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Utopie oder Dystopie?

Utopie oder Dystopie?

18.11.2018 um 21:26
@chriseba
Ein Normalverdiener wie du und ich würde auch Steuern bezahlen, welche auch wieder den Leuten zu gute kommt welche nur Empfänger sind.
Aber du hast Recht, der Großverdiener würde stärker in die Soziale-pflicht genommen und muss mit einem höheren Steuersatz als heute rechnen.
In diesem Szenario würde aber jeder Prozess welcher einen Mehrwert abwirft auch mit bezahlen. Also wenn irgendwo ein Roboter am Arbeiten ist, würde man den Mehrwert besteuern den dieser Erzeugt, nicht aber den Kauf desselben.

Wobei ganz bedingungslos ist es nicht, an einige Grundbedingungen muss man es schon Knüpfen wenn man ein Einwandern in das Sozialsystem verhindern möchte. Etwa das Einwanderer erst eine Bestimmte anzahl an Jahren als Zahler arbeiten mussten um Geld aus dem Topf zu bekommen.


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18.11.2018 um 21:38
@Legips

Das wäre ja dann noch schlimmer. Der Firmeninhaber, der viel verdient, muss dann mehr Steuern zahlen. Zusätzlich muss er die Steuern für den Mehrwert seiner Produktionsmaschinen zahlen.
Am Ende wird er die Preise für seine Waren erhöhen, womit das BGE keinen Mehrwert mehr hat.

Klar, klingt immer toll: Die Reichen sollen mehr zahlen. Dabei tragen sie ohnehin schon die Hauptsteuerlast. Ich stelle mir gerade vor wie ich wohl darauf reagieren würde. Abitur, Studium, Kredite, finanzielle Risiken, Hauptverantwortung für das Unternehmen, 16h-Arbeitstage - und als "Lohn" soll ich dann mehr und mehr zahlen. Mir würde das nicht gefallen.

@Yooo

Die zunehmende Digitalisierung wird Arbeitsplätze kosten, Erwerbslosigkeit wird zur Regel. So weit kann ich dem Ganzen auch folgen, und es macht auch Sinn. Allerdings würde es dann wohl eher darauf hinauslaufen, das eine gewisse Grundversorgung eher über Waren abgewickelt wird, da Geld ja mehr und mehr an Bedeutung verlieren würde.
Im Endeffekt ein Szenario, wo die Mehrheit der Bevölkerung nicht arbeiten gehen kann, weil es keine Arbeit gibt. Die Großstädte verkämen zu den reinsten Ghettos.

Und irgendwann sagt mir, das die Menschen nicht ganz so zufrieden wären, wenn jeder das selbe hätte. Reiche Menschen würden sich vom Rest isolieren. Verständlicherweise.


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18.11.2018 um 21:46
Ich denke dass der Unterschied zwischen Utopie und Dystopie im Auge des Betrachters liegt. Kennt ihr Schöne Neue Welt vom Huxley? Das mögen viele als Utopie sehen (alle menschen sind glücklich und zurfrieden) aber für mich ist es ein echt krasses Horrorszenario---. Die Leute werden mit Drogen ruhig gestellt und eben glücklich und zufrieden gemacht und die meisten sind sowieso nur Arbeitssklaven und die Fortpflanzung geschieht im Labor...


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18.11.2018 um 21:54
celtic_knight schrieb:as mögen viele als Utopie sehen (alle menschen sind glücklich und zurfrieden)
Diese positive Interpretation ist mir tatsächlich neu. ;)

Bei Marx könnte man sagen dass er Kapitalismus als Dystopie und Kommunismus als Utopie beschrieben hat.


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18.11.2018 um 22:01
@gentuilio: ich glaube Houellebecq schreibt in Elementarteilchen darüber!


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18.11.2018 um 22:01
chriseba schrieb:Ist wie bei Kindern mit dem Spielzeug: Ein Spielzeug ist dann am interessantesten, wenn man es nur zeitweise nutzen kann. Hat man es zuhause liegen, ist es uninteressant.
Das ist eben genau das wo ich mir noch unsicher bin. Ich glaube stark daran das wir früher oder später in diese Zeit kommen werden und das es ein umdenken in der Gesellschaft geben muss. Nur fördert diese "Utopie" Depressionen etc. weil, wie du eben schon gesagt hast, die Menschen sich in gewisser Weise wertlos fühlen wenn sie selber bestimmen können was sie mit ihrer Zeit anfangen und keine Zwang mehr haben, Bsp.: Einen Job nachzugehen. Eben eine der großen Fragen die ich hier auch gerne weiter Diskutieren möchte.
gentulio schrieb:nun aber das ist nicht der einzige grund. nicht ohne grund hat noch keiner kein detailliertes konzept vorgelegt wie das ganze finanziert wird beziehungsweise wie es sich rechnen soll.
Das stimmt nicht ganz. Du hast recht wenn du implizierst dass das bedinungslose Grundeinkommen in der jetzigen politischen Lage nicht zu finanzieren sei, allerdings geht es ja darum das bedingungslose Grundeinkommen einzuführen weil sich eben jene ändert und ändern wird. Zu deiner Frage wer das finanzieren soll bzw. wie es sich rechnen soll: Es ist im Grunde schon finanziert. Wenn die Digitalisierung den Menschen immer weiter aus der Arbeitswelt drängt hat genau der kein Geld mehr um sich die billiger hergestellten Produkte leisten zu können. Es wird also, davon gehe ich sehr stark aus, selbst im Interesse der Konzerne sein, dass es ein bedinungsloses Grundeinkommen geben wird.
gentulio schrieb:das gilt übrigens auch für alle weiteren wohltaten die parteien wie die linke gerne versprechen. es wird immer ein fabelhafter geldsegen einkalkuliert ("das geld ist da. man muss es nur umverteilen.")
Da stimme ich dir zu. Ich war bis vor ca. einem Jahr selber mit vielen Punkten der Linkspartei einverstanden, auch mit diesem Punkt. Mittlerweile sehe ich das aber auch anders. Steuererhöhungen sind, glaube ich, nicht mehr Zeitgemäß auch wenn die Linke das ständig propagiert. Allerdings, wie wäre es mit einer Finanztransaktionssteuer? Jede Finanztransaktion könnte (So die Meinung des deutschen Philosophen: Richard David Precht) könnte mit schätzungsweise 0,5 % besteurt werden. Bei der Menge an Finanztransaktionen die es gibt würde das wohl reichen für ein bedingungsloses Grundeinkommen und gleichzeitig die Zockerei in diesem Bereich eindämen.


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18.11.2018 um 22:09
celtic_knight schrieb:Ich denke dass der Unterschied zwischen Utopie und Dystopie im Auge des Betrachters liegt. Kennt ihr Schöne Neue Welt vom Huxley? Das mögen viele als Utopie sehen (alle menschen sind glücklich und zurfrieden) aber für mich ist es ein echt krasses Horrorszenario---. Die Leute werden mit Drogen ruhig gestellt und eben glücklich und zufrieden gemacht und die meisten sind sowieso nur Arbeitssklaven und die Fortpflanzung geschieht im Labor...
Interessanter Beitrag. Ich glaube von dem Buch habe ich schonmal gehört bzw. in einem anderen Buch gelesen. Werde ich mir in dem Kontext auch mal näher anschauen.


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18.11.2018 um 22:13
@chriseba
Ich verstehe deine Argumentation, ich finde deine Argumente auch sachlich richtig. Nur ist dies leider eine der wenigen Möglichkeiten um ein Massenelend zu Vermeiden. Und das was ich dir da Geschildert habe war auch nur eine Möglichkeit, wie man das BGE finanzieren kann, andere Möglichkeiten kann und muss man auch durchrechnen.
Nur was bringt es einem Unternehmen Produkte herzustellen und Verkaufen zu wollen, wenn es niemanden mehr gibt der diese bezahlen kann? Richtig es bringt ihm nichts.

An diesem Punkt könnte man auch über eine neu Definition der Besitzverhältnisse nachdenken. Die Umstellung dann wäre aber noch Krasser und der Politische Wille dahinter wäre auch noch deutlich Extremer.
chriseba schrieb:Allerdings würde es dann wohl eher darauf hinauslaufen, das eine gewisse Grundversorgung eher über Waren abgewickelt wird, da Geld ja mehr und mehr an Bedeutung verlieren würde.
Diese Waren müssen aber auch bezahlt werden, ganz ohne Geld geht dies auch nicht. Und ich weiß jetzt nicht ob es so viel Unterschied machen würde ob der Staat ein gewaltiges Warenverteilsystem aufbaut oder versucht ein Grundeinkommen zu errichten.

@gentulio
gentulio schrieb:ei Marx könnte man sagen dass er Kapitalismus als Dystopie und Kommunismus als Utopie beschrieben hat.
Also wenn man sich anschaut was ein ungezügelter Kapitalismus anrichten kann, dann würde ich dir das auch Unterschreiben. Mit dem Kapitalismus muss etwas geschehen sonst werden wir alle zusammen mit ihm Untergehen, entweder weil wir alles abgebaut und Vergiftet haben oder weil bei einem die Sicherungen durchbrennen und sein Atomwaffenarsenal losschickt.

@Ldex97
Ldex97 schrieb:Allerdings, wie wäre es mit einer Finanztransaktionssteuer? Jede Finanztransaktion könnte (So die Meinung des deutschen Philosophen: Richard David Precht) könnte mit schätzungsweise 0,5 % besteurt werden.
Das ist eine gute Möglichkeit um sich den Turbo- Kapitalismus Nutzbar zu machen.
Auch bestünde die Möglichkeit über einem Staatsfond sich in die Unternehmen einzukaufen und so einen Teil der Gewinne aus dem System hinaus zu führen. Dies Funktioniert z.B. im Norwegischen Renten System schon sehr gut und kann man auch als Beispiel ansehen.


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18.11.2018 um 22:18
dem staat entgleitet die kontrolle über finanztransaktionen immer mehr. ich weiss nicht ob man das in den griff bekommt. jetzt auch mit den kryptowährungen könnte das noch schwieriger werden.

was steuern im zusammehang mit aktiengeschäften angeht, da ist cum-ex ja wohl nur die spitze des eisbergs. da wird der staat selbst um die steuern gebracht die ihm eigentlich zustehen würden in dem bereich.

aber das ist eigentlich auch nicht das problem. mti einem bedingungslosen grundeinkommen gibt es unendlich viel zu bedenken und bei vielem weiss man auch nicht wie es sich auswirken würde, zb auf die "kaufkraft", also was man mit 1 euro kaufen kann. aber auch auf die situation von einzelnen. was ist mit den ganzen sonderfällen die bisher zusätzlich geld bekommen haben, wohngeld, unterstützung für härtefälle, etc. aber das nur als beispiele.
Ldex97 schrieb: Wenn die Digitalisierung den Menschen immer weiter aus der Arbeitswelt drängt hat genau der kein Geld mehr um sich die billiger hergestellten Produkte leisten zu können. Es wird also, davon gehe ich sehr stark aus, selbst im Interesse der Konzerne sein, dass es ein bedinungsloses Grundeinkommen geben wird.
das würde ich mal abwarten, eine produktivitätssteigerung findet ja in bestimmten bereichen besonders stark statt. in anderen bereichen wirkt sie sich kaum aus. manche dinge werden sich vielleicht auch wieder in eine entgegengesetzte richtung entwickeln.

ich finde zb den universellen einsatz des smartphone im privaten bereich schon als störend. ich suche eher wieder nach wegen darauf zu verzichten. oder ich gehe lieber wieder in ein geschäft statt online zu bestellen. solche dinge halt. aber es gibt auch andere sachen, die vielleicht treffender wren. aber sie fallen mir gerade nicht ein. :)


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18.11.2018 um 22:18
Legips schrieb:Also wenn man sich anschaut was ein ungezügelter Kapitalismus anrichten kann, dann würde ich dir das auch Unterschreiben. Mit dem Kapitalismus muss etwas geschehen sonst werden wir alle zusammen mit ihm Untergehen, entweder weil wir alles abgebaut und Vergiftet haben oder weil bei einem die Sicherungen durchbrennen und sein Atomwaffenarsenal losschickt.
Sehe ich genauso. Da sehe ich eben das Dilemma der Digitalisierung. Auf der einen Seite könnte sie uns in eine Utopie führen indem sie den Kapitalismus in eine neue und (hoffentlich) bessere Stufe hebt, auf der anderen Seite könnte aber auch das gegenteil, also eine Dystopie, geschehen.
Legips schrieb: Dies Funktioniert z.B. im Norwegischen Renten System schon sehr gut und kann man auch als Beispiel ansehen.
Das hört sich interessant an. Das Norwegische Rentensystem kenne ich noch nicht, aber ich schaue mir das in Bezug auf das Thema hier mal genauer an.


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18.11.2018 um 22:23
gentulio schrieb:ich finde zb den universellen einsatz des smartphone im privaten bereich schon als störend. ich suche eher wieder nach wegen darauf zu verzichten. oder ich gehe lieber wieder in ein geschäft statt online zu bestellen. solche dinge halt. aber es gibt auch andere sachen, die vielleicht treffender wren. aber sie fallen mir gerade nicht ein.
Da sprichst du was an. Das ständige Smartphone nutzen stört mich auch oft und es wird in Zukunft noch viel schlimmer werden. Man kann ja heute schon mit dem Handy zahlen. Ohne Whatsapp hast du es heute auch sehr schwer (persönliche Erfahrung) und auf dem Arbeitsmarkt hast du auch immer schlechtere Karten wenn du nicht ständig erreichbar bist. Die Liste lässt sich noch endlos weiter führen. Da weiß ich eben auch noch nicht was ich von halten soll, aber zumindest macht mir die Entwicklung etwas Angst, weil ich nicht weiß wo das letztendlich hinführen wird.


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18.11.2018 um 22:30
@gentulio
gentulio schrieb:dem staat entgleitet die kontrolle über finanztransaktionen immer mehr. ich weiss nicht ob man das in den griff bekommt. jetzt auch mit den kryptowährungen könnte das noch schwieriger werden.
Der Staat, hier Deutschland, hat es damals bei der Einführung des Euros, neben der Währungsunion auch eine Steuer- und Sozialunion einzuführen. Viele Probleme die wir heute mit dem Euro haben, wäre so (sehr wahrscheinlich) nicht eingetreten oder nur in sehr Milder form.
Wenn ein einzelner Staat sich daran versucht, mag ich dir recht geben, wenn aber alle 27 EU Staat sich auf ein einheitliches System einigen würden und allen Unternehmen die nicht mitspielen wollen einen riegel vorschieben, ist das Projekt sicher ein erfolg!
gentulio schrieb:das würde ich mal abwarten, eine produktivitätssteigerung findet ja in bestimmten bereichen besonders stark statt. in anderen bereichen wirkt sie sich kaum aus. manche dinge werden sich vielleicht auch wieder in eine entgegengesetzte richtung entwickeln.
Tatsächlich findet in der Industrie kaum noch eine Produktivitätssteigerung statt, dort ist es schon fast ausgereizt. Viele Unternehmen schielen deswegen auch auf Billiglohnländer. Große Zuwächse dürfte es deswegen wirklich nur noch im Bereich der Dienstleistungen geben.


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18.11.2018 um 22:32
Legips schrieb:Tatsächlich findet in der Industrie kaum noch eine Produktivitätssteigerung statt, dort ist es schon fast ausgereizt. Viele Unternehmen schielen deswegen auch auf Billiglohnländer. Große Zuwächse dürfte es deswegen wirklich nur noch im Bereich der Dienstleistungen geben.
Wobei die Automatisierung der Arbeit den Standort Deutschland erheblich günstiger machen würde und das so, höchstwahrscheinlich, viel wieder nach Deutschland zurückholen würde.


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18.11.2018 um 22:52
Trotzdem, im Grunde ist das die gleiche Prognosen wie beim Webstuhl und co, die dann auch nie in Erfüllung gegangen sind.
Ich glaubs erst, wenns so weit ist. :D

Es werden immer neue Bedürfnisse kommen und damit werden auch immer neue Jobs entstehen.
Dafür wollen und werden die Menschen weiter arbeiten, es wird neue Arbeitsplätze im Zuge dessen geben.
Medizin ohne Ende, Pflege ohne Ende, Dienstleistung, Kunst und Krempel, ganz viel Unterhaltung usw. und vielleicht das ein oder andere dass man noch gar nicht auf den Schirm hat.
Ich hätte zb. gerne neue Ohren weil meine im Arsch sind...
Vielleicht kann man sich in Zukunft auch Optimierungen kaufen und das wird ein großes Geschäft mit viel Arbeit.


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19.11.2018 um 08:40
@Yooo
Yooo schrieb:Trotzdem, im Grunde ist das die gleiche Prognosen wie beim Webstuhl und co, die dann auch nie in Erfüllung gegangen sind.
Ich glaubs erst, wenns so weit ist.
Da gebe ich dir recht, gleiches auch als Roboter in der Industrie eingeführt wurden. Der Unterschied dürfte hier aber die Allumfassenheit und Allgegenwart der Digitalisierung werden.
Yooo schrieb:Es werden immer neue Bedürfnisse kommen und damit werden auch immer neue Jobs entstehen.
Warum sollte ein findiger Unternehmer diese nicht auch mit den Mitteln der Digitalsierung weg Rationalisieren?


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19.11.2018 um 09:57
chriseba schrieb:Die zunehmende Digitalisierung wird Arbeitsplätze kosten, Erwerbslosigkeit wird zur Regel. So weit kann ich dem Ganzen auch folgen, und es macht auch Sinn. Allerdings würde es dann wohl eher darauf hinauslaufen, das eine gewisse Grundversorgung eher über Waren abgewickelt wird, da Geld ja mehr und mehr an Bedeutung verlieren würde.
I
Nein, warum würde Geld an Bedeutung in seiner FUnktion verlieren?

Auch führt Digitalisierung ja nicht zu einer Post Scarcity


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19.11.2018 um 10:20
Legips schrieb:Warum sollte ein findiger Unternehmer diese nicht auch mit den Mitteln der Digitalsierung weg Rationalisieren?
So perfekt und allumfassend wie man sich das immer vorstellt geht das in der Praxis nicht immer.
Selbst im Tesla Batteriewerk gibts viele Mitarbeiter, ca 6000 sollen es sein.

Ich habe momentan einige Monate bezahlten Urlaub weil der Betrieb umgebaut werden.
Natürlich um mehr zu produzieren, die Mitarbeiter Zahl bleibt dabei aber gleich.

Und ob irgendwann mal überall Roboter rum laufen, dessen KI so gut ist, dass die alles können was der Mensch jetzt macht, da ist es noch nichtmal sicher ob das überhaupt je möglich sein wird.


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19.11.2018 um 12:44
Yooo schrieb:So perfekt und allumfassend wie man sich das immer vorstellt geht das in der Praxis nicht immer.
Selbst im Tesla Batteriewerk gibts viele Mitarbeiter, ca 6000 sollen es sein.
Ja allerdings ist dies wenig Aussagekräftig, es ist halt ein Unterschied ob 6000 Mitarbeiter Batterien für 100.000 Fahrzeuge herstellen oder 10.000.000 Fahrzeuge. Daher ist die Tendenz entscheidend und diese ist höhere Produktion bei weniger notwendigen Mitarbeitern. Wenn jetzt 3 Millionen in Bangladesch für uns und für fast nichts Textilien herstellen sind dies erstmal eine Menge Menschen, wenn zukünftig 60000 Mitarbeiter hunderte Nähroboter überwachen, dann sind trotzdem auf einen Schlag hunderttausende Arbeitsplätze weg. Das Problem ein Land wie Bangladesch wird dann nicht einfach auf Dienstleistungsgesellschaft umstellen, sondern geht dann wieder auf Subsistenzwirtschaft, dadurch sinkt aber auch wieder die Nachfrage von Produkten aus Deutschland. Ein reiches Land wie Deutschland wird es nicht sofort treffen zuerst werden sich ärmere Länder wieder zurückentwickeln. Das wir uns in Richtung Dienstleistungsgesellschaft entwickeln oder mehr für Pflege Ausgeben ist der Witz schlechthin, dazu müssten die Bürger erstmal genug Zeit und Geld haben.


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Utopie oder Dystopie?

19.11.2018 um 14:04
taren schrieb:Ja allerdings ist dies wenig Aussagekräftig, es ist halt ein Unterschied ob 6000 Mitarbeiter Batterien für 100.000 Fahrzeuge herstellen oder 10.000.000 Fahrzeuge.
Solange der Konsum steigt und sich die Wegwerfgesellschaft auf die ganze Welt ausbreitet...
Ist zwar nicht das was man als halbwegs vernunftbegabter Mensch jetzt unbedingt haben will, aber solange es sich so entwickelt dass es billiger wird und einfach mehr verkonsumiert wird muss das alles kein Problem sein.
Hinzu kommen dann eben auch noch neue Sektoren wo man sich beschäftigen kann.


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Utopie oder Dystopie?

19.11.2018 um 14:18
Es können sich dann mehr Leute Autos kaufen denn je, so muss man das ganze auch mal sehen.
Wenn niemand diese Autos nachfragen würde, dann hätte man ein echtes Problem - zumindest wirtschaftlich.
Der Wohlstand steigt somit, weil jeder der eins haben will auch leicht eins haben kann.
Und wenn er dafür ein nur ein paar Monate Putzen gehen muss.
Aus Wohlstandssicht ist das doch perfekt, es stellt sich immer weniger die Frage ob man es sich leisten kann sondern nur noch ob mans will.
Ich denke Wachstumspotenzial hat vor allem auch die Luxus Industrie, Dinge die keiner braucht aber die man einfach hat und wo viel Arbeit drin steckt.
Auch im Lebensmittelbereich, man bedenke nur, wenn die Nachfrage nach "echten" Bio wächst.
Wo viel Handarbeit drin steckt.
Arbeit ohne Ende...


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