Der Fall Oskar Gröning

peawe schrieb:Dessen Kampf kann man gar nicht hoch genug bewerten. Und das in der von Altnazis verseuchten Justiz.

Richtig!
Bevor da anschließend jemand zu relativieren versuchen sollte:

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde etwa die Hälfte der Führungspositionen im Bundesjustizministerium mit früheren NSDAP-Mitgliedern besetzt.

http://www.deutschlandfunk.de/altnazis-im-justizministerium-erschreckender-bericht.1818.de.html?dram:article_id=368060

Bis 1973 gab es demnach im Ministerium in der Bonner Rosenburg insgesamt 170 Abteilungs-, Unterabteilungs- und Referatsleiter. Davon waren 53 Prozent ehemalige NSDAP-Mitglieder. Jeder fünfte war ein alter SA-Mann und 16 Prozent saßen schon im ehemaligen Reichsministerium der Justiz.

Im Untersuchungszeitraum von 1949/1950 bis 1973 lag die Zahl der ehemaligen NSDAP-Mitglieder deutlich über 50 Prozent und in manchen Abteilungen des Ministeriums zeitweilig sogar über 70 Prozent, wie aus dem Abschlussbericht der Kommission mit dem Titel "Die Akte Rosenburg" weiter hervorgeht.

Aus solchen Gründen wurden Strafverfolgungen verschleppt, bis die Täter in hohem Alter sind.

@eckhart

Und bis 1975 waren so manche auch beim Verfassungschutz in Amt und Würden. Auch dass sollte erwähnt werden.
http://www.sueddeutsche.de/politik/ns-vergangenheit-und-verfassungsschutz-ueber-die-seilschaften-der-altnazis-1.1150775

@eckhart
Wow...und dann heißt es Deutschland hat mit Nazismus und all den Ideologien aus der Ecke abgeschlossen. My Ass haben sie abgeschlossen :D
Man möge sich heutzutage die Neuen Rechten angucken, die sind ein Paradebeispiel für die next Generation solcher Typen.

Jetzt weiß ich auch wieso man immer wieder über das ehemalige Jugoslawien rumheult wie "bestialisch" sie war. Dabei war die Härte und Brutalität vollkommen verständlich. Hier sieht man ja was passiert wenn man nicht großflächig und mit extremer Härte vorgeht um das Land zu entnazifizieren und die ganze Bande zu verfolgen.

eckhart schrieb:Aus solchen Gründen wurden Strafverfolgungen verschleppt, bis die Täter in hohem Alter sind.

Und dann kommt immer wieder: Es muss doch mal Schluss sein. Die armen alten Männer! Ich habe keinerlei Mitleid mit Menschen, die selbst keins besaßen, grausamste Verbrechen selbst begingen oder Hilfestellung dazu leisteten.

peawe schrieb:Die armen alten Männer!

Man muss sich ja mal vergegenwärtigen:
Dass die SS-Männer bis zum Beginn der Strafverfolgung so alt geworden sind, daran sind ja hauptsächlich ihre Nazi-Kameraden schuld!

Jeden Montag hört man von den Strassen schallen: "Volksverräter" usw. und "Kuscheljustiz"
Wenn das so wäre,
dann wären doch die meisten Nazi-Täter längst schon wieder aus dem Knast raus gewesen. Nach frühzeitig verbüßter Strafe.

eckhart schrieb:Dass die SS-Männer bis zum Beginn der Strafverfolgung so alt geworden sind, daran sind ja hauptsächlich ihre Nazi-Kameraden schuld!

Nein, es waren die Allierten, die von einer weiteren Strafverfolgung abgesehen hatten, im Fall Gröning speziell die Britten.

Es war zum damaligen Zeitpunkt der Wiederaufbau Deutschlands wichtiger als die Strafverfolgung. Man muss in der Realität eben doch immer Kompromisse machen, weil diese in der Regel das kleinere Übel waren. Deutschland war damals von Nazis eben noch durchsetzt, ein "Aufräumen" hätte einen vollkommen funktionsuntüchtigen Staat hinterlassen, nichts wäre mehr funktionsfähig gewesen. Und was ein solcher Staat bedeutet, sieht man heute in anderen Ländern, wo man nicht wirklich leben will. In ein Machtvakuum wandern eben meist Kräfte, die man dort nicht unbedingt haben will. Im nachhinein war diese Entscheidung sicherlich Weise und haben zu unserem Lebensstandard geführt, von dem wir alle profitieren. Insgesamt sind wir doch mit unserem aktuellen Staat recht zufrieden (Verbesserungspotential gibt es natürlich immer) , wären diese Weichen damals anders gestellt worden, sähe das wahrscheinlich anders aus.

SCMP77 schrieb:Es war zum damaligen Zeitpunkt der Wiederaufbau Deutschlands wichtiger als die Strafverfolgung. Man muss in der Realität eben doch immer Kompromisse machen, weil diese in der Regel das kleinere Übel waren.

Ich rate mal: Das größere Übel waren Kommunisten?

Es hat mehr als sechs Jahrzehnte gedauert - nach BKA und BND lässt jetzt auch das Bundesamt für Verfassungsschutz die braune Vergangenheit seiner Mitarbeiter systematisch erforschen.

"Während des Zweiten Weltkriegs hatte Hubert Schrübbers die Ermordung von Juden in Kauf genommen.
1955 wurde er Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz - ein Beispiel für Altnazis in der Behörde."

http://www.sueddeutsche.de/politik/ns-vergangenheit-und-verfassungsschutz-ueber-die-seilschaften-der-altnazis-1.1150775

eckhart schrieb:Ich rate mal: Das größere Übel waren Kommunisten?

Eigentlich gibt es genug Beispiele, was in Ländern passiert, wenn dort ein Machtvakuum entsteht.

Du solltest Dir vielleicht mal selber Gedanken machen, mit welchen Menschen diese durch Strafverfolgung freigewordenen Stellen hätte besetzt werden können. Viele Menschen waren im Krieg gefallen, viele konnten jahrelang schon nicht einem Studium nachgehen, wie hätte man diese freiwerden Stellen besetzen können? Ein Jura-Studium dauert viele viele Jahre, genauso gilt das auch für andere Berufe.

Eigentlich sollte dann Dir der Sinn des Stopps der Strafverfolgung klar werden. Im Gegensatz zu den Aktionen nach dem ersten Weltkrieg, waren damals weisere Männer am Werk und hatten uns letztendlich einen bis heute hier (lokal) herrschenden Frieden beschert. Hätte man damals die Strafverfolgung bis zum Exzess weiter betrieben, sähe das wahrscheinlich ganz anders aus.

SCMP77 schrieb:Du solltest Dir vielleicht mal selber Gedanken machen, mit welchen Menschen diese durch Strafverfolgung freigewordenen Stellen hätte besetzt werden können. Viele Menschen waren im Krieg gefallen, viele konnten jahrelang schon nicht einem Studium nachgehen, wie hätte man diese freiwerden Stellen besetzen können?

Diese Gedanken hatte ich mir schon 1960 in der DDR gemacht.
Meine Lehrer waren anfangs zum Großteil offensichtliche und unbelehrbare Nazis.
Also in West und Ost das Gleiche.
Und ich bin zu dem Ergebnis gekommen, das Du von mir liest.
Es ist gehörig was schief gelaufen, wenn wir heute Menschen dankbar sein sollen, die schlimmste Verbrechen begangen haben.
Statt Steine zu klopfen, wäre es z.B. besser gewesen, unbelastete Frauen (auch als Laien!) mit Bildung und Justiz zu befassen und Nazis und Kriegsgewinnler "Trümmerfrauen" sein zu lassen.
Gern lebenslänglich.

eckhart schrieb:Statt Steine zu klopfen, wäre es z.B. besser gewesen, unbelastete Frauen (auch als Laien!) mit Bildung und Justiz zu befassen und Nazis und Kriegsgewinnler "Trümmerfrauen" sein zu lassen. Gern lebenslänglich.

Und Du meinst, das hätte funktioniert? Es wäre ein unkalkulierbares Experiment gewesen. Heute wäre es vielleicht eher möglich aber auch mit größerem Risiko verbunden, weil Frauen heute einen doch deutlich höheres Bildungsniveau haben als damals.

Was hast Du eigentlich speziell an unserem Staat auszusetzen? Was meinst Du wäre besser gelaufen, wenn die Verfolgung bis zum Exzess betrieben worden wäre?

Der Grund das Nazis weiter ihrer gelernten Arbeit nachgehen durften, sollte da nicht der einzige sein. Was hätte das große Risiko gerechtfertigt? Was haben diese in der Zwischenzeit negatives bewirkt? Das sie auch noch lange im Beruf waren und aufgestiegen sind, ist für sich gesehen nichts negatives. Da solltest Du schon mit anderen Folgen kommen.

SCMP77 schrieb:Was hast Du eigentlich speziell an unserem Staat auszusetzen?

Den Umgang mit denen, deren Rechtsnachfolge er übernommen hat und die heute (weils so gut geklappt hat) schon wieder vorlaut werden
und Organe dieses Staates durch Volksverräter-, Lügenpresse- und Kuscheljustiz-Rufe diskreditieren.
Auch

Bis zum Herbst 1944 blieb das Niveau der Versorgung der Menschen im Dritten Reich hoch. Dies erreichte das NS-Regime aber nur durch die menschenverachtende Ausbeutung von Arbeitskräften: zwölf Millionen Menschen aus fast ganz Europa mussten Zwangsarbeit leisten, etwa zweieinhalb Millionen kamen dabei zwischen 1939 und 1945 im Reich ums Leben, vor allem sowjetische Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge.

http://www.bpb.de/geschichte/deutsche-geschichte/der-zweite-weltkrieg/199405/kriegswirtschaft-und-zwangsarbeit (Archiv-Version vom 06.03.2018)
spielt da eine Rolle, die einem schnellen Wirtschaftswunder schon ab den 50er Jahren dienlich war.

Die Reparationszahlungen und Entschädigungen für dieses Unrecht sollten echt mehrere hundert Jahre in Anspruch nehmen.
Das wäre angemessen.

@eckhart

Etwas konkreter müsstest Du schon werden. Der Ausdruck "Kuscheljustiz" wirst Du von allen Gruppen hören, das ist kaum Nazi-Gedankentum. Und das übrige, naja, extreme Gruppen neigen immer zu solchen Ausdrücken, diesen kann der Staat nie etwas recht machen und findet man sowohl von linker als auch rechter Seite, und diese wird es immer geben.

Ich sehe, dass Du eigentlich nicht wirklich da negatives aufzählen kannst.

Reparationszahlungen und Entschädigungen bis zu hunderte von Jahren ist nur rein Deine persönliche Ansicht. So etwas ähnliches wurde schon nach dem ersten Weltkrieg versucht und hat nur den Hass geschürt, was die Machtergreifung der Nazis sicherlich dienlich war. Zu tragen hätten das auch die an dem ganzen Unschuldigen und auch folgende Generationen, das könntest Du niemandem wirklich erklären.

Das Wirtschaftswunder war eher durch den riesigen Nachholbedarf bedingt, den der Krieg verursacht hatte.

SCMP77 schrieb:Was hast Du eigentlich speziell an unserem Staat auszusetzen? Was meinst Du wäre besser gelaufen, wenn die Verfolgung bis zum Exzess betrieben worden wäre?

Der Grund das Nazis weiter ihrer gelernten Arbeit nachgehen durften, sollte da nicht der einzige sein. Was hätte das große Risiko gerechtfertigt? Was haben diese in der Zwischenzeit negatives bewirkt? Das sie auch noch lange im Beruf waren und aufgestiegen sind, ist für sich gesehen nichts negatives. Da solltest Du schon mit anderen Folgen kommen.

Was heißt denn bis zum "Exzess"?
Es hätte ja schon gereicht wenn man keine Nazis in die Justiz/Polizei gesteckt hätte, oder gar in den Verfassungsschutz(welch Ironie), damit diese dann ihren alten Kameraden "helfen" um nicht, oder nur viel zu milde, verurteilt zu werden.
Und natürlich war es für sich gesehen nichts negatives, für diese Leute selber. Was meinst was Menschen dachten, wenn sie nach dem Krieg ihren Peinigern wieder in den Behörden oder der Polizei begegnet sind, obwohl diese im Krieg noch die Obernazis waren?

Man hätte ja sicher nicht jeden Nazi verurteilen können, aber immerhin alle die in der SS und den Konzentrationslagern gearbeitet haben, all jene die an diesem Apperat direkt beteiligt waren, wie eben der Gröning.

SCMP77 schrieb:Ich sehe, dass Du eigentlich nicht wirklich da negatives aufzählen kannst.

So eine Aufzählung wäre OT!
Sie würde unter anderem große Teile der Threads
Rassismus
Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie
AfD
Die "Identitäre Bewegung Deutschland"
und anderer Threads
umfassen.

SCMP77 schrieb: Was haben diese in der Zwischenzeit negatives bewirkt?

Zusammenfassend:
Den Faschismus und seine Verbrechen relativiert.
Die Sprache zum Negativen hin verändert.
und
Humanismus diskreditiert.

SCMP77 schrieb:Das sie auch noch lange im Beruf waren und aufgestiegen sind, ist für sich gesehen nichts negatives.

Auch wenn es länger gemacht wird, wird es nicht besser.

SCMP77 schrieb:Der Ausdruck "Kuscheljustiz" wirst Du von allen Gruppen hören, das ist kaum Nazi-Gedankentum.

Um so besser,
hätte es doch Gröning "befürchten"= bekuscheln dürfen.

Wieso nennst Du eine tatsächlich stattgefunden habende sogenannte Entnazifizierung, die in Wirklichkeit nur einem Persilschein Wikipedia: Persilschein#Bedeutungswandel glich, eigentlich Exzess ?

SCMP77 schrieb:Hätte man damals die Strafverfolgung bis zum Exzess weiter betrieben, sähe das wahrscheinlich ganz anders aus.

Ich vermute selbst Freisler hätte ungehindert seine Karriere fortsetzen können, wenn ihn nicht eine Fliegerbombe dahingerafft hätte. Auffällig ist, dass besonders in der Justiz „Kuscheljustiz“ betrieben wurde.

P.S.: Freislers Witwe hat immerhin eine Pension bezogen als ob ihr Psychopath Mann ungestört seine Karriere fortgesetzt hätte.

@eckhart
@peawe

Ich glaube, wir brauchen das Thema nicht mehr wirklich zu vertiefen.

Das letztendlich soll an allem negative auf der Welt durch die nur teilweise erfolgte juristische Aufbereitung der Nazi-Verbrechen erfolgt isein soll, naja, dass kann man vielleicht glauben, ein Nachweis dürfte wohl kaum zu führen sein.

Die damalige Nichtverfolgung hatte einen trifftigen Grund, das habe ich hier schon versucht klar zu machen. Ob das letztlich die beste Lösung war, kann man nicht wissen, es war kein Parallelversuch möglich. Der Vergleich mit anderen Ländern, in denen ein Machtvakuum entstanden war, spricht aus meiner Sicht jedenfalls Bände, dass hier zumindest nicht die schechtetste Lösung gefunden wurde.

Extremismus (linker, rechter, religiöser) ist keine Erfindung der Nazis, dass hat es schon immer gegeben und gibt es auch in anderen Ländern.

Dass man selbst die Veränderung der Sprache auf diesen Grund zurück führt, ist deratig weit hergeholt, dass es müßig ist noch weiter darüber zu diskutieren. Nur eins, die Sprache hat sich schon immer verändert (ob zum negativen ist eine rein subjektive Feststellung), dass ist keine Erscheinung der heutigen Zeit. Die Geschwindigkeit der Veränderung wird heute sicherlich höher sein, das dürfte aber nicht der teilweisen Nichtverfolgung geschuldet sein, sondern durch dei Mobilität des Menschen und der Medien geschuldet sein.

Wir sind hier mittlerweile extremst OT. Wir sollten hier einen Schlussstrich ziehen.

Schönen Abend noch.

SCMP77 schrieb:Der Vergleich mit anderen Ländern, in denen ein Machtvakuum entstanden war, spricht aus meiner Sicht jedenfalls Bände, dass hier zumindest nicht die schechtetste Lösung gefunden wurde.

Nach 1945 wäre allein schon deshalb in den Teilen des ehemaligen Deutschen Reiches kein Machtvakuum entstanden, weil es in Besatzungszonen mit entsprechenden Administrationen und militärischer Präsenz unterteilt war. Daher wäre es nicht mit heutigen "failed states" vergleichbar gewesen.

@Doors
Das konnte nur eine reine Übergangslösung sein, die konnte man nicht jahrzehntelang aufrecht erhalten und hätte auf einen lange Sicht weder die Akzeptanz der Bevölkerung in D als auch in den Ländern der Allierten gefunden. Auf längere Sicht musste eine andere Lösung gefunden werden und die Lösung der Allierten sah eben wie bekannt aus. Ich persönlich sehe die, obgleich ein Teil meiner Verwandten Opfer des Nazi-Regimes wurden, als eine gute Lösung an. Es ging ja auch nicht nur um ein Machtvaccuum, auch in der Wirtscaft wurden auf längere Sicht Arbeitskräfte gebraucht.

@SCMP77

Im Zuge des Kalten Krieges ging es beiden Blöcken darum, ihren jeweiligen Anteil möglichst schnell einen legalen Anstrich zu geben und in ihre Blöcke zu integrieren. Daher griff man auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs gern auf die bewährten Kräfte zurück.

Doors schrieb:Im Zuge des Kalten Krieges ging es beiden Blöcken darum, ihren jeweiligen Anteil möglichst schnell einen legalen Anstrich zu geben und in ihre Blöcke zu integrieren. Daher griff man auf beiden Seiten des Eisernen Vorhangs gern auf die bewährten Kräfte zurück.

Dass der kalte Krieg für die Erholung Deuitschlands förderlich war, keine Frage.

Da steckte natürlich auch Eigennutz der Siegermächte hinter und es war unser Glück und war auch zu Verdanken, dass dei ursprünglichen Pläne nicht wahrgemacht wurden aus Deutschland ein Agrarstaat zu machen (Morgenthau-Plan). Das hätte sicherlich auch nicht wirklich zu dauerhaften Befriedung beigetragen. Man schafft keinen dauerhaften Frieden durch Unterdrückung.

Aber ich hätte eben gerne mal wirklich hier konkrete Dinge aufgezeigt bekommen, was bei einer bis zum Exzess betriebenen Strafverfolgung hätte vermieden werden können. Angeblich soll es hier uns ja allen so furchtbar gehen. Außer Allgemeinplätzen und Statisken, nach dem naturgemäß noch ehemalige Parteimitglieder auch im Verfassungsgericht saßen habe ich hier nicht wirklich etwas lesen können.