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Abgasskandal und kein Ende

Abgasskandal und kein Ende

03.10.2018 um 11:01
DerMüller71 schrieb:Wobei man sich durchaus die Frage stellen kann, wieso immer größere Fahrzeuge gekauft werden.
Ich finde sie bequem und seitdem ich so einen habe, habe ich zB die Dachbox abgeschafft, hat eh genervt.
Ich hätte nie gedacht, aber als 8Sitzer habe ich den öfters genutzt, echt praktisch für Ausflüge mit 3 Pärchen.
DerMüller71 schrieb:Oder anders formuliert, wer klischeehaft als Vorstadtmama ein Auto mit 2,5 Tonnen fährt, um Sohnemann von der Kita abzuholen und sich dann für Umweltschutz stark macht, ist in meinen Augen unglaubwürdig..
Auch hier werden mehrere Themen vermischt...da wäre die Fahrt auch mit einem E Smart Umweltverschmutzung.


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StUffz
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Abgasskandal und kein Ende

03.10.2018 um 11:04
Individudumm schrieb:Vielleicht Familienauto spielen
Kann meins genauso gut. Passen alle rein, Anhängerkupplung hat er auch.
Wir stellen fest, du Schädiger wissentlich und damit vorsätzlich die Umwelt mehr als ich es mache.
Denn dein Auto verbraucht im Schnitt 2 Liter mehr als meins.
Und komm mir nicht mit dem esmart, Strom kommt zwar aus der Steckdose, allerdings packt ihn irgendwer da rein und das geht nicht mit Blumen pflücken sondern unter anderem mit Kohle... Die schmutzigste Art Energie zu gewinnen, außer man würde Akte Autoreifen verbrennen.
Das ist schon lustig. Du regst dich in einem ellenlangen Post über die böse Autoindustrie auf, nutzt aber ein Fahrzeug des führenden Betrügers... Prost.


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DerMüller71
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Abgasskandal und kein Ende

03.10.2018 um 11:04
@Abahatschi
ch finde sie bequem und seitdem ich so einen habe, habe ich zB die Dachbox abgeschafft, hat eh genervt.
Ich hätte nie gedacht, aber als 8Sitzer habe ich den öfters genutzt als ich dachte, echt praktisch für Ausflüge mit 3 Pärchen.
Der Unterschied hier ist aber, dass du tatsächlich mehr Leute drin sitzen hast - da lohnt sich das wieder, auch aus Sicht der Umwelt.
Auch hier werden mehrere Themen vermischt...da wäre die Fahrt auch mit einem E Smart Umweltverschmutzung.
Abhängig vom Energiemix aber wesentlich umweltfreundlicher. Ob man besser mit dem Fahrrad fährt ist ja eine andere Frage (nicht jeder hat die Kita um die Ecke).


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Abgasskandal und kein Ende

03.10.2018 um 11:07
DerMüller71 schrieb:Genau das meinte ich oben mit der "Vermengung des Abgasskandals (Prüfstandssoftware) mit legal zugelassenen Fahrzeugen, die aufgrund der ungeeigneten aber anerkannten Messmethode (Vergleichbarkeit!) in der Praxis mehr ausstoßen."
Um ehrlich zu sein sehe ich da nicht viel Unterschiede: wenn ich auf mein Produkt Zahlen schreibe von denen ich nachweislich weis das sie nicht der Realität entsprechen dann ist das mindestens Täuschung des Verbrauchers.
Klar, noch ein paar Stufen schlimmer ist das absichtliche manipulieren auch noch dieser Zahlen.

Für das erstere Problem ist es erforderlich endlich aussagekräftige Testzyklen vorzuschreiben die die tatsächlichen Werte abbilden. Für das zweite Problem sind harte juristische Konsequenzen erforderlich.


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03.10.2018 um 11:15
McMurdo schrieb:Für das erstere Problem ist es erforderlich endlich aussagekräftige Testzyklen vorzuschreiben die die tatsächlichen Werte abbilden. Für das zweite Problem sind harte juristische Konsequenzen erforderlich.
Das ist passiert, für die Typgenehmigung sind jetzt auch Fahrten mit einem portablen Messgerät notwendig, neben dem neuen Prüfzyklus.


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03.10.2018 um 11:25
@taren
Das wusste ich tatsächlich noch nicht. Aber gut das sich was tut. :-)


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DerMüller71
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03.10.2018 um 11:56
@McMurdo
Um ehrlich zu sein sehe ich da nicht viel Unterschiede: wenn ich auf mein Produkt Zahlen schreibe von denen ich nachweislich weis das sie nicht der Realität entsprechen dann ist das mindestens Täuschung des Verbrauchers.
Klar, noch ein paar Stufen schlimmer ist das absichtliche manipulieren auch noch dieser Zahlen.

Für das erstere Problem ist es erforderlich endlich aussagekräftige Testzyklen vorzuschreiben die die tatsächlichen Werte abbilden. Für das zweite Problem sind harte juristische Konsequenzen erforderlich.
Nun ja, von einem Autor habe ich mal den Begriff "legales Doping" gelesen. Im Prinzip ist es das. Wir haben einen Messzyklus, von dem jeder weiß (incl. Politik), dass er nicht die Realität widerspiegelt. Um das eigene Fahrzeug nun möglichst gut darzustellen, wird optimiert, was das Zeug hält - und da es jeder macht, ist es wieder vergleichbar (aber nicht realitätsnah). Daher sind auch die großen Abweichungen in der Praxis nicht verwunderlich. Im Übrigen sind die Diesel der deutschen Autohersteller im realen Verkehr noch mit die saubersten (https://www.motor-talk.de/news/die-importeure-und-das-stickoxid-t6122029.html), weshalb das Einschießen auf die heimischen Hersteller, was so manche Medien betreiben, in meinen Augen ziemlich absurd ist.
Für das erstere Problem ist es erforderlich endlich aussagekräftige Testzyklen vorzuschreiben die die tatsächlichen Werte abbilden. Für das zweite Problem sind harte juristische Konsequenzen erforderlich.
Wie taren schon schrieb, da ist man dabei. Der neue Zyklus "WLTP" mag zwar nicht perfekt sein, liegt jedoch schon wesentlich näher an der Realität.


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03.10.2018 um 13:48
@DerMüller71

interessante infos.


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Abgasskandal und kein Ende

04.10.2018 um 06:35
Selten so einen Schmarrn gelesen.
Ein Betrug ist kein Betrug mehr weil der Betrüger beim betrügen beobachtet wird...
Das Ganze als legales Doping zu bezeichnen grenzt an Zynismus. Es ist ein mafiöses, krankes System und nicht zu beschönigen.
Des Weiteren betrachtest Du diesmal dabei nur einen Aspekt: den finanziellen!
Der wichtigere ist allerdings der Aspekt der Gesundheitsschädigung!
Warum gibt es denn die Schadstoffgrenzwerte?

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2018/Giftige-Abgase-Die-Gefahr-im-Auto,abgase128.html

Gruß


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DerMüller71
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04.10.2018 um 10:35
@Individudumm

Etwas als Schmarrn zu bezeichnen ist natürlich ein überzeugendes Argument - Chapeau! Die "Betrüger wurden nicht nur beim Betrügen beobachtet, es wurde der rechtliche Rahmen dafür geschaffen. DAS ist Zynismus. Und zwar von der Politik. Solche Fälle gibt es im Übrigen auch in anderen Branchen. Was meinst du, wie in der Lebensmittelindustrie gearbeitet wird? Macht es nicht besser, fügt der Sache aber einen weiteren Aspekt hinzu. Ein "Gschmäckle"

Die Schadstoffgrenzwerte habe ich hier absichtlich außen vor gelassen, weil das ein Thema für sich ist. Dennoch ganz kurz:
1) Es ist nicht klar, ob Nox in dieser Konzentration überhaupt gesundheitsschädlich ist (https://www.welt.de/wirtschaft/article174334804/Diesel-Woran-es-Studien-ueber-die-toedlichen-Folgen-mangelt.html)
2) Es ist umstritten, ob die Messstationen überhaupt eine Aussage über die Belastung in der Stadt an sich geben können (Wer z.B. mal die Platzierung der Stationen in Darmstadt, direkt an der Straße, gesehen hat, weiß, was ich meine).
3) Entsprechend sollte man jetzt nicht in Panik verfallen (wobei das ein typisch deutsches Phänomen ist), sondern praktikable Lösungen suchen. Es werden ja ohnehin immer weniger "Drecksschleudern". Einig sind wir uns aber sicher darin, dass man solche Stoffe soweit möglich reduzieren sollte. Das sollte auch im Sinne der Politik sein. Dann aber bitte auch zur Verantwortung stehen.


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04.10.2018 um 12:35
Welcher „rechtliche Rahmen“ wurde denn dafür geschaffen?

Der Rest deines Posts sind Mutmaßungen.

Gruß


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04.10.2018 um 12:46
Die USA sehen das nämlich ein bisschen anders:

https://www.google.de/amp/s/amp.welt.de/wirtschaft/article161061862/Dieselgate-kostet-VW-21-Milliarden-Dollar-es-droht-n...


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DerMüller71
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04.10.2018 um 13:05
@Individudumm

Der NEFZ-Zyklus wurde definiert - mit entsprechenden Rahmenbedingungen. Allein die Tatsache, dass die Vorgabe nur eine bestimmte Temperatur und eine bestimmte Strecke vorgibt, zeigt doch deutlich, dass es nicht vornehmlich um Realitätsbezug ging.

Mehr als Mutmaßungen hast du bisher ja auch nicht geliefert zum Thema Gesundheitsgefährdung. Das Beispiel mit VW und den USA ist hier recht unpassend. Einerseits zeigt es deutlich, dass andere Länder auch andere Schwerpunkte legen (die USA sind z.B. bei Genfood usw. weniger streng) Andererseits ging es auch darum, dass VW betrogen hat (nach US-Recht!). Bisher wurde in den USA kein anderer Diesel-Hersteller belangt (meines Wissens nach), obwohl diese in der Praxis nachweislich genauso viel oder mehr ausstoßen. Zudem hängt es dort auch stärker vom Bundesstaat ab.


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04.10.2018 um 13:18
Interessant fand ich die Stellungnahme des VW Betriebsrates zu den aktuellen Planungen:

Es solle doch bitte nicht die Autoindustrie zu sehr mit den Kosten belastet werden, weil ja die Arbeitsplätze der Mitarbeiter dran hängen. Stimmt, tun sie, da hätte die Firma ja dran denken können, als die Manipulationen in Angriff genommen wurden.

Mit dem Argument 'Arbeitsplätze' darf man doch kriminelles Verhalten nicht ungestraft lassen. Der Betriebsrat hätte eigentlich Grund, das Management anzugreifen, stattdessen sollen liebe die Kunden auf der Sch**se sitzenbleiben. Verdrehte Welt.


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DerMüller71
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04.10.2018 um 13:33
@sacredheart

Grundsätzlich richtig. Das dumme daran ist, dass die Mehrheit der Belegschaft auch nichts dafür kann. Wenn die alle auf der Straße sitzen, ist niemand geholfen - insbesondere nicht dem Steuerzahler.

Keine einfache Entscheidung, denn die anderen Staaten scheinen ja nicht mitzuziehen, was letztendlich eine Wettbewerbsverzerrung wäre. Meine persönliche Meinung: Statt Diesel nachzurüsten, lieber nicht in Panik verfallen und die Konzerne zwingen, in den Ausbau neuer Technologien zu investieren (Ladenetz usw.). Aber das mag auch nicht mehrheitsfähig sein :)


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04.10.2018 um 13:34
DerMüller71 schrieb:Allein die Tatsache, dass die Vorgabe nur eine bestimmte Temperatur und eine bestimmte Strecke vorgibt, zeigt doch deutlich, dass es nicht vornehmlich um Realitätsbezug ging.
Na ja, bei solchen Rahmenbedingungen geht es eher um Vergleichbarkeit.
sacredheart schrieb:Stimmt, tun sie, da hätte die Firma ja dran denken können
Blöderweise war das die Entscheidung weniger. Den Arbeiter am Band dafür in die Haftung zu nehmen, ist halt auch nicht ideal.

Die situation ist nun mal sehr komplex und einfache Lösungen gibt es nicht. Die PKW existieren nun mal und die Summen, das wieder gerade zu biegen, sind eben auch astronomisch.
Klar könnte man sich auf den Standpunkt stellen, dass ein Zustand hergestellt wird, wie er wäre, wenn nicht betrogen worden wäre (was im Grunde ein typischer Schadensersatz ist).
Aber daran hängen in der Realität eben eine Menge weiterer Punkte.
Ich halte es für eine sehr schwierige Sache.


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Abgasskandal und kein Ende

04.10.2018 um 13:42
Abahatschi schrieb:Ich konnte damals keinen Dankespost für die 15.200€ MwSt. lesen und werde auch es heuer nicht lesen.
Zu recht. Es ist nur fair und bedarf keines Dankes, wenn man nach seiner finanziellen Leistungsfähigkeit besteuert wird.
Und mal angesehen davon, es ist reichlich absurd, sich ein SUV als "ich brauche es" schön zu reden.
Man kann sich Sportwagen oder SUVs kaufen, weil man diese Autos toll findet. Aber es gibt wesentlich billigere und sparsamere Autos - mit Allrad und 9 Sitzen - welche die echten Bedürfnisse erfüllen.
Ein "ich brauche es, also kann ich gar nichts anderes kaufen" gilt weder für einen 911 noch für einen Cayenne, wenn wir mal bei Porsche bleiben.


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DerMüller71
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04.10.2018 um 13:44
@kleinundgrün
kleinundgrün schrieb:Na ja, bei solchen Rahmenbedingungen geht es eher um Vergleichbarkeit.
Richtig, habe ich ja geschrieben.

Ich bin auch völlig bei dir bezüglich Komplexität. "Gerecht" ist hier ggf. etwas anderes als ökonomisch sinnvoll.


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Abgasskandal und kein Ende

04.10.2018 um 13:57
@DerMüller71
@kleinundgrün

Es hebelt aber meines Erachtens den Rechtsstaat weitgehend aus, wenn man im Interesse der Belegschaft nun darauf verzichtet, Firmen für solch ein Verhalten in die Pflicht zu nehmen.

Die Betrogenen sind in jedem Fall die Besitzer dieser Fahrzeuge, deren Marktgängigkeit jetzt nahe 0 ist, außer man verkauft an die Männer mit den kleinen Karten an der Seitenscheibe und auch das für Klimpergeld.

Betrogen ist auch letztlich die Allgemeinheit, deren Regeln hier außer Kraft gemogelt wurden.

Das Signal, man müsse großen Firmen / Arbeitgebern letztlich alles durchgehen lassen, finde ich relativ fatal. Die bisherige völlige Entschlusslosigkeit der Politik verhindert jedenfalls keine Wiederholungen.

Weiterhin darf man nicht außer Acht lassen, dass Firmen wie VW im Rahmen ihrer Lobby Arbeit ohnehin weitreichende Möglichkeit haben, in politische Entscheidungsprozesse hineinzugrätschen. Da haben wohl ein paar bezahlte Büttel in Berlin gepennt.

Als damals auf Wunsch der deutschen Hersteller (meine Meinung) die Plaketten eingeführt wurden, wurden ja schon mal Besitzer von Dieselautos, die erst wenige Jahre alt waren, praktisch über Nacht enteignet. Die Hersteller hatte es gefreut, schließlich war damals schon das Ziel (wieder nur meine Meinung), die praktisch unzerstörbare Fahrzeuggeneration Golf II, MB190, MB123, MB124, MB126, Nasenbärpassat, Volvo 850, Audi 80, 100 zur Erhöhung der Umsätze von der Straße zu schubsen.

Und die bislang angebotenen Rabatte für Umsteiger auf neuere Autos waren kaum erkennbar höher, als übliche Rabattaktionen. Eine Ausnahme stellte nur folgendes Szenario dar: Ich will eine alte Dieselschüssel, völlig abgerockt loswerden und bin gleichzeitig in der Lage, einen neuen Touareg zu kaufen. Wie viele Leute sollen das denn sein? Lächerlich

Diese Prämien kriegt man ja nicht auf den Restwert 'on top' sondern stattdessen.


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DerMüller71
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Abgasskandal und kein Ende

04.10.2018 um 14:10
@sacredheart

Sehe ich ähnlich wie du. Das Problem ist aber leider tatsächlich, dass hier sehr viele Interessen zusammenkommen. Wir sprechen bei VW z.b. von etwa 300k Mitarbeitern allein in Deutschland - noch ohne alle Zulieferer. Und die meisten davon können nichts dafür.

In meinen Augen spielt insgesamt aber auch viel Panik mit rein. Der Wertverlust ergibt sich nicht nur durch den "Betrug", sondern insbesondere auch durch die geänderte "Richtung" in Sachen Umweltschutz. Sprich, man legt an die alten Fahrzeuge niedrigere Grenzwerte an als damals relevant.
Diese Prämien kriegt man ja nicht auf den Restwert 'on top' sondern stattdessen.
Meines Wissens nach kommt das in Top.


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