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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

26.01.2015 um 23:01
Ich glaube wir wissen gar nicht mehr was Selbstbestimmung ist, selbst die ist vorgeschrieben. Wenn ich mich von meiner Frau trennen will frage ich nicht meine Mutter, dann nehme ich den Koffer und packe.

aber auf kommunaler Ebene ist es doch so das man immer fragen muss. Gemeinden müssen sich zusammenschließen, es ist kein direkter Zwang, aber man bekommt Vergünstigungen, Das sich Gemeinde trennen ist wohl kaum möglich.
Selbst eine Sezzesion von Europa wird kaum möglich sein.
Wir leben im Moment in einen Zeitalter in dem alles grösser werden muss, weil es dann leichter zu dirigieren ist, erinnert mit sehr an die Zeit in der DDR.

Also, die Selbstbestimmung der Sezession gehört wie bei einer Scheidung mit allen Belangen vor einem Schiedsgericht und wenn ein Partner den andern betrügt, schlägt oder nötigt, wird nicht nur die Trennung durchgeführt sondern für den Schuldigen teurer.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

27.01.2015 um 11:17
@Rechtversteher
Rechtversteher schrieb:Ich glaube wir wissen gar nicht mehr was Selbstbestimmung ist, selbst die ist vorgeschrieben.
Was Du glaubst was "wir" wissen interessiert nicht wirklich hier. Auch verallgemeinerst Du ja gerne und meinst/glaubst - die Mehrheit sieht die Welt so wie Du. An dem ist ja nun offensichtlich nichts.

Rechtversteher schrieb:Wenn ich mich von meiner Frau trennen will frage ich nicht meine Mutter, dann nehme ich den Koffer und packe.
Ja und einen Fisch fängt man mit einer Angel und 10 Tonnen Fisch nur schwer. Eine Scheidung ist keine passende Analogie für eine Sezession, was für die Scheidung gelten und zutreffend sein mag, gilt so eben nicht für die Sezession. Für einen kleinen Kratzer braucht es keine OP und kein Narkose, für ein offenes Schädeltrauma reicht das Pflaster für den Kratzer aber nicht mehr.

Nutzt Du eine Analogie, muss sie passen, nicht jeder Rückschluss passt. Passt es nicht, hast Du ein Strohmann Argument.

Und die die hätten gehen wollen, hätten ja gehen können, hat sie keiner aufgehalten, es sind aber russische Terroristen ins Land eingefallen.
Rechtversteher schrieb:Aber auf kommunaler Ebene ist es doch so das man immer fragen muss. Gemeinden müssen sich zusammenschließen, es ist kein direkter Zwang, aber man bekommt Vergünstigungen, Das sich Gemeinde trennen ist wohl kaum möglich.
So was aber auch. Wie soll ich es Dir denn nun freundlich aufs Auge drücken? Schaue er mal, wenn Du die Grundrechenarten so gerade mit Ach und Krach beherrschst, dann kannst Du nicht zu Fragen der Analysis diskutieren und davon ausgehen Du diskutierst da auf Augenhöhe. Konkret hast Du einfach keine Ahnung und keinen Background. Die Dinge sind eben viel komplizierter, darum auch der Thread hier, viele waren ja der Meinung, es wäre mit einem Blick auf Wikipedia schon alles geklärt, auch an dem ist es eben nicht.

Ein wichtiger Punkt ist die Tatsache, dass Du wenn Du Dich scheiden lässt, alleine bist, aber eine Gemeinschaft viele sind, und da gibt es selten mal 100 Prozent die dafür sind. Meistens ist es auch nicht mal eine Mehrheit, so wie auf der Krim oder im Donbass, und dann verletzt eine Sezession eben die Menschenrechte der Minderheit. Wenn Du 12 Kinder hast, wird Deine Scheidung schon komplizierter, wenn da ein paar nicht mit wollen, mit anderen zusammenbleiben, nicht umziehen, ...
Selbst eine Sezession von Europa wird kaum möglich sein.
Unfug, Du meinst ein Austritt, Europa ist kein Staat, gibt da keine Sezession. Ich sage ja, Dir fehlen einfach die Grundlagen, Du argumentierst aus dem Nebel in den Nebel.
Wir leben im Moment in einen Zeitalter in dem alles größer werden muss, weil es dann leichter zu dirigieren ist, erinnert mit sehr an die Zeit in der DDR.
Eine Frage wohin die Welt will, hindert Dich keiner Dir mit Frau eine Höhle zu suchen.
Rechtversteher schrieb:Also, die Selbstbestimmung der Sezession gehört wie bei einer Scheidung mit allen Belangen vor einem Schiedsgericht und wenn ein Partner den andern betrügt, schlägt oder nötigt, wird nicht nur die Trennung durchgeführt sondern für den Schuldigen teurer.
Kannst das ja mal Onkel Putin so erklären, ... ;)


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

27.01.2015 um 11:55
@Rechtversteher

selbst eine anständige Scheidung unterliegt ja Regeln und Gesetzen. Eine Scheidung indem man mit der WAffe die Frau angreift ist selten als Feiheit zur Selbstentscheidung zu betrachten.

Wie hieß es mal so. Die Freiheit endet dort wo sie die Freiheit eines anderen Einschränkt.

ohne Interessenausgleich ist da nix zu wollen, wenn es sauber laufen soll.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

27.01.2015 um 13:42
@Fedaykin
@nocheinPoet
Das ist keine Argumentation was ihr macht das ist Polemik, es gibt keinen Grund für mich hier weiter zu schreiben.
nocheinPoet schrieb:Eine Frage wohin die Welt will, hindert Dich keiner Dir mit Frau eine Höhle zu suchen.
Ich wohne mit meiner Frau und meinen 12 Kindern in einer Höhle.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

27.01.2015 um 14:04
@Rechtversteher
Rechtversteher schrieb:Das ist keine Argumentation was ihr macht das ist Polemik, ...
Nein das sind die Tatsachen und Fakten. Google doch mal nach Polemik. ;)
Rechtversteher schrieb:es gibt keinen Grund für mich hier weiter zu schreiben.
Soll heißen, Du hast keine Argumente und willst nun aus dem Dialog?
Rechtversteher schrieb:Ich wohne mit meiner Frau und meinen 12 Kindern in einer Höhle.
Erklärt doch einiges, aber schön das Ihr immerhin Internet habt. ;)


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

27.01.2015 um 15:13
@Rechtversteher

Polemik? Wir dürften keine Blumigen Analogien Bilden um ein Thema über doch etwas zu Stark zu vereinfachen.

Du fingst an, das zusammenleben in einem Staat mit einer Ehe zu vergleichen.


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Warhead
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

27.01.2015 um 18:40
Rechtversteher schrieb: Das sich Gemeinde trennen ist wohl kaum möglich.
Selbst eine Sezzesion von Europa wird kaum möglich sein.
Wir leben im Moment in einen Zeitalter in dem alles grösser werden muss, weil es dann leichter zu dirigieren ist, erinnert mit sehr an die Zeit in der DDR.
Doch,auch das kommt hin und wieder vor.
Ich verstehe dein Sinnen und Klagen so das du kleinere Lokalverwaltungen wünschst.Weil du glaubst so könne sich Volkes Wille leichter durchsetzen lassen,zumindest glaubst du das dein Wille auch der des Volkes sei.
Wie hervorragend es in Deutschland mal mit klein und kleinstteiligen Verwaltungen aussah,verdeutlicht dir diese Karte

DeutscherBund

Ist dieser balkanesische Flickenteppich mehr nach deinem Geschmack


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

27.01.2015 um 20:03
@Warhead
Das ist jetzt ziemlich ungerecht. Aber Du setzt Dich wenigstens damit auseinnnader. Natürlich ist mir dieser Flickenteppich zuwider.

Aber heute haben wir die EU als grosses Ganzes. Ich finde schon das es gut wäre, wenn sich unter der Schirmherrschaft der Eu Grossmächte seperieren würden. Viele deutsche Bundesländer haben die Grösse der Schweiz und Österreich. In vielen Dingen hat gerade Österreich viele Vorteile eigenständige Politik in Sachen Steuern, Finanzen, Bildung, Gesundheit Arbeitslosigkeit zu machen. Die Bundesländern in Deutschland vom Bund nicht mehr zugesprochen werden. Ein Beispiel ist das es viele Steuerflüchtlinge aus Deutschland in Österreich gibt. Weil dort im EU Verhältnis weniger Steuern gezahlt werden. Das würde ich mich für mein Bundesland, auch wünschen um so mehr Millionäre ins Land zulocken.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 13:54
Aus diesem Fred, ging schon auf der vorhergehenden Seite los:

Diskussion: Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine (Beitrag von Fedaykin)
ja die Meinung von Herrn Merkel ist bekannt.

hatte ich schon mal zur Diskussion gestellt. Nur ist seine Meinung momentan noch nicht der Anerkannte Status der Aktion Krim.

Wie erwähnt die UN hat auch ihre Meinung dazu.
Was sind eigentlich hier die entscheidenden Kriterien, wonach eine Meinung anerkannt- , während eine andere verworfen wird?

Der Prof aus Hamburg hat doch genau die gleichen Ausgansdaten vorliegen, wie die andere Uni, also wieso kommen beide zu unterschiedlichen Ergebnissen.. wäre mal interessant das zu beleuchten.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 14:09
dunkelbunt schrieb:Was sind eigentlich hier die entscheidenden Kriterien, wonach eine Meinung anerkannt- , während eine andere verworfen wird?
Aber vor Allem ist hier in der rein politischen Frage doch recht auffällig, dass die Meinung der Fachleute die für eine Annexion plädieren mehr anerkannt wurde, als die Meinung derer die dagegen sind. Ist es juristisch dann noch einwandfrei, darf man sich da fragen, oder ist es eine Anerkennung aus reinem politischen Eigennutz, weil man sich in einer juristisch ungünstigen Position befindet?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 14:39
@Fedaykin

Im Anderen Thread hatte @def ja netter Weise ein Inverview mit Professor Reinhard Merkel verlinkt, ich stelle den Link hier noch mal ein:

http://de.sputniknews.com/german.ruvr.ru/2014_10_21/Internationales-Volkerrecht-eine-juristische-Sicht-auf-die-Krim-und-...

Wie ich schon schrieb, ist das eine Meinung von Herrn Merkel, die eben nicht so mehrheitlich geteilt wird:
Die russische Intervention auf der Krim sei laut Merkel zwar völkerrechtswidrig, aber keine Annexion – eine Einschätzung, der Völkerrechtler wie Anne Peters und Claus Kreß widersprechen
Wikipedia: Reinhard_Merkel

Merkel ist nun auch kein Völkerrechtler sondern Professor für Strafrecht und Rechtsphilosophie in Hamburg, und es ist nicht unüblich, das es unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Damit will ich nicht die Leistungen von Herrn Merkel in Abrede stellen, er ist auf Vorschlag der Bundesregierung seit April 2012 für die Periode 2012 bis 2016 Mitglied im Deutschen Ethikrat.

Zu dem Geschehen auf der Krim habe ich hier ein recht ausführliches PDF von Dr. habil Hans-Joachim Heintze, er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Friedenssicherungsrecht und Humanitäres Völkerrecht (IFHV) der Ruhr-Universität Bochum sowie Chefredakteur der Zeit-
schrift „Humanitäres Völkerrecht – Informationsschriften“.

http://www.ruhr-uni-bochum.de/ifhv/documents/huvi/selectedarticles/3-2014-heintze.pdf

Bei Interesse können hier ja beide Dokumente mal gegenüber gestellt werden.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 14:46
@dunkelbunt

Hatte übersehen, dass Du das hier schon eingestellt hast, finde ich sehr gut, dass Du damit hier in den Thread gekommen bist, mal sehen ob dann @def auch dazu kommt, das schien ihm ja doch sehr wichtig zu sein.


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def
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 14:58
@nocheinPoet

Beziehe doch du einfach mal Stellung zu den von @dunkelbunt aufgeworfenen Fragen/Thematiken.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 15:17
@nocheinPoet
@def

der kardinalsfehler von dem reinhard merkel liegt darin begründet dass er über abspaltende referenden rechtsphilosophisch schwadroniert und vergleiche zu schottland zieht. die prämisse -basis gilt aber gar nicht da es auf der krim KEIN Referendum gab sonden lediglich eine Theater Vorstellung .

.alle politischen demoskopischen werte die bis kurz davor noch auf der krim gemacht wurden zeigen seit jahren immer ein ähnliches bild auf und die abspaltungstendenz zu Russland liegt da im durchsnitt etwa bei 5 % und nicht 93%

wenn die zahlen nicht stimmen gibts auch keine basis über die ergebnisse juristisch zu philosophieren

thema verfehlt herr merkel ...setzen 6


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def
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 15:26
@smokingun

All die politischen Werte, die da erhoben wurden, wurden nicht unter der Prämisse eines rechten Putsches gemacht... es gab, bis zur Eskalation auf dem Maidan und der Machtergreifung faschistoider Kräfte (nein, natürlich ist nicht jeder Kiewer ein Fascho) schlicht keinen plausiblen Grund sich abzuspalten. Dies hat sich mit den Vorgängen rund um die illegale Absetzung des demokratisch gewählten Präsidenten schlagartig geändert.

Ich halte es da doch lieber wie @dunkelbunt und vermute reinen politischen Eigennutz dahinter, einer der beiden Meinungen mehr Gewicht zu geben.

Die Russen forcieren die die ihnen passt, der Westen die die ihm passt. Stimmen müssen letztlich beide nicht...


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 15:43
def schrieb:All die politischen Werte, die da erhoben wurden, wurden nicht unter der Prämisse eines rechten Putsches gemacht.
diese prämisse basiert lediglich auf russischer Propoganda und nicht auf fakten

jo das ist behauptung nr. 3 gepaart mit behauptung nr. 2

hier hast du die richtigstellung dieser punkte :

http://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-konflikt-berliner-antworten-auf-moskauer-mythen-1.2359585


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nocheinPoet
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 16:21
@def
def schrieb:Beziehe doch du einfach mal Stellung zu den von @dunkelbunt aufgeworfenen Fragen/Thematiken.
Wie Du entscheide ich natürlich auch selber mit wem ich wann und wie diskutiere, hast Du sicher Verständnis für. Das @dunkelbunt den Beitrag hier eingestellt hat, finde ich schon mal sehr gut, ich erwarte aber nun für seine Frage eben auch, dass er das PDF von mir ließt und aufgereift und dann konkret dazu Fragen stellt.

Ich werde hier natürlich nicht für ihn eine Textanalyse schreiben, und er hat mich ja nicht mal persönlich angesprochen. Aber mal kurz die Aussagen von ihm aufgegriffen:
dunkelbunt schrieb:Was sind eigentlich hier die entscheidenden Kriterien, wonach eine Meinung anerkannt- , während eine andere verworfen wird?
Wurde hier schon erörtert, nicht aus Spaß sind in diesem Thread die ganzen Texte der UNO verlinkt und zum Teil zitiert.
Der Prof aus Hamburg hat doch genau die gleichen Ausgangsdaten vorliegen, wie die andere Uni, also wieso kommen beide zu unterschiedlichen Ergebnissen.. wäre mal interessant das zu beleuchten.
Auch alten Ukraine Thread gibt es bei gleichen Daten ganz unterschiedliche Ergebnisse, wie kommt es denn, dass def das ganz anders als ich oder sonst wer sieht?
dunkelbunt schrieb:Aber vor Allem ist hier in der rein politischen Frage doch recht auffällig, dass die Meinung der Fachleute die für eine Annexion plädieren mehr anerkannt wurde, als die Meinung derer die dagegen sind. Ist es juristisch dann noch einwandfrei, darf man sich da fragen, oder ist es eine Anerkennung aus reinem politischen Eigennutz, weil man sich in einer juristisch ungünstigen Position befindet?
Da kann ich einfach nur auf das PDF verweisen, das habe ich ja nicht aus Langeweile hier eingestellt, da werden die Dinge sehr ausführlich behandelt und erklärt, da kann man dann konkret eine Rückfrage zu stellen. Fragen sollten schon ein wenig spezifischer gestellt sein, sonst wird es ein Buch.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 16:30
@def
def schrieb:All die politischen Werte, die da erhoben wurden, wurden nicht unter der Prämisse eines rechten Putsches gemacht... es gab, bis zur Eskalation auf dem Maidan und der Machtergreifung faschistoider Kräfte (nein, natürlich ist nicht jeder Kiewer ein Fascho) schlicht keinen plausiblen Grund sich abzuspalten. Dies hat sich mit den Vorgängen rund um die illegale Absetzung des demokratisch gewählten Präsidenten schlagartig geändert.
Zu der Absetzung und dem Geschehen auf dem Maidan mal ein Artikel, klärt ein wenig auf:

https://www.allmystery.de/dateien/117135,1424273969,Der_Rote_Platz.pdf
def schrieb:Ich halte es da doch lieber wie @dunkelbunt und vermute reinen politischen Eigennutz dahinter, einer der beiden Meinungen mehr Gewicht zu geben.
Steht Dir ja frei das zu vermuten, jeder hat das Recht auf seine Meinung, nur muss die Welt auch mal zu einem Ergebnis kommen, ist eben wie bei Gericht, da meinen auch oft welche, sie sind im Recht, der Richter sieht es aber anders. Irgendwo und wann gibt es dann eine Entscheidung, dem einen passt sie, dem anderen nicht.
def schrieb:Die Russen forcieren die die ihnen passt, der Westen die die ihm passt. Stimmen müssen letztlich beide nicht...
Sicher vertritt jedes Land so seine eigenen Interessen im eben verklinkten Artikel wird das auch deutlich, sind alle damals vor Ort gewesen, welche aus Russland und welche aus dem Westen.

Nur hat eben im Ergebnis nicht der "Westen" Kiew erobert und schwere Waffen in der Ukraine und auch nicht auf der Krim gehabt. Es hat schon einen Grund, warum die Mehrheit der Allgemeinheit eben zu dem Ergebnis kommt, die Aggression geht von Russland aus und war ein Bruch mit dem Völkerrecht.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 16:40
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Nur hat eben im Ergebnis nicht der "Westen" Kiew erobert und schwere Waffen in der Ukraine und auch nicht auf der Krim gehabt. Es hat schon einen Grund, warum die Mehrheit der Allgemeinheit eben zu dem Ergebnis kommt, die Aggression geht von Russland aus und war ein Bruch mit dem Völkerrecht.
Die "Mehrheit der Allgemeinheit" also... und für die sprichst Du neuerdings?
Schön.
Die Meinung eines Friedman gehört dann natürlich auch konsequent ignoriert.
The reality of what happened in Ukraine was never hard to figure out. George Friedman, the founder of the global intelligence firm Stratfor, called the overthrow of Yanukovych “the most blatant coup in history.” It’s just that the major U.S. news organizations were either complicit in the events or incompetent in describing them to the American people.
https://consortiumnews.com/2015/01/06/nyt-still-pretends-no-coup-in-ukraine/

Die Bewaffnung der Maidaner hat Deiner Meinung nach sicher auch nie stattgefunden?

Ich glaube die Allgemeinheit findet das Thema deswegen auch grottenschlecht und tendentiös.
Aber das is nur meine Meinung.


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IvanIV
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.02.2015 um 16:47
Aus guten Gründen ist da eine Lücke im Völkerrecht. Einseitige Sezessionen sind weder grundsätzlich erlaubt, noch grundsätzlich verboten.


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