Abgasskandal und kein Ende

@DerMüller71

Das dachte ich auch, habe mit meinem gar nicht so alten Euro5 Diesel mal angefragt, ne leider nicht.

Ich habe also nun ein Auto, das aufgrund drohender Fahrverbote nicht mehr marktgängig ist, die nur zum Teil mit dem Dieselskandal zu tun haben.

Mein Auto wäre heute wohl ohne drohende Fahrverbote 7000€ wert, in der Realität sind es ca 2500€.
Dieser Extra Verlust bleibt schon mal komplett bei mir kleben.

Wenn ich ein Fahrzeug der gleichen Klasse wie meines neu und zum Listenpreis kaufe, bekomme ich eine Prämie von 5000€.
Wenn ich den freien Verkaufswert abziehe, beträgt die Prämie also 2500€ auf den Listenpreis, sprich ein Rabatt, den man an jeder Ecke bekommt.


Würde ich einen Touareg zum Listenpreis kaufen, würde ich 10000€ bekommen, also 7500€ über meinem aktuellen Fahrzeugwert. Das dürfte ungefähr der Wertverlust eines Tourag für 'Anschrauben des Kennzeichens' sein.

Und wenn ich wieder einen Diesel nehme, stellt sich in 2 Jahren die nächste Schummelei heraus, die durch die fehlende Ahndung der letzten begünstigt wurde und dann wird am Ende wieder konstatiert: Dürfen wir nicht verfolgen wegen der Arbeiter. Mit anderen Worten: große Hersteller, ihr habt den großen Jagdschein.

@sacredheart

Interessante Info. Kommt wohl auch auf den Hersteller an. In der Daimler Pressemeldung (Dienstag) habe ich gelesen, dass die Prämie zur Inzahlungnahme dazu kommt.

sacredheart schrieb:Es hebelt aber meines Erachtens den Rechtsstaat weitgehend aus, wenn man im Interesse der Belegschaft nun darauf verzichtet, Firmen für solch ein Verhalten in die Pflicht zu nehmen.

Na ja, verzichten darf man nicht. Aber es sollte auch beachtet werde, was die Konsequenzen sind und ob die Konsequenzen dazu führen, die Situation für Leute, die nichts dafür können, übermäßig zu verschlechtern.

sacredheart schrieb:Das Signal, man müsse großen Firmen / Arbeitgebern letztlich alles durchgehen lassen, finde ich relativ fatal. Die bisherige völlige Entschlusslosigkeit der Politik verhindert jedenfalls keine Wiederholungen.

Es gäbe ja auch andere Ansatzpunkte. Gewinnabschöpfung, persönliche Haftung oder staatliche Kontrollen für einige Zeit. Das sollte vor allem dort abschrecken, wo solche Entscheidungen getroffen werden.

sacredheart schrieb:Weiterhin darf man nicht außer Acht lassen, dass Firmen wie VW im Rahmen ihrer Lobby Arbeit ohnehin weitreichende Möglichkeit haben, in politische Entscheidungsprozesse hineinzugrätschen.

Ich denke, Lobbyismus wird da gerne etwas überschätzt.

sacredheart schrieb:Und die bislang angebotenen Rabatte für Umsteiger auf neuere Autos waren kaum erkennbar höher, als übliche Rabattaktionen. Eine Ausnahme stellte nur folgendes Szenario dar: Ich will eine alte Dieselschüssel, völlig abgerockt loswerden und bin gleichzeitig in der Lage, einen neuen Touareg zu kaufen.

Ich würde es vielleicht nicht ganz so extrem ausdrücken, aber im Grunde ist es richtig.

sacredheart schrieb:Und wenn ich wieder einen Diesel nehme, stellt sich in 2 Jahren die nächste Schummelei heraus, die durch die fehlende Ahndung der letzten begünstigt wurde

Man muss schon ahnden - aber besser wäre es, das dort zu tun, wo es primär denen weh tut, die diese Entscheidungen treffen und die davon profitieren.

Aber unabhängig davon, ein Fahrzeugkauf ist immer mit unkalkulierbaren Risiken verbunden. Du wirst nie sagen können, was Dein Auto in 5-10 Jahren wert ist.

@kleinundgrün

Ein Autokauf wird ohne Schummelei des Herstellers aber in jedem Fall kalkulierbarer.

Wenn man nun Gewinne abschöpft, dann wird ja eine Spezies betroffen sein, die ebenfalls unschuldig ist: Der Aktionär.
Und spätestens als Großaktionär steht er unter besonderem Schutz unseres Staates.
Das hat er mit dem Blödmann, der die Autos kauft, offensichtlich nicht gemeinsam.

Mit der persönlichen Haftung von den vielleicht (nur geraten) 50-100 Personen, die wirklich in den Entscheidungsprozess einbezogen waren, täte man denen zwar recht, deren Vermögen wird aber im Vergleich zu den Verlusten der Käufer ein Fliegenschiss sein.

Wenn man sieht, was VW bisher in Deutschland gezahlt hat, nämlich gar nichts, ist das nicht nur sehr rücksichtsvoll bestraft, sondern einfach 'laufen gelassen'. Die paar freiwilligen Prämien, die sie bisher gezahlt haben, haben sich über den obligaten Neuwagenkauf nicht nur eingespielt, sondern noch zusätzliche Gewinne generiert.

Und die windelweiche Musterfeststellungsklage kommt jetzt, genau so dass die geschädigten Fahrer nicht mehr davon profitieren. Ein Schelm wer böses dabei denkt.

sacredheart schrieb:Wenn man nun Gewinne abschöpft, dann wird ja eine Spezies betroffen sein, die ebenfalls unschuldig ist: Der Aktionär.

Das ist richtig. Jede Maßnahme wird - da ein Konzern eben keine Einzelperson ist - immer andere mit treffen. Die Frage ist eben, wen ich erwischen möchte.
Die Aktionäre haben zumindest von der Schummelei profitiert. VW (exemplarisch) hat ja nicht geschummelt, weil es lustig ist, sondern um den Gewinn zu maximieren.

sacredheart schrieb:Und spätestens als Großaktionär steht er unter besonderem Schutz unseres Staates.

Inwiefern konkret?

sacredheart schrieb:Mit der persönlichen Haftung von den vielleicht (nur geraten) 50-100 Personen, die wirklich in den Entscheidungsprozess einbezogen waren, täte man denen zwar recht, deren Vermögen wird aber im Vergleich zu den Verlusten der Käufer ein Fliegenschiss sein.

Da geht es ja nicht darum, einen exakten Ausgleich zu erzielen, sondern dort zu strafen, wo auch Schuld (oder zumindest Profit) liegt.
Wenn Du beispielsweise ein Haus abfackelst, dann wird der Hauseigentümer auch nur das bekommen, was Du leisten kannst und das wird in vielen Fällen nicht ausreichen. Hier wäre es dann auch ungerecht, z.B. Deine Familie mithaften zu lassen, weil ihr in einer Beziehung zueinander steht.
Das Beispiel passt nicht ganz, aber insoweit, als dass es die Grundaussage illustriert. Man sollte nach seiner Verantwortlichkeit haften, nicht, weil man halt dazu gehört.

Das Problem ist einfach sehr komplex und die Situation wird nicht gerechter, wenn man einen Konzern bestraft, bei dem 99,99% der Mitglieder daran schuldlos sind.
Auf den ersten blick mag es nahe liegen, eine juristische Person wie eine reale Person zu betrachten. Und in den meisten Fällen kann man das auch tun. Aber hier passt das nicht so ganz, weil z.B. ein faktisches Zerschlagen eines Konzerns oder die signifikante Minderung seiner Konkurrenzfähigkeit auch nicht helfen.
Ich bin absolut für harte Konsequenzen, aber in meinen Augen eben in einer Weise, die nicht noch mehr Nachteile schafft. Gleichzeitig aber geeignet ist, eine Wiederholung möglichst unattraktiv zu machen.

Mir ist es nach wie vor schleierhaft, wie man eine solche Entscheidung treffen konnte und wie sie sämtliche Kontrollmechanismen passiert hat.
Keiner, der einigermaßen rational eine Entscheidung trifft, kann so etwas machen. Einen Beschiss, der quasi sicher entdeckt werden wird (wir reden von Millionen von Autos, die jahrelang auf dem Markt sind, da ist es nur eine Frage der Zeit, bis so etwas entdeckt wird) und der katastrophale Folgen haben kann. Das ist ein gewaltiges Versagen bei der Entscheidungsfindung.

@sacredheart
Letztlich spielt hier die Unternehmensgröße eine Rolle. Das ist einer der Nachteile riesiger Firmen. Gäbe es tausend kleine Autobauer wäre die Autos schlechter und teurer, aber wenn etwas wie dieses passiert wäre, hätte es weniger Auswirkungen und die Konsequenzen wäre einfacher zu treffen.

@kleinundgrün

Ich verstehe Deine Argumentation, die in die Richtung zielt, nicht die riesige Zahl unschuldiger Mitarbeiter zu bestrafen. Das kann ich nachvollziehen.

Es gibt aber aktuell erst mal eine gestrafte Gruppe, die wie immer im Regen steht, nämlich diejenigen, die in gutem Glauben diese Autos gekauft hatten. Hätte mir der Verkäufer gesagt: Pass mal auf, fährt gut, aber da ist ne Schummelsoftware drin und wenn das rauskommt ist das Auto nichts mehr wert, hätte ich mich für einen Mitbewerber dieses Autobauers entschieden.

Die nicht schummelnden Mitbewerber sind ja auch Betroffene.

Aber nur weil diese Gruppe der Käufer sehr heterogen ist und nicht mit einer Stimme auftritt wie eine Belegschaft und dies vor Gericht aufgrund der deutschen Rückständigkeit in Sachen Sammelklagen auch gar nicht kann, sind diese Personen dennoch geschädigt und manch einer (nicht ich) kommt dadurch vielleicht mal in echte Schwierigkeiten.

Ich hielte es auch für wichtig, die echten Täter zu ermitteln und falls es kriminelle Machenschaften gab, dürften die echten Täter nicht in einer Wohlfühlblase bleiben, sondern sollten wenigstens mit ihrem Privatvermögen haften. Das muss ja auch jeder Kleinunternehmer bei weit geringeren Verfehlungen und auch da ist deren Familie mitbetroffen. Man kann ja nicht nur noch Singles für ihre Verfehlungen haftbar machen.

Insofern wäre ich dafür, dass alle diese Besitzer dieser Autos durch die Hersteller zu entschädigen sind, eine Höhe müsste halt bemessen werden. Wieviel Zeit man einer Firma dann für die Zahlung lässt, wäre ja Verhandlungssache. Das, was die Hersteller bisher gemacht haben - Softwareupdates und ein Gratiskaffee - ist sicher nicht ausreichend. Eine Erstattung des Neuwagenpreises, wie von manchen gefordert, halte ich aber auch für überzogen.

VW droht ja noch weiteres Ungemach in Form ihrer anfechtbaren Kreditverträge. Das könnte u U ähnlich teuer werden.

sacredheart schrieb:Es gibt aber aktuell erst mal eine gestrafte Gruppe, die wie immer im Regen steht, nämlich diejenigen, die in gutem Glauben diese Autos gekauft hatten.

Ja, die gibt es.

sacredheart schrieb:Die nicht schummelnden Mitbewerber sind ja auch Betroffene.

Stimmt auch.

sacredheart schrieb:sind diese Personen dennoch geschädigt und manch einer (nicht ich) kommt dadurch vielleicht mal in echte Schwierigkeiten.

Möglich. Wobei wir hier von einem erhöhten Wertverlust beim Wiederverkauf reden. Das kann natürlich zu Problemen führen, liegt aber grundsätzlich auch in der Risikosphäre des Käufers (ein Betrug ändert das natürlich, aber wie gesagt, betrogen haben nur wenige).
Die frage ist einfach, wer bezahlt welchen Preis für diese Sache. Die Verantwortlichen alleine können den Betrag nicht bezahlen - jetzt stellt sich die frage, wer der nicht Verantwortlichen bezahlt wie viel.

sacredheart schrieb:Ich hielte es auch für wichtig, die echten Täter zu ermitteln und falls es kriminelle Machenschaften gab, dürften die echten Täter nicht in einer Wohlfühlblase bleiben, sondern sollten wenigstens mit ihrem Privatvermögen haften.

Einverstanden.

sacredheart schrieb:Das, was die Hersteller bisher gemacht haben - Softwareupdates und ein Gratiskaffee - ist sicher nicht ausreichend.

Auch da stimme ich zu.

Letztlich werden sehr viele, die das Problem gar nicht verursacht haben, dafür bezahlen. Die Käufer, die Händler, die Angestellten etc.

@sacredheart
Niemand muss sich Sorgen machen. Es wird keine Fahrverbote geben.

Kleber hat es ja hier vorexerziert.

Ab 9:20:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/heute-journal-vom-2-oktober-2018-100.html

Keiner kann kontrollieren wieviel Dreck dein Auto ausstößt wenn es in die Stadt reinfährt.

Nerven behalten.

Diese Industrie hat soviel Geld, sie wird nicht verlieren.
Too Big to fail.

Und gute Luft kann man ja überall kaufen.

Gute Nacht

DerMüller71 schrieb:Nun ja, von einem Autor habe ich mal den Begriff "legales Doping" gelesen. Im Prinzip ist es das. Wir haben einen Messzyklus, von dem jeder weiß (incl. Politik), dass er nicht die Realität widerspiegelt. Um das eigene Fahrzeug nun möglichst gut darzustellen, wird optimiert, was das Zeug hält - und da es jeder macht, ist es wieder vergleichbar (aber nicht realitätsnah).

Von Täuschungen halte ich nichts, egal wie man das nennt. Das man es sich hier viele Jahre lang schön bequem gemacht hat und Produkte beworben hat die so nie existiert haben finde ich schon ziemlich dreist. Und das Argument: wenns alle machen ist es ja wieder vergleichbar ist auch ziemlich armselig meiner Meinung nach. Damit kann ich auch Doping im Sport rechtfertigen.

Damit kann man alles rechtfertigen.
Ich sag ja: man sollte sich mal Gedanken machen wozu es die Grenzwerte gibt! Oder will die Blöde EU nur die Deutschen mal so richtig ärgern...
Scheinbar gilt heute nur noch :“was ich nicht sehen kann,(Krebseregende Giftstoffe) gibt’s nicht“

@McMurdo

Von Täuschungen halte ich nichts, egal wie man das nennt. Das man es sich hier viele Jahre lang schön bequem gemacht hat und Produkte beworben hat die so nie existiert haben finde ich schon ziemlich dreist. Und das Argument: wenns alle machen ist es ja wieder vergleichbar ist auch ziemlich armselig meiner Meinung nach. Damit kann ich auch Doping im Sport rechtfertigen.

Nochmal. Es gibt einen Fahrzyklus, der als Basis für die ausgewiesenen Werte (Verbrauch, Abgase, Reichweite usw.) dient. In diesem Rahmen dürfen sich Hersteller bewegen. Legal und von der Politik abgesegnet (wie in vielen anderen Branchen auch). Anders als Doping ist diese Optimierung "legal". Das kann man nun gut oder schlecht finden, es ist aber schlicht und ergreifend so. Daher fällt es ja auch so schwer, die Hersteller dran zu kriegen.

@Individudumm

Ich sag ja: man sollte sich mal Gedanken machen wozu es die Grenzwerte gibt! Oder will die Blöde EU nur die Deutschen mal so richtig ärgern...
Scheinbar gilt heute nur noch :“was ich nicht sehen kann,(Krebseregende Giftstoffe) gibt’s nicht“

Wie oben bereits beschrieben, der Fahrzyklus ist eine Sache, die Grenzwerte in der Praxis (also wieviel Schadstoffe bezogen auf die Messstationen erlaubt sind) sind eine andere. Es muss klar sein, dass diese in bestimmten Fällen politisch motiviert sind - insbesondere unterscheiden sich die Regelungen der einzelnen Staaten massiv voneinander, obwohl Studien ja eigentlich allen in gleichem Maße vorliegen. Beispiel: Wenn ich die CO2-Grenzwerte weiter senke (um 40% bis 2030), dann bleibt den Autobauern nichts anderes übrig, als verstärkt auf Elektro zu setzen. Das ist so gewünscht. Ich kann nur immer wieder darauf hinweisen, man sollte wegen den Dieseln nicht in Panik verfallen (siehe z.B. hier), auch wenn eine Reduzierung der Schadstoffe grundsätzlich sinnvoll ist!

DerMüller71 schrieb:Nochmal. Es gibt einen Fahrzyklus, der als Basis für die ausgewiesenen Werte (Verbrauch, Abgase, Reichweite usw.) dient. In diesem Rahmen dürfen sich Hersteller bewegen. Legal und von der Politik abgesegnet (wie in vielen anderen Branchen auch). Anders als Doping ist diese Optimierung "legal". Das kann man nun gut oder schlecht finden, es ist aber schlicht und ergreifend so. Daher fällt es ja auch so schwer, die Hersteller dran zu kriegen.

Ist mir schon klar, dennoch ist es Täuschung des Verbrauchers. Das diese Täuschung auch noch mit Hilfe der Behörden vorangetrieben wurde macht es in meinen Augen nur noch schlimmer.
Klar bewegen sich die Autohersteller da noch im legalen Rahmen weil es ja offizielle Testzyklen sind. Was nicht mehr legal ist ist die Manipulation der Fahrzeuge.

@McMurdo

Ist mir schon klar, dennoch ist es Täuschung des Verbrauchers. Das diese Täuschung auch noch mit Hilfe der Behörden vorangetrieben wurde macht es in meinen Augen nur noch schlimmer.
Klar bewegen sich die Autohersteller da noch im legalen Rahmen weil es ja offizielle Testzyklen sind. Was nicht mehr legal ist ist die Manipulation der Fahrzeuge.

So ist es. Und nachgewiesen manipuliert hat aktuell nur VW. Aus diesem Grund finde ich das Verhalten der Politik bei der aktuellen Debatte auch ziemlich beschämend. Man versucht sich eben aus der eigenen Verantwortung zu stehlen.

Ich dachte auch kurz über die Anschaffung eines neuen Diesels nach, nun ist es ein 300Ps Benziner geworden.

Macht sowieso mehr Spaß, auch diesen kann ich sparsam fahren wenn ich will oder es auch mal krachen lassen.

Die Diskussionen um den idiotischen Grenzwert sind an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

Es ist auch nachvollziehbar das kein Hersteller für politische Versäumnisse zahlen möchte, maximal gegen Vw kann man klagen wenn man einen betreffendes Fahrzeug besitzt.

Man sollte froh sein das diese überhaupt freiwillig etwas leisten (Prämien etc.).

Hätte ich einen besagten Diesel unter Euro 6 würde ich weiter in städte fahren, den Blödsinn kontrolliert eh kaum einer, diesmal gibt's wohl nichtmal eine schwachsinnige Plakette die einen das Auto verschandelt. 😂

Wenn ich wegen dem Unsinn erwischt werde Zahl ich halt die 40 Euro.💁🏼‍♂️

Es wäre schön wenn man sich mit diesem Eifer endlich wichtigen Themen widmen würde wie zb. Abschiebungen,Rente,Krankenversicherung,Pflege,Strassen und Infrastruktur etc.

Dem Menschen des postfaktischen, spätkapitalistischen Zeitalters ist nicht mehr zu helfen.

Jetzt gab es auch noch ne Razzia bei Opel wegen des Abgasskandals.....

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/opel-diesel-razzia-wegen-betrugsverdacht-a-1233339.html

....habe doch damals in dem anderen Thread schon gesagt dass VW das nicht nur gemacht hat....

Der Beschiss mit der Umtauschprämie:

Der Beschiss mit den Diesel-Umtauschprämien | heute-show vom 05.10.2018

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Und? Wer hat noch Angst vor Fahrverboten?

So, Germana Banana:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-affaere-kba-wirbt-fuer-umtauschpraemien-von-bmw-daimler-und-vw-a-1237029.html

Im November versandte das KBA rund 1,5 Millionen Briefe an Halter von Dieselfahrzeugen, die nicht der neuesten Abgasnorm entsprechen. Das Schreiben informiert dabei über die Umtauschprämien der Hersteller und die Möglichkeit, den alten Diesel durch einen neuen zu ersetzen. Angeschrieben werden alle Autofahrer, deren Pkw in einer Region zugelassen sind in der ein Stickstoffoxid-Jahresmittelwert von 50 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft überschritten wird. Das KBA sieht den Brief als Teil der Informationskampagne, um die auf dem Dieselgipfel beschlossenen Maßnahmen umzusetzen.

Die Behörde die versagt hat, gibt Empfehlungen zum Kauf von neuen Fahrzeugen...aber Geld? Entschädigungen?