Utopie oder Dystopie?

Ldex97 schrieb:Es kann auch genau das Gegenteil bewirken. Stellen wir uns einfach mal vor jeder bekommt jetzt 1.500,00 € Ein Pflegefall der vorher aber mehr bekommen hat ,oder ähnliche Personengruppen, haben dann vielleicht weniger als vorher.

Oha, du gehst davon aus das es ausser einem BGE keine anderen Transferleistungen gibt.

Ldex97 schrieb:elbst bei einem bedingungslosen Grundeinkommen muss man deshalb ganz genau hinschauen.

Welch überraschung... Aber das es momentan weder eine notwendigkeit noch ein funktionierendes Konzept gibt..

@Ldex97
Klar man müsste auch weiterhin ein Rentensystem und auch andere Sozialsysteme haben, etwa eine Pflegeversicherung. Ein BGE würde meiner Meinung nach auch dafür sorgen das der Verlust der Arbeitsstelle nicht mehr ganz so krass ist. Oder das auch wieder mehr junge Menschen Berufe ergreifen möchten, welche man vorher wegen zu schlechter Verdienst Möglichkeiten nicht mehr angenommen hätte. Wir können uns in D nicht auf dauer bei anderen Ländern bedienen um günstige Handwerke o.ä. zu bekommen!

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:möglich, aber für die kommt es grade Recht fürs Alter

Wollen wir es hoffen das es so kommt! Autofahren hat dann doch eine sehr beruhigende Wirkung... :D

@Legips
Sehe ich ähnlich. Das bedinungslose Grundeinkommen würde dem Menschen die Absicherung geben (können) um sich selbst individuell besser entfallten zu können. Dann muss man nicht mehr von 9 - 17 Uhr in einem Büro hocken weil man sonst die Miete nicht bezahlen kann, sondern kann sich auf das konzentrieren was einem wirklich Spaß macht.

Zum Thema Autos fällt mir noch ein. Durch das Autonome Fahren könnten wir sehr viel gegen den Klimawandel tun.
90 % der Zeit stehen Autos nämlich nur rum. Wenn jetzt die Autos selbstständig fahren könnte man sich davon trennen das jeder einen eigenen PKW hat und man lediglich ein Auto "bestellt" (über eine App) wenn man eines braucht.

@Ldex97

Ldex97 schrieb:Zum Thema Autos fällt mir noch ein. Durch das Autonome Fahren könnten wir sehr viel gegen den Klimawandel tun.
90 % der Zeit stehen Autos nämlich nur rum. Wenn jetzt die Autos selbstständig fahren könnte man sich davon trennen das jeder einen eigenen PKW hat und man lediglich ein Auto "bestellt" (über eine App) wenn man eines braucht.

Gerade in den Großstädten könnte man auch jetzt schon Carsharing Angebote gut durchbringen, sofern diese nicht den Öffis die Benutzer streitig machen. Eher sollten die Städte mehr Auto freie Räume schaffen, eine Stadt ist die Menschen nicht für die Autos! Das man sich nun Gedanken über dieses Thema macht um die Autos in den Städten zu halten finde ich persönlich eher zweifelhaft!

Ldex97 schrieb: Dann muss man nicht mehr von 9 - 17 Uhr in einem Büro hocken

Ob es in Zukunft dann überhaupt noch Stellen im Büro (im heutigen Umfang) gibt ist eher zweifelhaft, ich denke hier wird die Digitalisierung am stärksten zu spüren sein.
In der Produktion konnte man dank Automatisierung eher und einfacher Stellen streichen als im Büro. Mit der Entwicklung von fortgeschrittenen Programmen (z.B. Watson) kommt die Streichung von Bürostellen nun in Greifbare nähe für die Unternehmer. Tätigkeiten die heute noch einen Menschen erfordern kann dann ein Computer machen.

Ldex97 schrieb: sondern kann sich auf das konzentrieren was einem wirklich Spaß macht.

Das wird wohl bei den meisten aufs Zocken hinaus laufen. :D
Ernsthaft, was soll man denn so tolles und produktives selber machen, wenn die ganzen Maschinene und Computer neue und bessere Technologien ausspucken wie ein Maschinengewehr? :D

Mir fallen zwar schon beschäftigungen abseits vom Zocken ein aber naja, so mega produktiv sind die echt nicht...

Legips schrieb:Ob es in Zukunft dann überhaupt noch Stellen im Büro (im heutigen Umfang) gibt ist eher zweifelhaft, ich denke hier wird die Digitalisierung am stärksten zu spüren sein.
In der Produktion konnte man dank Automatisierung eher und einfacher Stellen streichen als im Büro. Mit der Entwicklung von fortgeschrittenen Programmen (z.B. Watson) kommt die Streichung von Bürostellen nun in Greifbare nähe für die Unternehmer. Tätigkeiten die heute noch einen Menschen erfordern kann dann ein Computer machen.

Meinte es genauso wie du. Ich wollte das Beispiel des klassischen Bürojobs nur anführen um ein gutes Beispiel für allgemein langweilige Arbeit anzuführen.

Yooo schrieb:Mir fallen zwar schon beschäftigungen abseits vom Zocken ein aber naja, so mega produktiv sind die echt nicht...

Die müssten ja gar nicht mehr so produktiv sein. Das erledigen ja dann in dieser Utopie die Computer. Mir fallen da Sachen ein wie Philosophie, Sport ... alles was jetzt bei den meisten Menschen zur Freizeit gehört könnte noch viel mehr in den Vordergrund rücken.
Meinst du zocken im Casino oder vor der Konsole?
Noch ein Punkt: Politk! Wenn die Menschen mehr Zeit haben können (könnten) sie sich mehr mit (Internationaler) Politik beschäftigen was der Demokratie auch sehr gut tun würde.

@Ldex97

Yooo schrieb:so mega produktiv sind die echt nicht.

Man muss sich dann auch mal abseits des Produktiven umsehen. Eine Situation in der die Menschen nicht angewiesen sind produktiv zu sein, gab es in der Geschichte ja auch noch nicht. Zumindest nicht für weiter Teile der Gesellschaft.

@Ldex97
Merke gerade das wir uns in diesem Punkt gar nicht so unterscheiden... :D

Legips schrieb:produktiv zu sein, gab es in der Geschichte ja auch noch nicht. Zumindest nicht für weiter Teile der Gesellschaft.

Ja stimmt, eine Zeit mit der man es vielleicht doch, zumindest ein bisschen, vergleichen kann ist das alte Griechenland. Viele Griechen mussten damals auch nicht, im eigentlichen Sinne, arbeiten sondern haben das von Sklaven erledigen lassen. Sie selber hatten dann die Zeit für andere Dinge. Philosophieren zum Beispiel.

Ldex97 schrieb:Die müssten ja gar nicht mehr so produktiv sein. Das erledigen ja dann in dieser Utopie die Computer. Mir fallen da Sachen ein wie Philosophie, Sport ... alles was jetzt bei den meisten Menschen zur Freizeit gehört könnte noch viel mehr in den Vordergrund rücken.
Meinst du zocken im Casino oder vor der Konsole?
Noch ein Punkt: Politk! Wenn die Menschen mehr Zeit haben können (könnten) sie sich mehr mit (Internationaler) Politik beschäftigen was der Demokratie auch sehr gut tun würde.

Ich seh bei der utopischen Variante (wenns denn so kommt) aber tatsächlich eine große Sinnkrise.
Der Mensch hat sich dann ja praktisch zum großen Teil abgeschafft und kann dann darüber philosophieren, dass er sich abgeschafft hat. :D

Ich denke notwendig dafür wird aber sein, dass der Mensch (bzw die Masse) im wesentlichen keine neuen Bedürnisse generiert sondern sich sagt: jo, das wars, so kanns für immer bleiben.

Das hört sich erstmal gut an, bedeutet für den Großteil der Menschen aber auch: das wars, da kommt nix mehr

Yooo schrieb:Das hört sich erstmal gut an, bedeutet für den Großteil der Menschen aber auch: das wars, da kommt nix mehr

Das wäre zu einfach. Ich denke wenn es eine Utopie wird werden wir ganz automatisch vor neuen Problemen stehen.

Aber ja, er Philosophiert dann das er sich abgeschafft hat. Es müsste tatsächlich ein großes Umdenken in der Gesellschaft stattfinden. Weg von unserer aktuellen Leistungsgesellschaft und hin zu einer persönlichen Sinnsuchenden Gesellschaft. Das kann ja alles mögliche sein. Wir haben heute mehr Freizeitangebote als jemals zuvor.
Allerdings könnten Depressionen dadurch zunehmen, weil man in gewisser Weiße den "Zwang" verliert und selbst verantwortlich ist für seinen Sinn im leben und jene die das nicht hinbekommen könnten sich darin verlieren.

Ldex97 schrieb:ehe ich ähnlich. Das bedinungslose Grundeinkommen würde dem Menschen die Absicherung geben (können) um sich selbst individuell besser entfallten zu können. Dann muss man nicht mehr von 9 - 17 Uhr in einem Büro hocken weil man sonst die Miete nicht bezahlen kann, sondern kann sich auf das konzentrieren was einem wirklich Spaß macht.

So wird es Propagiert, die Realität sieht aber eher anders aus. Kurzum die Zivilgesellschaft würde wohl eher zu einem Daueroktoberfest oder ähnlichem

Ldex97 schrieb:Zum Thema Autos fällt mir noch ein. Durch das Autonome Fahren könnten wir sehr viel gegen den Klimawandel tun.
90 % der Zeit stehen Autos nämlich nur rum. W

Nein das Autonome Fahren erzeugt im Gegenteil eine Datenflut. Für Carsharing braucht es ja nicht zwingend Autonomes Fahren. Also der Ansatz ein Auto für mehrer Personen zu nutzen hängt nicht am Autonomen Fahren.

Ldex97 schrieb:Meinte es genauso wie du. Ich wollte das Beispiel des klassischen Bürojobs nur anführen um ein gutes Beispiel für allgemein langweilige Arbeit anzuführen.

Wie kommst du drauf das sich die Leute alle Langweilen?

Ldex97 schrieb:Die müssten ja gar nicht mehr so produktiv sein. Das erledigen ja dann in dieser Utopie die Computer. Mir fallen da Sachen ein wie Philosophie, Sport ... alles was jetzt bei den meisten Menschen zur Freizeit gehört könnte noch viel mehr in den Vordergrund rücken.

Saufen, Vögeln, Zocken?

Legips schrieb:Man muss sich dann auch mal abseits des Produktiven umsehen. Eine Situation in der die Menschen nicht angewiesen sind produktiv zu sein, gab es in der Geschichte ja auch noch nicht. Zumindest nicht für weiter Teile der Gesellschaft.

Wird es auch wohl nicht geben.

Ldex97 schrieb:iele Griechen mussten damals auch nicht, im eigentlichen Sinne, arbeiten sondern haben das von Sklaven erledigen lassen. Sie selber hatten dann die Zeit für andere Dinge. Philosophieren zum Beispiel.

Eigentlich die wenisten. Nur die Oberschicht, und die war eher ein GEringer Anteil an der eigentlichen Bevölkerung

Fedaykin schrieb: Kurzum die Zivilgesellschaft würde wohl eher zu einem Daueroktoberfest oder ähnlichem

Ja, selbst wenn die Menschheit dann so tolle Ziele bekommen würde wie den Weltraum erobern, so Star Trek mäßig...
Für die paar Leute die zur Elite gehören ist das sicherlich ne tolle Sachen, die allermeisten müssen dann trotzdem hier den Tag mit ihren BGE rum bekommen und nicht irgendwas total spannendes im Weltraum machen.
Das isses halt.

Vielleicht kommen aber auch mehr Leute nach Allmy. :D
Gibt natürlich schlimmeres. :D
Besser als mit 8 Jahren zu verhungern oder so...

Ldex97 schrieb:Sehe ich ähnlich. Das bedinungslose Grundeinkommen würde dem Menschen die Absicherung geben (können) um sich selbst individuell besser entfallten zu können. Dann muss man nicht mehr von 9 - 17 Uhr in einem Büro hocken weil man sonst die Miete nicht bezahlen kann, sondern kann sich auf das konzentrieren was einem wirklich Spaß macht.

Wenn jemand jetzt 2.000 Euro verdient, muss er, wenn das bedingungslose Grundeinkommen existieren würde, entsprechend mehr verdienen. Am Ende hat man zwar rechnerisch mehr Geld in der Tasche, bekommt dafür aber genau dasselbe wie vorher.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen wäre nichts anderes, als auf dem 10 €-Schein mit dem Edding noch eine "0" hinten dran zu malen.
Und man kann sich dann darauf konzentrieren, was einem Spaß macht? Nun, ich lag mal wegen der Folgen einer Blutvergiftung 6 Wochen lang zuhause flach. Ich konnte den ganzen Tag machen, was mir Spaß macht: Modellbau.
Nach 2 Wochen hat es dann keinen Spaß mehr gemacht.

Ist wie bei Kindern mit dem Spielzeug: Ein Spielzeug ist dann am interessantesten, wenn man es nur zeitweise nutzen kann. Hat man es zuhause liegen, ist es uninteressant.

@chriseba
Es geht ja darum, dass man das Geld bekommen würde, weil man nichts verdienen kann.
Der Mensch wäre zum größten Teil obsolet und darum bekommt er das Geld.
Es will in dieser "Utopie" überhaupt niemand mehr, dass du etwas verdienst oder etwas tust, weil kein Bedarf da wäre.

@chriseba

chriseba schrieb:Wenn jemand jetzt 2.000 Euro verdient, muss er, wenn das bedingungslose Grundeinkommen existieren würde, entsprechend mehr verdienen. Am Ende hat man zwar rechnerisch mehr Geld in der Tasche, bekommt dafür aber genau dasselbe wie vorher.

Nun das BGE würde nicht Verteilen was der Staat nicht hat, sprich es würde nicht Geld drucken. Es wäre mehr eine grundlegende veränderung des Steuersystems. Es gibt dann Netto Zahler und Netto Empfänger. Ab einem gewissen Jahres einkommen würde man mehr an Steuern bezahlen als man durch das BGE erhält.

@Legips

Ich kann dir gerade nicht folgen. Kannst du mir das an einem Beispiel erklären?

bedingungsloses grundeinkommen kann es im sozialstaat gar nicht geben.

denn es wäre ungerecht.

weil es nicht bedarfsgerecht wäre.

nun aber das ist nicht der einzige grund. nicht ohne grund hat noch keiner kein detailliertes konzept vorgelegt wie das ganze finanziert wird beziehungsweise wie es sich rechnen soll.

das gilt übrigens auch für alle weiteren wohltaten die parteien wie die linke gerne versprechen. es wird immer ein fabelhafter geldsegen einkalkuliert ("das geld ist da. man muss es nur umverteilen.") der überhaupt nicht konkret zur verfügung steht. zumindest nicht ohne drastische maßnahmen die den bestand des staats an sich (und damit auch der möglichkeit dem staatsvolk per zwang geld abzupressen) gefährden.

@chriseba
Ich Versuche es mal.
Wenn ein BGE von 1000€ pro Monat ausbezahlt werden würde, so hättest du ohne zusätzliche Arbeit 12.000€ im Jahr zur Verfügung. Von diesem Geld bezahlst du dann Lebensmittel, Wohnung, Kleidung usw. also alles was du brauchst um ein Menschenwürdiges Leben zu führen. Es Existiert also ein Freibetrag von 12.000€ im Jahr.
Wir nehmen nun ein Steuersatz von 50% an.
Wenn du nun 24.000€ im Jahr Brutto verdienst, bezahlst du auch davon 50% Steuern, sprich 12.000€. Nun kommt das BGE dazu, du bekommst wieder 12.000€ im Jahr dazu. Dein Nettosteuersatz liegt also bei 0%, in diesem Fall bist du ein Nettoempfänger.
Wenn du nun aber 120.000€ Brutto im Jahr verdienst, bezahlst du davon 60.000€ Steuern. Bekommst aber davon 12.000€ vom Staat wieder zurück, bezahlst also 48.000€ Steuern oder einem Steuersatz von 40%. Hier wärst du ein Nettozahler.

Im großen und ganzen wirkt es auf dem ersten Blick etwas Komplizierter, im Prinzip ist es sogar ziemlich einfach eine Steuererklärung würde auf einem Bierdeckel passen.

Mit dem Link kannst du es mal für dich ausprobieren. Das dazu gehörige Buch ist ziemlich Interessant und Lesenswert.http://www.grundeinkommensrechner.de/ (Archiv-Version vom 13.11.2018)

@Legips

Das bedeutet im Endeffekt, das Großverdiener die Party dann bezahlen. Der, der nur das BGE bekommt zahlt nix, der, der Nettozahler zahlt effektiv gar keine Steuern, der Großverdiener muss nun beide Lager mitfinanzieren.

Kommt mir das nur komisch vor, oder ist es komisch?

chriseba schrieb:Kommt mir das nur komisch vor, oder ist es komisch?

Besser als Fritten aus der Mülltonne...
Wie gesagt, es will in dem Szenario niemand mehr, dass du arbeitest.
Es geht ja darum, dass Erwerbslosigkeit zur Regel wird...
Wer mehr Bedarf hat, muss sich dann anmelden aber ich denke es wäre unsinnig 60 % der Menscchen los zu schicken um andauernd ihren Bedarf zu ermitteln.
Dann würde man das schon so rum machen, alles andere wäre ja absurd...

Kann ich mir aber auch nur schwer vorstellen ,dass es mal so kommt.