der spuckt auf das Grundgesetz und tritt ihn mit Füßen. Er zerreißt sämtliche Rechtsgrundlagen die den Staat überhaupt zum Staat machen. Jeder Revolutionsbewegung folgt auch eine Antirevolutionsbewegung. Es gibt immer jemand der meint "es auch tun zu dürfen".
Die Aktion von Girin und Co. würde ich nicht als Revolution bezeichnen. Das ist einfach Terrorismus.
IvanIV schrieb:Deshalb muss ich mich wundern wenn du nach einer Rechtsgrundlage für die Abspaltung fragst.
Ob Du Dich nun wunderst oder nicht, es bleibt dabei, wir wollen nicht mehr dabei sein, reicht einfach nicht aus.
IvanIV schrieb:Die Rechtsgrundlage fürs dabei bleiben, ist auf dem Maidan geopfert worden. Und dann gab es für die Krim überhaupt kein Grund mehr ein Teil der Ukraine zu sein.
Quatsch, wieder nur Deine Meinung, ist irrelevant, daraus kannst Du nicht ableiten.
IvanIV schrieb:Man will sich schließlich nicht von Leuten regieren lassen die nicht einmal Respekt vor der Verfassung haben. Und Niemand darf die Krimäer davon abhalten ihren eigenen Weg zu gehen.
Wieder nur Deine Meinung, was Putin wohl sagen würde, wenn es die Bewohner in Sibirien so sehen würden? Die Verfassung der meisten Länder verbietet eine solche Abspaltung. Auch wenn Du das anders siehst.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

02.03.2015 um 19:52
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Verstehe. Man soll hier 10-seitige PDF´s studieren, die kaum trockener sein könnten, aber jede Äußerung zum Putsch von Kiew wird als Mär abgetan. Wie überaus freundlich von Dir!
Nein Du hast leider nicht verstanden, man sollte hier im Thread das Völkerrecht und die Chartas die das behandeln lesen, das ist sehr viel mehr als 10 Seiten, das PDF ist nur eine Zusammenfassung, aber eine recht gute, für den Einstieg reicht das, damit man mitreden kann, muss aber entsprechend noch vertieft werden, die Quellen und Texte dazu finden sich hier im Thread.

Wenn Du die Grundlagen von Physik nicht kennst, nicht weißt was ein Impuls ist, Newton nicht verstehst, kannst Du sicher nicht über die Ebene darüber sinnvoll mit diskutieren, leuchtet wohl ein. Das Thema ist sehr viel komplexer als die Meisten denken. Und da wird wohl später noch was von der UNO und dem IGH kommen. Völkerrecht ist echt schon eine Nummer, dauert bis man da nur das grobe verstanden hat.

Sich hier hinzustellen wie @IvanIV und zu sagen, wenn die da auf der Krim eben nicht mehr dabei sein wollen, dann können die einfach gehen und sich abspalten, ist Unfug und keine Diskussionsgrundlage.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 10:20
@nocheinPoet

Den langen Post kommentiere ich gleich. Zunächst dazu.
nocheinPoet schrieb:Sich hier hinzustellen wie @IvanIV und zu sagen, wenn die da auf der Krim eben nicht mehr dabei sein wollen, dann können die einfach gehen und sich abspalten, ist Unfug und keine Diskussionsgrundlage.
So habe ich das nicht behauptet. Natürlich kann man nicht einfach so aus einem Staatenverbund austreten wie man lustig ist - unter normalen Umständen. Schließlich hat man sich auf eine Verfassung geeinigt.

Wenn aber irgendwelche Verbrecher sich antidemokratisch und verfassungswiedrig auf den Thron setzen, dann sind das keine normale Umstände. Dann ist die Verfassung eine Farce und Niemand ist mehr daran gebunden.

Eine Machtübernahme nach einem Massaker in der Hauptstadt berechtigt jeden einzelnen Staatsbürger zum bewaffneten Widerstand. Das ist so selbstverständlich wie das Recht zur Selbstverteidigung. Wenn der Staat antidemokratisch übernommen wird hat man das Recht sich zu wehren.

Und es gibt sicher nichts im Völkerrecht, oder in deiner PDF, dass eine Unterwerfung sämtlicher Gebiete nach einem Staatsstreich fordert.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 11:00
IVAN deine Annahmen sind immer noch Falsch

Zum Thema Übergangsregierung und Pro Forma Regierung wurde was gesagt

ich habe dir auch Verlinkt welche Voraussetzungen gegeben sein müssten damit die Krim eben entgegen der Verfassung einfach eine Sezession einleiten dürfte. Diese waren nicht gegeben.

Ansonsten nur Persönliche Meinung von dir, aber nix belegtes, noch eine Rechtsgrundlage.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 12:19
@IvanIV

Ich:
nocheinPoet schrieb:Sich hier hinzustellen wie @IvanIV und zu sagen, wenn die da auf der Krim eben nicht mehr dabei sein wollen, dann können die einfach gehen und sich abspalten, ist Unfug und keine Diskussionsgrundlage.
Du:
IvanIV schrieb:So habe ich das nicht behauptet. Natürlich kann man nicht einfach so aus einem Staatenverbund austreten wie man lustig ist - unter normalen Umständen.
Doch hast Du, lese Deine Beiträge mal nach, zur Not suche ich es Dir raus, wenn Du es selber nicht finden kannst.
Wenn aber irgendwelche Verbrecher sich antidemokratisch und verfassungswiedrig auf den Thron setzen, dann sind das keine normale Umstände. Das berechtigt jeden einzelnen Staatsbürger zum bewaffneten Widerstand.
Und was ist, wenn da auf dem Thron schon ein Verbrecher thront? Und nein, nur weil Du sagst, es würde jeden Bürger zum Bewaffneten Widerstand berechtigen, ist es nicht zwingend so, musst Du schon belegen.
IvanIV schrieb:Das ist so selbstverständlich wie das Recht zur Selbstverteidigung. Wenn der Staat antidemokratisch übernommen wird hat man das Recht sich zu wehren.
Die antidemokratische Übernahme ist erstmal zu belegen und nein, auch dann hat man nicht einfach das Recht sich einen Panzer zu greifen und einen Krieg anzufangen. Wehren kann man sich, wenn konkret das eigene Leben oder das der Familie bedroht wird.
IvanIV schrieb:Und es gibt sicher nichts im Völkerrecht, oder in deiner PDF, dass eine Unterwerfung sämtlicher Gebiete nach einem Staatsstreich fordert.
Da muss sich nichts unterwerfen, die Bürger bleiben einfach Bürger des Staates, und das Staatsgebiet weiter Eigentum des Staates. Du meinst wohl, danach könnte jeder machen was er will. An dem ist es nicht.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 14:08
@nocheinPoet
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Na Völkerrecht ist nun mal ein Teil der Rechtswissenschaften. Wenn man es beurteilen will sollte man sich einlesen. Gerade wenn du diverse Ausführungen von Völkerrechtlern entkräften willst.
Wer schon mit Völkerrecht und Rechtsstaatlichkeit argumentiert, sollte das auch konsequent durchziehen.

Ohne Klärung der Vorgänge vom Maidan wird nie klar werden warum sich auf der Krim dann das abspielte, was ihr hier so doppeldeutlich kritisiert. Grundlagen der (Meta-)Physik, erster Teil: Ursache & Wirkung.

Da sind Verweise auf 10-seitige PDF´s natürlich ne probate Ablenkung, beschäftigt euch doch lieber mal mit den Ursachen für diese Sezession?
Fedaykin schrieb:IVAN deine Annahmen sind immer noch Falsch

Zum Thema Übergangsregierung und Pro Forma Regierung wurde was gesagt

ich habe dir auch Verlinkt welche Voraussetzungen gegeben sein müssten damit die Krim eben entgegen der Verfassung einfach eine Sezession einleiten dürfte. Diese waren nicht gegeben.

Ansonsten nur Persönliche Meinung von dir, aber nix belegtes, noch eine Rechtsgrundlage.
Das is schlichtweg falsch.

Ein gewählter Präsi wurde verjagt, aber diese Erwägungen sind hier wieder OT.
An Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten, oder?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

03.03.2015 um 14:42
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Wer schon mit Völkerrecht und Rechtsstaatlichkeit argumentiert, sollte das auch konsequent durchziehen. Ohne Klärung der Vorgänge vom Maidan wird nie klar werden warum sich auf der Krim dann das abspielte, was ihr hier so doppeldeutlich kritisiert. Grundlagen der (Meta-)Physik, erster Teil: Ursache & Wirkung.
Nicht Metaphysik, Newton und es war ein Axiom, hier für Dich:
Wikipedia: Actio_und_Reactio
kurvenkrieger schrieb:Da sind Verweise auf 10-seitige PDF´s natürlich ne probate Ablenkung, beschäftigt euch doch lieber mal mit den Ursachen für diese Sezession?
Nein das ist keine Ablenkung, und wie gesagt die 10 Seiten sind nur der Einstieg, scheint Dir aber nicht wichtig zu sein über Grundlagenwissen zu verfügen, und es ist weiterhin eine Annexion und kein Sezession.
Ein gewählter Präsident wurde verjagt, aber diese Erwägungen sind hier wieder OT. An Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten, oder?
Nein der ist geflohen als ihm klar wurde, dass er selbst den Rückhalt bei seinen Sicherheitsorgane verloren hatte und sich nicht mehr drauf verlassen konnte, dass diese ihm treu ergeben sind und schützen. Wenn Du Deine Beiträge hier schon selber als lächerlich wertest, muss man fragen, was Du damit denn bezweckst, wieder stören?

Deine Verweigerung sich zum Thema vernünftig zu informieren und Dein zetern wegen 10 Seiten eines PDFs sind schon bezeichnend.


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