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Geschichte wiederholt sich, oder?

225 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Sarrazin, Marr, Treitschke ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Realo Diskussionsleiter
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Geschichte wiederholt sich, oder?

23.03.2018 um 13:29
2010 veröffentlichte Thilo Sarrazin seinen Bestseller "Deutschland schafft sich ab." Es ist das bis heute am besten verkaufte deutschsprachige Sachbuch aller Zeiten.

1889 veröffentlichte der (anarchistische) Journalist Wilhelm Marr (Wikipedia: Wilhelm Marr) (1) seinen Bestseller "Der Sieg des Judenthums über das Germanenthum" (http://www.gehove.de/antisem/texte/marr_sieg.pdf); es ist nicht nur vom Titel her im gleichen provokant polemischen Stil geschrieben wie das Sarrazin-Buch; er gibt damit sogar im ersten Satz seines Buchs im Vorwort an: "Was ich mit dieser Schrift beabsichtige, ist weniger eine Polemik gegen das Judenthum, als die Constatirung einer kulturgeschichtlichen Thatsache. Wo immer die Verhältnisse zu einem polemischen Ton der Sprache zwingen, kann und muss derselbe nur als "Schmerzensschrei" Unterdrückter aufgefasst werden. Ein resignierter Pessimismus fliesst aus meiner Feder"

Hier haben wir schon gleich ein halbes Dutzend Übereinstimmungen mit Sarrazin:
• das Buch wurde ebenfalls ein Bestseller, 12 Auflagen gleich im 1. Jahr, quasi DAS Sachbuch der Bismarck-Ära;
• die Opferhaltung der Täter (die Deutschen als Opfer einer "fremden Rasse")
• kulturrassistische Begründung der Differenz der anderen "Rasse" gleich als "Tatsache"
• Umkehrung des Verhältnisses Unterdrücker – Unterdrückter; der Autor beabsichtigt die Realität ("Thatsache") vom Kopf auf die Füße zu stellen.
• "In seinem Bestseller stellte Marr als erster politischer Autor der Kaiserzeit die Juden nicht den Christen, sondern den Germanen gegenüber." (2) Sarrazin stellt die Muslime ja auch nicht den Christen, sondern den Deutschen gegenüber.
• Er schloss mit einer kulturpessimistischen Aussicht: Den Juden gehöre die Zukunft, das Germanentum sei zum Aussterben verurteilt. „Finis Germaniae! Vae victis!“ Durch die höhere Fertilität der "Migranten" wird Deutschland immer orientalischer ("Parallelgesellschaften"); am Ende sind die Deutschen (Germanen) gegenüber denen "mit Migrationshintergrund" quasi zum Aussterben verurteilt (Umvolkungsthese)

Der seit 2014 tobende, seit Herbst 2015 ("Flüchtlingswelle") hysterische verbale Medienkrieg (mit Medien meine ich jetzt auch die interaktiven Medien wie soziale Netzwerke und Foren) wurde von rassistischen Vereinigungen, die aber nur latente "Volksstimmungen" aufnehmen und medial verbreiten (Multiplikatoreneffekt), zur politischen Agitation eingesetzt. Pegida ist quasi eine Wiederholung einstiger Hetzgruppen wie die Antisemitenliga (2), Wikipedia: Berliner Bewegung (3), Wikipedia: Alldeutscher Verband, Wikipedia: Deutschbund, Wikipedia: Deutschnationaler Handlungsgehilfen-Verband u.a., AfD ist auch nichts Neues unter dieser Sonne
(Wikipedia: Christlich-soziale Partei (Deutsches Kaiserreich) (4)

Gemeinsames Ziel von Pegida, AfD und anderen völkisch-nationalistisch und antiislamischen Gruppierungen ist natürlich der Wunsch nach einem Einreisstopp von Flüchtlingen (islamischen Glaubens) über die Schiene strikte Zugangskontrolle an den europäischen Außengrenzen, wie dies im Asylgesetzgebungsthread und Migrantengewaltthread seit Jahren bis zum Erbrechen recycelt wird; auch das ist natürlich nichts Neues. Demgegenüber vertrat Marr eine überkonfessionelle, rassistische Position. Er grenzte diese ausdrücklich vom Christentum ab und verband sie mit radikaleren Forderungen nach Vertreibung aller Juden aus Deutschland, nicht nur Zuzugsbegrenzung für jüdische Einwanderer. (2)
Heute spricht man nicht mehr von Vertreibung, sondern nennt das zivilisierter Abschiebung. Und da wir ja gesetzestreu sind, muss dafür neben der Herkunft und dem Glauben noch mindestens ein Faktor dazu kommen, der nicht mit den Gesetzen in Einklang steht (z.B. Verschweigen des Herkunftlands oder Verstoß gegen ein Strafgesetz).

Und natürlich haben wir unsere Historiker – einst wie heute. Eine frühe Inkarnation des Björn Höcke gab es damals auch, den auch heute noch bekannten Heinrich von Treitschke. (Wikipedia: Heinrich von Treitschke) (5)
Der den Berliner Antisemtismusstreit von der Latte brach
Wikipedia: Berliner Antisemitismusstreit (6):
Der Berliner Antisemitismusstreit war eine öffentliche Debatte von 1879 bis 1881 im Kaiserreich über den Einfluss des Judentums, die sogenannte Judenfrage. Er wurde damals als Treitschkestreit oder Treitschkiade bezeichnet und erhielt erst durch eine Dokumentensammlung von Walter Boehlich aus dem Jahr 1965 seinen heute üblichen Namen. Auslöser war ein Aufsatz des konservativ-preußischen Historikers und Reichstagsabgeordneten Heinrich von Treitschke, zu dem verschiedene Politiker und Intellektuelle Stellung bezogen, darunter 1880 auch der Althistoriker Theodor Mommsen.
Der Streit machte das Schlagwort Antisemitismus, das der Journalist Wilhelm Marr 1879 in Umlauf gebracht hatte, landesweit publik und trug die Diskussion darüber in das deutsche Bildungsbürgertum und die Universitäten hinein. Er gab den Forderungen der Berliner Bewegung um Adolf Stöcker nach Begrenzung der Judenemanzipation ein Forum. Die im August 1880 gestartete Antisemitenpetition (7), die Juden von allen hohen Staatsämtern ausschließen und eine angebliche jüdische Einwanderung stoppen wollte, erhielt so Aufmerksamkeit und Zustimmung.

Weiter zu Treitschke:
Er sah sie [die nationale Einheit] durch „die weichliche Philanthropie unseres Zeitalters“ und eine „nationale Sonderexistenz“ der deutschen Juden bedroht und behauptete, sie seien Gegner der nationalen Einigung Deutschlands und nicht willens zur gesellschaftlichen Assimilation. Gleichwohl seien sie Deutschland für die Emanzipation Dank schuldig:
denn die Theilnahme an der Leitung des Staats ist keineswegs ein natürliches Recht aller Einwohner, sondern jeder Staat entscheidet darüber nach seinem freien Ermessen.
Daher müssten die Juden „sich den Sitten und Gedanken ihrer christlichen Mitbürger annähern“ und „Pietät zeigen gegen den Glauben, die Sitten und Gefühle des deutschen Volks, das alte Unbill längst gesühnt und ihnen die Rechte des Menschen und des Bürgers geschenkt hat …“, indem sie nun „auch innerlich Deutsche werden.“ Er entrüstete sich über ihren Undank und Egoismus

Da haben wir den Clash of civilizations (Kampf der Kulturen) in voller Blüte, und das fast 140 Jahre vor heute, mit den bekannten Reizworten "Assimilation" (statt Integration) und fehlender Dankbarkeit (für unsere "Gastfreundschaft"). Damals wie heute handelte es sich aber um deutsche Staatsbürger, aber wer ein Jude (bzw. Moslem) ist, ist eben nur ein halber Deutscher und muss dankbar sein für das Gastrecht, das wir ihm gewähren. Wer darauf allerdings einen Anspruch anmeldet und "dreist" behauptet, dass er wie jeder Deutsche dazu gehört und daher nicht dankbar (für was?) sein muss, verwechselt natürliches Recht, aus dem sich Ansprüche herleiten lassen, mit Sonderrecht. Gefordert wird also mindestens kulturelle Anpassung nicht nur an die Gesetze, sondern auch an unsere "Sitten und Gebräuche", also kulturelle Assimilation.
„Über unsere Ostgrenze aber dringt Jahr für Jahr aus der unerschöpflichen polnischen Wiege eine Schaar strebsamer hosenverkaufender Jünglinge herein, deren Kinder und Kindeskinder dereinst Deutschlands Börsen und Zeitungen beherrschen sollen; die Einwanderung wächst zusehends, und immer ernster wird die Frage, wie wir dies fremde Volksthum mit dem unseren verschmelzen können.“
Das kommt einem doch auch irgendwie bekannt vor, oder? Die heutigen Testosteron-prallvollen "jungen Männer", die sich als "Antänzer" und Gruppenvergewaltiger übel in die Schlagzeilen bringen, waren vor 140 Jahren "eine Schaar strebsamer hosenverkaufender Jünglinge". Auch hier: nichts Neues unter dieser Sonne.
„Sie sollen Deutsche werden, sich schlicht und recht als Deutsche fühlen – unbeschadet ihres Glaubens und ihrer alten heiligen Erinnerungen, die uns allen ehrwürdig sind; denn wir wollen nicht, daß auf die Jahrtausende germanischer Gesittung ein Zeitalter deutsch-jüdischer Mischcultur folge.“
Die Absage an Multikulti ist also auch schon etwas älter und keine Pegida-Erfindung.

Treitschke verstand die Gleichberechtigung der Juden nicht als Element unveräußerlicher Menschenrechte, die der Nationalstaat zu schützen habe, sondern als Geschenk der preußischen Monarchie, die daher Ansprüche an die Beschenkten stellen könne. Der Führungsanspruch einer als Leitkultur aufgefassten Synthese von Deutschtum und Christentum stand für ihn außer Frage.
Hier haben wir auch gleich unsere Leitkultur, von allen Nationalisten als einzigen Gegenzauber gegen Multikulti angepriesen.

Auf dieser Basis griff er fremdenfeindliche Stereotypen auf, die vorher nur von antisemitischen Agitatoren zu hören waren: Er beschwor die nationale Einheit gegen eine angeblich unzuverlässige und fremdartige Minderheit, berief sich auf „Volkes Stimme“, schürte Überfremdungsängste und die Verschwörungstheorie eines angeblichen jüdischen Vormachtstrebens, zeigte Verachtung für Zuwanderer, ihre Berufe und ihre Kultur, aber auch für die Liberalen, die der Gefahr einer „Mischcultur“ nicht entgegentreten wollten. Er vertrat dies bewusst als Tabubruch eines bis dahin gültigen liberalen Meinungskonsenses und bot zuletzt eine einprägsame Hassparole an.
Seit Silvester 2015/16 spricht man diesbezüglich nicht mehr von Tabubruch, sondern von Realismus.

Das Judentum dürfe nicht gleichwertig neben die evangelische und katholische Konfession treten. Denn in einem national selbstbewussten Staat könne dauerhaft nur eine Religion bestehen, sonst komme es immer zu Konflikten.
Auch das ist nichts Neues. Die Rechten (auch hier im Forum) nennen es "kulturelle Inkompatibilität".

Von den Juden, die das Land aussaugten, müsse verlangt werden, endlich körperlich zu arbeiten. Sie sollten ihre Auffassung von koscheren Lebensmitteln fallen lassen und die jüdischen Feiertage aufgeben. Christen und Juden könnten sich sonst nie annähern und zusammenleben. Eine Verschmelzung sei unmöglich, da dann auch die Deutschen – die Endner mit den Christen gleichsetzte – einen Teil ihrer Identität opfern müssten.
Auch das ist also nichts Neues. Über den "Essensstreit" in Schulen, Beschneidung, den Wunsch nach einem islamischen Feiertag und den Burkastreit wurde hier in entsprechenden "Unterthemen" schon überlang "diskutiert". Nur den Kopftuchstreit gabs damals noch nicht, denn da trugen alle Gemaninnen selbstredend Kopftücher. Wehe, eine Frau hätte es gewagt ohne Kopftuch rumzulaufen! Sowas taten nur die aus einem bestimmten Milieu. Und dann gleich die Rede von der Bedrohung der deutschnationalen "Identität", geradeso als hätte man nur eine Identität, wenn man sich über die Nation und ähnliche kulturelle Komplexe definiert.

Der zwei Jahre lang intensiv publizierte und kommentierte Streit [Historikerstreit; der Gegenspieler war der Historiker Theodor Mommsen] etablierte auch scheinbar gemäßigte Formen der Judenablehnung als kulturellen Code [20] und schwächte damit die gesellschaftlichen Abwehrkräfte gegen Diskriminierung von Minderheiten. Er beendete die Hoffnungen eines Teils der jüdischen Intellektuellen auf Anerkennung im Kaiserreich und verstärkte die Hinwendung zum Zionismus.
Das ist ein interessanter Aspekt, wenn man nach den Ursachen und Ursprüngen von Islamismus fragt…

Die langfristigen Folgen des nunmehr etablierten Antisemitismus waren für die Juden in Deutschland einschneidend. So urteilt Karsten Krieger:[33]
„Wahrscheinlich prägte Treitschke wie kein zweiter das Identitätsbewusstsein sowohl der Führungseliten als auch der Mittelschichten im Deutschen Kaiserreich. Die durch ihn beförderte und in ein nationales Weltbild integrierte scheinbare Domestizierung der Judenfeindschaft hat vermutlich maßgeblich dazu beigetragen, dass der Antisemitismus einen integralen Bestandteil des eigenen Weltverständnisses bildete, dessen zerstörerisches Potenzial sich allerdings erst seit dem Ersten Weltkrieg offenbarte.“

Ähnliches kann man wohl auch von der Wirkung Sarrazins sagen. Die Frage ist, ob sich die Anti-Muslim-Diskussion in den letzten 3 Jahren ohne das Vorläuferbuch Sarrazins ebenso scharf und zersetzend entwickelt hätte. Aber das ist eine rein rhetorische Frage.
(Alle Quotes aus (6))

(1) Wikipedia: Wilhelm Marr
(2) Wikipedia: Antisemitenliga
(3) Wikipedia: Berliner Bewegung
(4) Wikipedia: Christlich-soziale Partei (Deutsches Kaiserreich)
(5) Wikipedia: Heinrich von Treitschke
(6) Wikipedia: Berliner Antisemitismusstreit
(7) Wikipedia: Antisemitenpetition


Man sieht also, wenn man bestimmte Schlagwörter, aber auch den Verlauf und die Reaktion aus der Politik ebenso wie aus dem "Volk" auf diesen Antisemitismusstreit untersucht, dass wir den ganzen Diskurs schon vor 140 Jahren mal hatten, nur dass es damals Juden waren, heute Muslime. Man kann es fast 1:1 auf den heutigen Streit übertragen. Es ist nach wie vor eine bei den meisten latent vorhandene völkische Einstellung, die unseren Volkscharakter und unsere Sicht von Nicht-Biodeutschen bestimmt, auch wenn sich die meisten korrekt verhalten und ihre Vorbehalte für sich behalten. Daneben gibt es natürlich auch immer eine Minderheit von Deutschen, die gegenüber xenophoben Einstellungen, Rassismen und antikulturellen Vorbehalten immun sind, und eine noch kleinere Minderheit, die sich für Multikulturalismus stark macht, auch wenn er etwas kostet.

Die interessante Frage in diesem Zusammenhang wäre, wie die Geschichte verlaufen wäre, wenn es damals schon Internet gegeben hätte. Möglicherweise hätten wir uns dann den Nationalsozialismus, der ja erst ein halbes Jahrhundert nach diesen Vorfällen kam, und damit auch den Holocaust ersparen können. Die Sache hätte sich damals, um 1880 schon, sehr schnell extrem verdichtet und es wäre wohl zu einer generellen und umfassenden Ausweisung alle Juden gekommen.

Daher ist es, bezogen auf diesen Punkt, vielleicht sogar gut, dass wir das Internet haben, denn so können wir unseren "Kulturkampf" rein verbal austragen und es dürfte wohl eher keinen zweiten Holocaust – dann gegen Muslime – geben. Auch wenn wir da niemals so sicher sein sollten.

Ich würde daher die Frage so beantworten:

Alles verändert sich – die Wirtschaft, die Politik, die Wissenschaft, die Technologie, die Moden natürlich… nur eins bleibt (leider) immer gleich: der "Volkscharakter".

Leider finde ich die Stelle nicht mehr – sie findet sich aber in einem der 7 aufgeführten Links –, wo man die größte Parallele zu heute lesen kann: Dass die damalige, 3 Jahre andauernde Auseinandersetzung zur "Judenfrage" das Publikum extrem echauffierte und riesige Mengen an Leserbriefen zur Folge hatte. Es scheint also so zu sein, dass das Thema "Ausländer" nach wie vor die deutschen Gemüter am meisten aufwühlt. Und dass dies schon seit Jahrhunderten der Fall ist, also sich stets gleich bleibt. Wir scheinen also zwar ein aufgewecktes und auch nicht ganz unintelligentes Völkchen zu sein, aber leider mit einem offenbar unheilbaren Defekt ausgestattet: Der Unfähigkeit aus der Geschichte RECHTZEITIG zu lernen. (Sonst hätte es auch die beiden Weltkriege nicht gegeben,) Es wird wohl nicht möglich sein zu lernen, den "Migranten" mehr Spielraum einzuräumen. Jedenfalls nicht, solange wir die Besserwisser sind – und die Besseren.

Sicherlich sehen die meisten von euch das aber ganz anders, oder?


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23.03.2018 um 13:41
Zitat von RealoRealo schrieb:2010 veröffentlichte Thilo Sarrazin seinen Bestseller "Deutschland schafft sich ab." Es ist das bis heute am besten verkaufte deutschsprachige Sachbuch aller Zeiten.
Na ja, auf Platz 6 - wiet hinter Hape Kerkeling und Eckart von Hirschhausen - aber immerhin noch knapp vor Mario Barth und "Darm mit Charme".

http://www.dw.com/de/die-zehn-erfolgreichsten-sachb%C3%BCcher-deutschlands-2005-2015/a-19213885


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23.03.2018 um 13:49
@Doors

Na immerhin wird die Bibel nicht als Sachbuch, sondern als Märchenbuch verkauft. :D


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23.03.2018 um 13:51
Naja ja.

Meine Theorie ist, dass wenn mal ein paar Generationen dazwischen liegen, schlicht für viele Menschen nicht mehr "fühlbar" ist wie schrecklich bestimmte Zeiten an einem bestimmten Ort waren, und dann keimt so Mist wieder auf (weil die "Angst vor dem Fremden" und das zuschieben von schlechten Eigenschaften leider in uns verankert ist)

Papier ist geduldig, dass sieht man ja an diesen rechtsgedrallten Schriften. Die Aufzeichnungen aus der Geschichte werden dann zu "nur Buchstaben", nicht fühlbar, und wegschiebbar.

Und dann geht es wieder los, v.a. wenn Leute unzufrieden sind. Sich vor dem Fremden zu fürchten und dem die Schuld an der eigenen Unzufriedenheit geben sit eben das einfachste.

Diesmal haben wir noch ne Chance gegenzusteuern. Sooooo lang her ist die Kriegszeit noch nicht. Mal schauen, ob wir es schaffen...


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23.03.2018 um 13:55
@Realo
Interessanter Text, danke dafür.
Über einige Stellen bin ich jedoch gestolpert:
Zitat von RealoRealo schrieb:Die heutigen Testosteron-prallvollen "jungen Männer", die sich als "Antänzer" und Gruppenvergewaltiger übel in die Schlagzeilen bringen, waren vor 140 Jahren "eine Schaar strebsamer hosenverkaufender Jünglinge". Auch hier: nichts Neues unter dieser Sonne.
Das wird eine Schwachstelle sein, die von ansonsten gut erkannten Zusammenhängen und Problemen ablenken wird.
Der einfache Einwand, dass strebsame hosenverkaufende Jüngline wohl völlig zu Unrecht stigmatisiert, im Gegenzug aber Antänzer und Gruppenvergewaltiger zu Recht kritisiert und verurteilt werden, wird dich beschäftigen müssen.
Zitat von RealoRealo schrieb:Möglicherweise hätten wir uns dann den Nationalsozialismus, der ja erst ein halbes Jahrhundert nach diesen Vorfällen kam, und damit auch den Holocaust ersparen können.
Die Wortwahl "ersparen" ist mehr als unglücklich gewählt.

Einen zweiten Holocoust ins Spiel zu bringen, ist angesichts der Thematik zwar verständlich, aber auch soweit von jeglicher Umsetzung entfernt, dass es praktisch keinerlei Diskussionsbedarf dazu geben dürfte.


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23.03.2018 um 13:57
Zitat von vincentvincent schrieb:Einen zweiten Holocoust ins Spiel zu bringen, ist angesichts der Thematik zwar verständlich, aber auch soweit von jeglicher Umsetzung entfernt, dass es praktisch keinerlei Diskussionsbedarf dazu geben dürfte.
Wer weiß, von welchen Parteien wir in 50 Jahren regiert werden und was dann auf der Agenda steht...?

Daher auch mein Spruch mit dem RECHTZEITIG aus der Geschichte lernen.


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23.03.2018 um 14:01
@Realo
Eben, wer weiß das schon. Ich nicht und du wahrscheinlich auch nicht. Dafür weißt du eine Menge über schon existierende Parallen, auf denen der Fokus bleiben sollte. Die Tragweite des Holocousts in die Diskussion zu bringen, wird davon eher ablenken und die anderen Ausführungen und Aussagen dann unter dem Stempel der "Panikmache" aufweichen.


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23.03.2018 um 14:11
@Realo

Aus der geschichte lernen heisst für mich: Den Anfängen von Rassismus und Faschismus entgegen treten - draussen im realen Leben wie auch hier im virtuellen auf Allmy. Vielleicht bewirkt die Macht des Wortes, des gesprochenen wie des geschriebenen, ja etwas, so dass man nicht später wieder zur Waffe greifen muss, um diese verbrecherischen Kräfte loszuwerden.

Wie sagte einst Marty Feldman:

'The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with.'


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23.03.2018 um 14:23
Nein, Geschichte wiederholt sich nicht wirklich, es gibt zwar Ähnlichkeiten aber leztendlich ist alles immer individuell
Zitat von RealoRealo schrieb:Ähnliches kann man wohl auch von der Wirkung Sarrazins sagen. Die Frage ist, ob sich die Anti-Muslim-Diskussion in den letzten 3 Jahren ohne das Vorläuferbuch Sarrazins ebenso scharf und zersetzend entwickelt hätte. Aber das ist eine rein rhetorische Frage.
(Alle Quotes aus (6))
KLar, erst gab es das Problem, dann kommen die Bücher dazu.

Zumal sein Buch in der Debatte keine besondere Rolle spielt, eher das verschweigen realer Probleme.


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23.03.2018 um 14:30
Zitat von DoorsDoors schrieb:Aus der geschichte lernen heisst für mich: Den Anfängen von Rassismus und Faschismus entgegen treten
Richtig...aber wie schaut es aus mit den Gründen dafür?
Bitte möglichst unangetastet lassen und alles suppi winken :) damit sich ja die Geschichte der Radikalisierung der Gesellschaft wiederholen kann.


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23.03.2018 um 14:31
hmm und ich sage immer noch dass das mit dem erneuten Rassismus / Faschismus übertrieben ist und gern mal so von den Medien hingestellt wird.
Ständig das Bild es fremdenfeindlichen ostdeutschen der auf der Straße gröhlt und die AfD...das kotzt mich sowas von an. Ich meine wie lange soll das noch gehen?
Es sind ein paar wenige Leute die halt rassistisch sind, ok ja das gebe ich zu.

Aber das nun zu einem Problem hoch zu stilisieren das dass Ganze Land wieder in eine ähnliche Situation stürzt wie 1933 ist absolut übertrieben. Absolut! Die Welt ist heute eine andere als damals, wir sind eine einigermaßen gefestigte Demokratie (im Gegensatz zur Weimarer Republik), und das sich hier irgendjemand an die Macht putscht und eine erneuten veranstaltet bzw. eine Diktatur aufbaut ist einfach nur abwegig.

Da gibt es mittlerweile Mechanismen die das verhindern...und dann gibt es ja immer noch die Bürger die sowas sicherlich nicht dulden würden.

Also sollte man auch mal die Kirche im Dorf lassen, zwar wachsam sein klar, aber nicht ständig diese Schreckensgespenste auffahren.


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23.03.2018 um 14:35
@abahatschi
Gründe für Rassismus? Da bedarf es keines Grundes, es gibt auch keinen Grund.


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23.03.2018 um 14:38
Zitat von knopperknopper schrieb: wir sind eine einigermaßen gefestigte Demokratie
Es hat auch weniger was mit der Staatsform Demokratie zu tun; eine Demokratie ist nur so stark wie ihr Substrat Demos ist, und genau da fangen meine Zweifel an. Und leider ist es eben auch so, dass sich jede Demokratie im Verlauf populistisch entstellt, das sieht man an den USA, England, Niederlande, Österreich und eben auch Deutschland. Nur Frankreich scheint mir derzeit einigermaßen stabil zu sein - zumindest rein oberflächlich betrachtet.


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23.03.2018 um 14:39
Zitat von knopperknopper schrieb:Da gibt es mittlerweile Mechanismen die das verhindern...und dann gibt es ja immer noch die Bürger die sowas sicherlich nicht dulden würden.
Mechanismen? Was für Mechanismen denn bitte schön? Irgendwelche automatischen Schießanlagen?
Es gibt keine Mechanismen, die nicht aus den Bürgern selbst bestehen würden. Ob die Bürger dies oder jenes dulden würde ich nicht ausschließen.


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23.03.2018 um 14:39
@knopper
Es gibt User, die sind halt noch nicht im Jahr 2018...deswegen muss alles nochmals durchgekaut werden.
Alles ist genau so schlimm wie früher :)


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23.03.2018 um 14:39
Zitat von RealoRealo schrieb: Nur Frankreich scheint mir derzeit einigermaßen stabil zu sein - zumindest rein oberflächlich betrachtet.
KLar, wo Le Penn vielleicht die nächste Wahl mal gewinnen könnte.

Frankreich war schon immer eines der instabilsten Länder in Europa.


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23.03.2018 um 14:44
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Es gibt User, die sind halt noch nicht im Jahr 2018...deswegen muss alles nochmals durchgekaut werden.
Richtig. Die Gefahr und die historische Verantwortung aus der Geschichte muss auch immer wieder durchgekaut werden. Einigen würde es sicherlich gefallen, bestimmte Themen ad acta zu legen.
Also.. lass die Polemik mal lieber.


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23.03.2018 um 14:47
"Frankreich war schon immer eines der instabilsten Länder in Europa."
Ich glaube die Le Pen Gefahr ist einigermaßen gebannt, außer dass Macron gigantische Fehler macht, aber da sehe ich nicht so viel.

Ich schrieb aber auch "oberflächlich betrachtet", denn es sind immer noch 20% Wähler, die nichts gegen scharf rechts haben. Aber vielleicht anders als bei uns haben die keinen besonderen Einfluss, d.h. die frz. Politik verbiegt sich nicht deswegen, während bei uns die Seehofers nach wie vor sehr laut tönen. Man liest jedenfalls mehr über Seehofer als über Merkel.


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23.03.2018 um 14:49
@vincent
Polemik? Falls Du mich verwechselst - die deutschen Themen aus der Geschichte dürfen nicht ad acta gelegt werden...dennoch glaube ich dass sie bei der Lösung der aktuellen Problemen (quergelesen über den Threads) nicht bis gar nichts helfen.
Heute war zB die Rede von den Wohnungen für Flüchtlinge - das Problem hat es im zweiten Weltkrieg in DE nicht gegeben, noch schafft die Diskussion über Nazideutschland nur einen Quadratmeter Wohnraum.


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23.03.2018 um 14:51
@abahatschi
Lies den Eingangspost dieses Threads und nicht quer über andere, bevor du bemängelst, dass irgendwelche Probleme, die hier nicht das Thema sind, nicht gelöst werden.
Alternativ disktuiere doch einfach in einem Thread über Wohungsmangel oder sonst irgendwas.


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