Der Fall Oskar Gröning

SCMP77 schrieb:Ich sehe, dass Du eigentlich nicht wirklich da negatives aufzählen kannst.

Ich empfehle besonders Dir das Anschauen der Filme von Wolfgang Staudte: „Die Mörder sind unter uns“, „Der Untertan“, „Rosen für den Staatsanwalt“. Das war Aufarbeitung der Diktatur und nicht wie sonst üblich in den 50ern, bemühtes Übertünchen.

@kleinundgrün

Ich glaube, schon der erste Schritt wäre nicht durchführbar gewesen. Wie wollten das für alle zufriedenstellen quantifizieren.

Ich glaube, dass ich da vielleicht doch einen größeren Einblick habe als manch anderer hier. Ich habe auch schriftliche Dokumente, wie übel es meine Großvater auf seiner damaligen Arbeit erging. Kleinste Fehler (welche jedem unterlaufen) wurden massivst geahndet. Meine Eltern haben niemals von dieser (großen) Firma jemals ein Produkt wieder gekauft.

kleinundgrün schrieb:Aber dennoch kann man darüber diskutieren, ob es damals schlicht falsch lief. Ob den vielen Opfern durch den Verzicht auf Gerechtigkeit nicht ein zweites Mal Unrecht geschah. Und zwar eines, das man hätte in Teilen vermeiden können und damit auch müssen.

Die Diskussion kann man führen, sie wird aber kein Ergebnis bringen. jeder wird da nur seine Sichtweise.

Du sagst ja selber, wo hätte man damals die Schranke setzen müssen. Taten, welche man zu verfolgen hat und welche nicht. Es ist ja auch nicht so, dass keinerlei Taten verfolgt wurden, letztlich ging es schon immer nur um die Spitze des Eisberges. Man hat mit der Zeit letztlich nur an der Schwelle gedreht, weil es neue Erkenntnisse (juristische/sachliche) gab.


Letztendlich sind wir uns einig, eine juristische Aufbereitung bis zum Exzess war nicht möglich, dieser Ansicht bist ja auch Du, weil Du eine Begrenzung als Notwendigkeit ebenfalls ansiehst.

@paranomal
Leider wieder reines Gruppendenken. natürlich sind Menschen in die SS oder Partei eingetreten, weil sie sich davon Vorteile versprochen haben. Aber rein mit dem Eintritt in die SS oder Partei hat man erstmal auch kein Unrecht getan. Eine pauschale Berücksichtigung, welche Du vorgenommen hättest, führt dann zu anderem Unrecht.


@peawe
Das brauche ich nicht, die Verhaltensweisen der Menschen im Dritten Reich kenne ich aus erster Hand und aus schriftlichen noch in meinem Besitz befindlichen Schriften.

Informationen habe ich von beiden Seiten erhalten, nichts wurde verschwiegen, und kenne daraus die Lage der Menschen damals doch etwas besser als so manch einer hier.

SCMP77 schrieb:Leider wieder reines Gruppendenken.

Nein, ein Denken, welches die Eigenverantwortlichkeit der Menschen gewichtet. Ich sehe kein Unrecht darin, jemanden zur Rechenschaft zu ziehen, der die genozidiale Barbarei unterstützt hat. Das es innerhalb dieser Verantwortlichkeit natürlich unzählige Abstufungen gibt, solte klar sein. Jedoch hätte alleine die wissentliche Unterstützung des Regimes (und wenn es nur durch eine Mitgliedschaft war) zu einem kategorischen Ausschluss an der Mitwirkung des Aufbaus der BRD führen müssen. Schließlich ist davon auszugehen, dass diese Personen einfach weiter zugeschaut hätten, wenn die Alliirten die deutsche Volksgemeinschaft nicht in die Knie gezwungen hätten.

@paranomal

Wie gesagt, ich sehe das anders als Du, weil ich die Sichten beider Seiten kenne. Das man allen durch den Parteibeitritt angeblich das System unterstützt haben will, ist eine unsachliche und willkürliche Sichtweise. Die kannst Du von mir aus haben, aber ich teile die nicht, weil sie in Wirklichkeit zu neuem Unrecht geführt hätte. In einem wirklichen Rechtsstaat wirst Du solch einfache Regeln auch nie finden, wenn Du sie erwartest, wirst Du mit jedem Rechtsstaat unzufrieden sein.

paranomal schrieb:Schließlich ist davon auszugehen, dass diese Personen einfach weiter zugeschaut hätten, wenn die Alliirten die deutsche Volksgemeinschaft nicht in die Knie gezwungen hätten.

Das hätten sehr viele, das war vollkommen unabhängig von der Zugehörikeit der Partei oder SS.

SCMP77 schrieb:Das hätten sehr viele, das war vollkommen unabhängig von der Zugehörikeit der Partei oder SS.

Ach Du meinst, die Deutsche Bevölkerung war hauptsächlich nationalsozialistisch?Da brauchte es gar keine Mitgliedschaften mehr?

Übrigends, in meinen Posts von 7:24 und 7:31 hatte ich Dir Fragen beantwortet Die Du mir gestellt hattest.
Und ich habe auch Fragen an Dich gerichtet.

SCMP77 schrieb:Ich glaube, schon der erste Schritt wäre nicht durchführbar gewesen.

Warum nicht? Es gab doch Unmengen an Akten und Unmengen an Zeugen.

SCMP77 schrieb:Ich habe auch schriftliche Dokumente, wie übel es meine Großvater auf seiner damaligen Arbeit erging.

In welchem Kontext? Nach 45 als "Altnazi" oder vor 45 als Jude? (Beide Begriffe stellvertretend für die jeweils möglichen Ursachen einer Verfolgung).

SCMP77 schrieb:Wie wollten das für alle zufriedenstellen quantifizieren.

Der Vorwurf ist eher, dass es nicht ausreichend versucht wurde und dass Versuchen in diese Richtung eher entgegen gewirkt wurde.

SCMP77 schrieb:letztlich ging es schon immer nur um die Spitze des Eisberges

Natürlich. Nur war diese Spitze ausgesprochen klein.

SCMP77 schrieb:Letztendlich sind wir uns einig, eine juristische Aufbereitung bis zum Exzess war nicht möglich

Wir haben aber unterschiedliche Auffassungen, was der "Exzess" in dem Kontext ist. Zwischen "vollumfänglich" und "kaum" liegt ein weites Feld.

kleinundgrün schrieb:In welchem Kontext? Nach 45 als "Altnazi" oder vor 45 als Jude? (Beide Begriffe stellvertretend für die jeweils möglichen Ursachen einer Verfolgung).

Zügle Dich etwas, wenn Du meine Beiträge gelesen hättest, müsste Dir klar sein vor 45 als Jude!

Das muss ich mir von Dir nicht mehr wirklich bieten lassen. Ich habe Deine Beiträge immer sehr geschätzt, aber das ging zu weit.

SCMP77 schrieb:Zügle Dich etwas, wenn Du meine Beiträge gelesen hättest, müsste Dir klar sein vor 45 als Jude!

Ich habe das eher so verstanden, das du ja schriftliches von beiden Seiten hast. Der eine Opa Jude und der andere in die NSDAP eingetreten? Also ist die Frage durchaus berechtigt.

kleinundgrün schrieb:Wir haben aber unterschiedliche Auffassungen, was der "Exzess" in dem Kontext ist. Zwischen "vollumfänglich" und "kaum" liegt ein weites Feld.

So ist es, ein Exzess, da stelle ich mit vor man hätte das halbe deutsche Volk auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
Aber das ist ja auch gar nicht das was hätte passieren sollen. Die Spitze des Eisberges hätte nur weiter unten mit abgeschnitten werden.

SCMP77 schrieb:Zügle Dich etwas

Das war kein Angriff und bitte entschuldige, wenn das so rüber kam. Ich wusste es wirklich nicht und es war eine ehrliche Nachfrage.

@kleinundgrün

man sollte, ehe man eine solche doch sehr kränkende Frage stellt, doch versuchen, den Kontext zu verstehen, manchmal vielleicht etwas zurück blättern. Ich habe jetzt erstmal genug von der Diskussion.

@SCMP77
Wie gesagt, es tut mir leid, wenn das Dich gekränkt hat. Aber es war nicht meine Absicht und in den Beiträgen, die ich dazu gelesen hatte, stand das nicht drin. Ich habe auch versucht, die Frage neutral und eben nicht kränkend zu formulieren, verstehe aber, dass es in diesem Kontext blöd rüber kam.

SCMP77 schrieb:Das man allen durch den Parteibeitritt angeblich das System unterstützt haben will, ist eine unsachliche und willkürliche Sichtweise.

Man tut dies faktisch. Wenn ich Mitglied in einer kriminellen Organisation bin, muss ich mich dafür auch verantworten. Selbst wenn ich selber nie einen Finger krum gemacht habe. Und das würde auch jeder Jurist in einem Rechtstaat so sehen. Da jeder der in der NSDAP war, auch Beiträge zahlen musste, liegt hier so oder so ein nachweisbarer Support vor.

@paranomal
Das ist vereinfachend und einseitig. Du solltest wissen, dass diese Partei in der Weimarer Republik zugelassen war und von fast der Hälfte der Wähler 1933 die Stimme erhalten hatte. Das alles über einen Kamm zu scheren wäre daher unsachlich und willkürlich. Du kannst es eben nur mit heutigen Augen sehen, jeder ist eben nur Kind seiner Zeit.

Ich werde mich hier zurück ziehen, da weitere Diskussionen hier nichts mehr bringen. Ich glaube mittlerweile, dass @kleinundgrün es wirklich nicht so gemeint hat, aber die Frage war und ist für mich absurd und zeigt, wie weit man hier doch mit seinen Ansichten entfernt ist und eine wirkliche Grundlage fehlt. Diese Ansichten sind auch offensichtlich festgefahren, niemand will wirklich seine Position überdenken. Auch merke ich, dass ich hier zu emotional geführt hatte, daher traf mich die obige Frage besonders. Die meisten hier scheinen sich dem Mainstream verpflichtet, ja, diese Ansicht ist auch leichter zu vertreten, aber ob diese die richtige ist, steht auf einem anderen Blatt. Überprüfbar ist sie nicht.

Zu denken sollte es aber hier auch geben, dass selbst die Nebenkläger des vorliegenden Prozesses überwiegend eine Feststellung der Schuld sehen wollten, nicht aber die Bestrafung.

Schönes vielleicht verschneites Wochenende

SCMP77 schrieb:Zu denken sollte es aber hier auch geben, dass selbst die Nebenkläger des vorliegenden Prozesses überwiegend eine Feststellung der Schuld sehen wollten, nicht aber die Bestrafung.

Nicht mal eine Wahrheitskommission ohne Bestrafung hat dieses angeblich durch und durch nationalsozialistisch gewesene deutsche Volk hingekriegt,
insofern betrachte ich diesen "denkwürdigen Satz" als obsolet! :D
Scheinheilig!

SCMP77 schrieb:Das ist vereinfachend und einseitig. Du solltest wissen, dass diese Partei in der Weimarer Republik zugelassen war und von fast der Hälfte der Wähler 1933 die Stimme erhalten hatte. Das alles über einen Kamm zu scheren wäre daher unsachlich und willkürlich. Du kannst es eben nur mit heutigen Augen sehen, jeder ist eben nur Kind seiner Zeit.

Ja, nur was ändert dies an der Verantwortung jedes einzelnen? Die Partei war zugelassen und deshalb war sie vertretbar? Haben sich die Besitzer von Baumwollplantagen vor der Sklavenbefreiung nichts zu schulden kommen lassen, weil es halt so üblich war? Unwissenheit schützt numal vor Strafe (oder in diesem Fall Verantwortlichkeit) nicht. Ich habe bereits gesagt, dass ich eben nicht alle über einen Kamm schere, sondern durchaus viel viele Abstufungen erkenne. Jedoch davon auszugehen, jemand könne Gründe für die Mitgliedschaft in der NSDAP oder der SS gehabt haben, die ihn unverantwortlich für deren Wirken machen, ist grotesk. Selbst wenn jemand "keine Wahl" hatte, kann sein Handeln falsch sein. Deswegen sehe ich hier nichts einseitig, ich verwehre mich nur gegen einen Freispruch von Mitverantwortlichkeit, für Personen, die sich bewusst an einem faschistischen Regime beteiligt haben. Wenn auch im Zweifesfall nur als untätiger Zuschauer und Mitläufer.

SCMP77 schrieb:Ansichten entfernt ist und eine wirkliche Grundlage fehlt

Das Problem ist, dass manchen Ansichten jede Kohärenz fehlt.

SCMP77 schrieb:Die Nazis haben das "nur" in einer extremen Form betrieben. Ich denke, das wäre in dieser Form schon viel früher erfolgt, wenn man früher die technischen Möglichkeiten gehabt hätte. Beispielsweise erst die Bahn ermöglichte diesen Massentransporte in dieser Form, früher wäre das undurchführbar gewesen.

Die Shoah war ne geschichtliche Singularität die ihresgleichen noch lange suchen wird.
Du ignorierst die Tatsache der Nürnberger Rassegesetzgebung die den Völkermord regelrecht einforderte,das hat davor und danach keiner geschafft.
Gut die Türken haben zwei Millionen Armenier mit Todesmärschen umgebracht,aber ohne den Generalstab der aus preussischen Offizieren bestand die wussten wie man effektiv völkermordet hätten sie das kaum hinbekommen.
In Ruanda wurden zwei millionen Menschen mit Äxten,Knüppeln und Macheten ermordet,innerhalb weniger Wochen,das ist ne beachtliche Leistung

SCMP77 schrieb:und von fast der Hälfte der Wähler 1933 die Stimme erhalten hatte.

Das ist arg verkürzend. 43,9% waren es und die Nazis hatten ja faktisch schon die Macht und nutzten sie diktatorisch aus, bedrängten SPD und KPD heftig. Hinzu kam der von den Nazis propagandistisch ausgenutzte Reichstagsbrand.

SCMP77 schrieb:Die meisten hier scheinen sich dem Mainstream verpflichtet

Das ist aber auch eine recht gemeine Unterstellung.

Aber Du hast sicher recht, dass diese Schiene sehr emotional verläuft (warum eigentlich?). Aber ich sehe es nicht so, dass heir Meinungen festgefahren sind. Es ist ein weites Feld mit vielen Aspekten, die da hinein spielen.

Zusammenfassend kann man sagen, dass sehr viele Menschen damals objektiv betrachtet enormes Unrecht begangen haben. Inwieweit sie alle subjektiv dafür verantwortlich sind, ist eine schwierige Frage und inwieweit eine anschließende umfassende Sanktionierung möglich gewesen wäre, eine zweite.
Aber es ist dennoch wichtig, das nicht einfach zu vergessen.