100 Mrd. € Sondervermögen für Bundeswehr: Ja oder Nein?

taren schrieb:Ich behaupte mal, weder der Leopard noch Abrams würde soviel besser gegen moderne ATGM abschneiden was Fahrzeug Verluste betrifft

Denke schon, hauptsächlich schon mal weil die nicht von Russen gefahren werden und in der Regel auch nicht als spektakulärer Feuerball enden der alle Insassen grillt. Außer es ist vielleicht ein älterer Leo 2 mit dem die Türken allein in die Stadt reinbrettern.

taren schrieb:was Fahrzeug Verluste betrifft und was Verluste bei der Besatzung betrifft würde ich auch nicht so viel erwarten, weil genau im Turm dafür einer mehr sitzt als Ladeschütze.

Die Teile zünden aber nicht sofort so durch.

Mission kill ist klar,

Kohle ist durch den Bundesrat durch.

Eine Woche nach dem Bundestag hat auch der Bundesrat der Einrichtung eines Sondervermögens für die Bundeswehr mit einem Volumen von 100 Milliarden Euro zugestimmt. Die Länderkammer stimmte am Freitag mit der erforderlichen Zweidrittel-Mehrheit der Änderung des Grundgesetzes zu. Sie billigte außerdem das bereits vom Bundestag verabschiedete Gesetz, das die Ausgestaltung des Sondervermögens regelt.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-krieg-bundesrat-genehmigt-milliarden-investitionen-in-die-bundeswehr-a-baaf0b14-95c3-4a34-8b73-65db07ae2cff?d=1654847206&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ

Larry08 schrieb:Kohle ist durch den Bundesrat durch.

Dann können wir ja eine Einkaufsliste erstellen.

Mir gefällt die Idee von Israel das Arrow 3 System gegen balistische Raketen zukaufen.

subgenius schrieb:Mir gefällt die Idee von Israel das Arrow 3 System gegen balistische Raketen zukaufen.

Die Idee ist eher mäßig. Vielleicht erstmal die Basis, persönliche Ausrüstung..und Munition, Munition Munition

Fedaykin schrieb:Vielleicht erstmal die Basis, persönliche Ausrüstung

Der Bundeswehr hat wohl nachgerechnet ..... Persönliche Ausrüstung per Gießkanne zuverteilen kommt günstiger als bedarfsgerechte Zuteilung.
Das Geld ist also schon da wenn, ja wenn man die Bürokratie zurück schraubt.

@Fedaykin

Persönliche Ausrüstung ist immens Wichtig!

Was ich nicht Verstehe ist: Ist die Persönlichkeit Ausrüstung nicht über den Einzelplan 14 zu Beschaffen?

Sprich über den Verteidigungshaushalt?!

Einerseits bin ich froh über die 100 Milliarden Euro andererseits hat Olaf Scholz in seiner Zeitenwende-Rede im Bundestag erklärt.

100 Milliarden Euro "nur" für die Bundeswehr, plus 2% jedes Jahr, ab Sofort und nie wieder unter 2%.

@ An die Allgemeinheit.

Was mir am Ganzen fehlt ist eine Gesamt-Konzeption, wie ich im Ernstfall verteidigen will.

Ich habe letztlich nie Verstanden warum von vertraglich Vereinbarten 405+5 Schützenpanzer Puma, nur 350 letztlich gekauft wurden!
Und das auf Geheiß von Kanzlerin Merkel und nicht weil die SPD dazu Nein sagte.

Von neuen Gerätschaften wurde immer weit über Gebühr weniger Beschafft oder was man haben müsste gar nichts gekauft wurde.

Warum, ist in der Einkaufsliste kein Schützenpanzer als Nachfolger für den Marder genannt?

Der Luftwaffe fehlt es Allgemein an Transportflugzeugen und vor allem an Transportflugzeugen für schwere und schwerste Lasten.

Wenn 1-3 Radpanzer, (nicht der Kanonen Radpanzer GTK Boxer mit 155mm Kanone), via A400M transportiert werden soll, benötigt man 3-4 A400M.

Wäre es nicht wesentlich wirtschaftlicher hätte man eine kleine Flotte von C-17 Globemaster, die A: 2 GTK Boxer, am Stück transportieren können oder 1 Kampfpanzer Leo 2 oder 3 Schützenpanzer.
Die dazu nicht einmal auseinandergeschraubt werden müssen!?

Der GTK Boxer muss via Transport mit der A400M
Das hintere Abnehmbare, Aufsetzbare Modul abnehmen um es so leicht als Möglich zu machen.

Gleiche Problematik bei einem Schützenpanzer.

Der SPz Puma soll luftverladbar sein aber ich habe noch nicht gesehen wie ein SPz Puma in eine A400M geladen wird.

Bisher, war es Praxis, das Fahrzeuge die zb nach Afghanistan gebracht wurden, viele davon, nach dem Transport innerhalb eines Tages zusammengesetzt werden müssen.
Die C-17 Globemaster III hätte vieles vereinfacht.

Dann, wäre es such Vollkommen egal ob der Schützenpanzer 44t wiegt, 50t wiegt oder gar 60t wiegt.

Die A400M hat weniger Volumina, vor allem in die Höhe gehend und in der Breite des Laderaumes.
Dazu kam das auch bei der A400M weniger gekauft wurde als man brauchte.

Man hatte sich auf Auslandseinsätze konzentriert aber, man kaufte nur 53 A400M, wovon 13 noch verkauft werden sollten, ursprünglich.

Gleiches gilt für Transporthubschrauber.

Man kaufte so wenig, daß man nur 1 Transporthubschrauberregiment aufstellen konnte, hatte aber 2 massive Auslandseindätze, in Mali und zuletzt in Afhhanistan.

Eigentlich, hätte ein grosses Land wie Deutschland, die permanente Aufgabe, dauerhaft Transporthubschrauber in Afg und auch in Mali stationierten "müssen".
In Mali, Gao war das nie der Fall.

Ich hätte auch permanent Kampfhubschrauber in Gao, stationieren müssen.
Es war aber immer nur zeitweise der Fall.
Dabei spielt es keine Rolle ob man ein Rotationsprinzip hatte.

Ich kann auch nicht ganz Nachvollziehen, warum für Transport-Aufgabfn, via Hubschrauber, zivile Firmen in Mali, Gao sngemietet wurde, statt mit eigenen Militär Hubschraubern zu Gewährleisten.

Dann verstehe ich nicht, warum Deutschland, diese Bundeswehr wohl nicht in der Lage ist, die Verwaltung des Flugplatzes Gao übernehmen kann. Technischer Natur.
Man ist auf andere NATO Partner angewiesen, wenn die Franzosen ganz abgezogen sind.

Heisst eine grosse Volkswirtschaft, kann, noch nicht einmal so Einfaches kurzfristig Übernehmen?!

Die Bw braucht die doppelte Anzahl an Kampfpanzer, statt 330, 730 darin enthalten eine kleine Reserve.

1.000 Schützenpanzer, statt ca 570 aktuell.

Gerne gesehen wäre ein Schützenpanzer auf Leo 2 Fahrgestell mit möglichst 1.500 PS, 40-60t.
Flexibilität ist gegeben, mit 10.90m länge.

Das allerwichtigste ist aber ein Sofortiger aufstellungsbeschluss, das es wieder ein Generalstab, sprich Führungsstab der Streitkräfte, geben wird.

Derzeit fehlt eine militärische Kommando-Ebene zwischen dem Ministerium und den Kommando-Ebene der Teilstreitkräfte.

Der Gührungsstab der Streitkräfte, plant Planspiele wie Deutschland angegriffen werden könnte, in allen Szenarien und führt die Truppe.

Ich finde such das das Beschaffungsamt, per Se, nicht allein Schuld ist an der miserablen Ausrüstung.

Es sind auch zu wenige Mitarbeiter. Statt 7.000 besetzter Stellen, sind es kur 6.000+...

Es müssten 15.000 sein für 180.000 Soldaten oder in Zukunft mehr.

Entschuldigt den langen Text, es ist aber derart viel schief gelaufen, das man ellenlange Texte schreiben müsste.

Ich hoffe auch das die Tippfehler nicht so gravierend sind, mir fehlt der Kaffee.

tomkyle schrieb:100 Milliarden Euro "nur" für die Bundeswehr, plus 2% jedes Jahr, ab Sofort und nie wieder unter 2%.

So hatte ich (und einige andere, auch aus der Politik) das ganze auch verstanden. Jedoch gabe es vor einigen Wochen bereits eine teils öffentliche Diskussion darüber das dies so nie gemeint war.
Es war wohl so gemeint, dass mit Hilfe der 100 Milliarden das 2 % Ziel über die nächsten fünf Jahre (oder warnen es vier) erfüllt werden sollte...

tomkyle schrieb:Was mir am Ganzen fehlt ist eine Gesamt-Konzeption, wie ich im Ernstfall verteidigen will.

Ein Konzept was wir können sollen/wollen fehlt mir auch.

Da ist auch die von dir angesprochen Lücke Truppe <-> Politik das Problem. Angefangen beim leidigen Thema Verteidungsminister(in) ohne jeglichen Bezug zum Thema.

tomkyle schrieb:Warum, ist in der Einkaufsliste kein Schützenpanzer als Nachfolger für den Marder genannt?

Mich wundert auch, dass man da scheinbar nicht den Puma "zuständig" sieht.

tomkyle schrieb:Der Luftwaffe fehlt es Allgemein an Transportflugzeugen und vor allem an Transportflugzeugen für schwere und schwerste Lasten.
...
Die C-17 Globemaster III hätte vieles vereinfacht.

Habe ich nie verstanden, dass man bei der C-17 nicht zugeschlagen hat. Es gab mal vor Jahren einen Artikel auf der Homepage der Luftwaffe, wo ein Pilot in den USA die C-17 fliegen durfte. Die wurde in den Himmel gelobt. Ganz unauffälliger Wink mit dem Zaunpfahl. Aber auf Grund eines fehlendes Empfängers bei der Politik natürlich keine Reaktion.

tomkyle schrieb:Ich hätte auch permanent Kampfhubschrauber in Gao, stationieren müssen.

Nachfolger Tiger wird auch ein interessantes Thema. Da graut es mir schon vor.

tomkyle schrieb:Die Bw braucht die doppelte Anzahl an Kampfpanzer, statt 330, 730 darin enthalten eine kleine Reserve.

1.000 Schützenpanzer, statt ca 570 aktuell.

Definitiv zu dünn aufgestellt in diesen beiden Bereichen.

Problem sehe ich dahingehend, dass man aktuell aus meiner Sicht etwas in einem Übergangsbereich zwischen aktuellen und neuen Modellen hängt.

Ich denke wir sollten beim neu aufstellen auch wirklich voll auf neu setzen.

Rheinmetall hat heute auf der Eurosatory in Paris seinen potentiellen Leopardnachfolger vorgestellt.

"KF51" bzw. "Panther".

Original anzeigen (0,9 MB)

Original anzeigen (1,0 MB)

Da sollte man mal ein genaues Auge drauf werfen. Wenn die "kurzfristig" da was wirklich modernes und brauchbares liefern können, dann streicht den MGCS mit den Franzosen.

Auch von der Eurosatory als mögliches Ergänzungssystem zum schweren Kampfpanzer.

"Boxer tracked"

Original anzeigen (0,6 MB)

Original anzeigen (0,4 MB)

https://twitter.com/W_Geiger_373/status/1536233520452059136?t=DHomVQjW_1j5w2Gb76rifQ&s=19

Wenn FCAS sich tatsächlich bis in die 2050er verzögern sollte, wenn das überhaupt zustande kommt, jetzt schon mehr F-35 kaufen. Hab bis jetzt auch noch nichts darüber gefunden, wie man diese 35 Stück kalkuliert hat? 🤨

tomkyle schrieb:Ich habe letztlich nie Verstanden warum von vertraglich Vereinbarten 405+5 Schützenpanzer Puma, nur 350 letztlich gekauft wurden!
Und das auf Geheiß von Kanzlerin Merkel und nicht weil die SPD dazu Nein sagte.

Vielleicht weil nach wie vor der Großteil überarbeitet werden muss....

tomkyle schrieb:Gleiches gilt für Transporthubschrauber.

Man kaufte so wenig, daß man nur 1 Transporthubschrauberregiment aufstellen konnte, hatte aber 2 massive Auslandseindätze, in Mali und zuletzt in Afhhanistan.

Vielleicht weil der NH90 halt einfach so gut ist das Norwegen seine Charge einfach komplett storniert...

@taren
Warum muss der Grossteil der wenigen Puma immer noch überarbeitet werden?
Wenn der NH90 ein Ach so tolles Gerät ist, wieso hat denn auch die Bundeswehr damit Kopfschmerzen?!

Jetzt, können wir dann auch mal in die Tiefe der Instandsetzung gehen, nach den Reformen ab 2005 insbesondere ab 2010.

Wieso realisierte man nur 350 SPz Puma statt Vereinbarter 405+5?

Warum überlegte das Heer kurzfristig den SPz Lynx kaufen zu wollen, weil der Lynx, scheinbar, weit weniger Probleme hat!?

tomkyle schrieb:Warum muss der Grossteil der wenigen Puma immer noch überarbeitet werden?

Von den ausgelieferten Fahrzeugen entsprechen nur 40? den aktuellen Stand und werden wohl als "kriegstauglich" angesehen, alle anderen Fahrzeuge müssen nochmals überarbeitet werden.

https://soldat-und-technik.de/2021/06/mobilitaet/27649/schuetzenpanzer-puma-modernisierung-auf-den-rueststand-s1-beauftragt/

Mal ehrlich 1 Milliarde für die Nachrüstung von 154 Fahrzeugen, dies sind 6,5 Mio. pro Fahrzeug. Da können sie die fast gleich doch in die Ukraine schicken und neue kaufen...

Da brauchen wir nicht nach Russland schauen wegen Dilettantismus, Korruption und Unfähigkeit.

Das mit dem NH90 und gut war natürlich ein Witz...

MEADS ist gleich der nächste Schenkelklopfer, keine Ahnung aber irgendwie wird fast jedes Rüstungsprojekt vergeigt.

Larry08 schrieb am 13.06.2022:Rheinmetall hat heute auf der Eurosatory in Paris seinen potentiellen Leopardnachfolger vorgestellt.

"KF51" bzw. "Panther".

Hab ich auch gesehen. Damit dürfte das Thema durch sein und wir kriegen diesen hier. Zumal dieser bereits fährt und vorhanden ist. Die Industrialisierung zum Bau könnte also beginnen.

Aus meiner Sicht ist es aber innerhalb der NATO noch viel wichtiger, gemeinsame Brigaden und Kommandostrukturen aufzubauen. Man hat ja teilweise damit schon angefangen (Niederlande, Tschechien, Rumänien).

Vorteile:
- Europa ist als Armee geeint und bündelt Ressourcen
- Reduzierung Abhängigkeit von Amerika

@taren

Richtig. Viele Projekte werden, wurden vergeigt.

Rheinmetall zeigt aber das man Bauen kann.
Und gutes Gerät gebaut werden kann.
In Deutschland.

Zuletzt war es beim GTK Boxer der Fall, der aus Vorhanddnen Teilen zusammen geschraubt wurde.
Zudem bietet der GTK Boxer ein vielfältiges Entwicklungspotenzial.

Was man mit dem Schützenpanzer Puma nun mal nicht hat.
Theoretisch vielleicht, Praktisch nein.

Ich Frage mich auch warum man die 130mm Glattrohrkanone nicht einfach in den Aktuellen Turm vom Leo 2 A7V schieben kann.
Oder, man entwickelt einen neuen Turm für den Leo 2, das die 130mm dann halt passt.
Oder, ist es generell unmöglich, weil auch die Geschosse, etwas grösser scheinen?

Was mir fehlt ist Allgemein eine Diskussion über die zukünftige Ausstattung der Bundeswehr und ihr Auftrag.

Was man aber wieder in Angriff nehmen muss ist der Aufbau von Reserven.

Zum Ausrüstungsstand.

Eigentlich, sollte der GTK Boxer den Fuchs ablösen.

Standhaft Kanzler hätten, trotz einer SPD, 2018 bereits einen Panavia Nachfolger vertraglich festgelegt.

Nach ISAF, und seinen intensiven Einsätzen, hätte der CH-53G bereits abgelöst werden müssen. Das jetzt schon neue Helis bei der Truppe sind.

All das hat man Verpennt, weil die Kanzlerin Schwierigkeiten mit der eigenen Truppe hatte.

Von den deutsch-französischfn Projekten bin ich null Begeistert, weil Deutschland, meist den kürzeren Zieht.

Zuerst wird Frankreich beliefert und Frankreich profitiert vom Technologie Transfer Airbus vs Dassault.

Projekte wie der SPz Puma, laufen dagegen nicht Rund. Selbst nach über 5 Jahren, erwartet man einen Klarstand von wenigstens 50%.
Die Kette vom Leo, kann jeder Soldat wechseln. Beim SPz Puma, geht das nicht ganz so Einfach.

Vielfach, ist die Permanente Einmischung der Politiker mit ein Hauptgrund.

Die CH-63K hätte man wie gesehen, längst Kaufen können.

Das letzte Gute Projekt war der Panavia Tornado, der selbst andere Kampfjets betanken konnte.

tomkyle schrieb am 20.06.2022:Die Kette vom Leo, kann jeder Soldat wechseln. Beim SPz Puma, geht das nicht ganz so Einfach.

Das interessiert mich.
Warum ist die Kette vom Puma so schwer zu wechseln?

subgenius schrieb:Das interessiert mich.

als ehemaliger Leo Kommandant würde mich das auch interessieren!

tomkyle schrieb am 20.06.2022:Ich Frage mich auch warum man die 130mm Glattrohrkanone nicht einfach in den Aktuellen Turm vom Leo 2 A7V schieben kann.

Weil der Turm dafür zu klein, bzw die Munition zu schwer ist um sie manuell zu laden und der Autolader nicht in den normalen Leo Turm passt (nichtmal das Munitionsmagazin für manuelles Laden wäre gross genug.) :

https://www.allmystery.de/i/sfx4tzidqef2_Rheinmetall-MBT-Gun_06.jpg

Die Schweiz hatte vor Jahren mal nen Protoyp gebaut mit 140mm, da kam man zum Schluss das die Kosten für den Umbau viel zu hoch wären, man könnte gleich nen neuen Panzer entwickeln. Das grösste Problem bei einem Umbau bzw grösserem Turm ist das Gewicht, wesshalb auch Wanne und Fahrwerk hätten umgebaut werden müssen. Dessweiteren war die Durchschlagsleistung des grösseren Kalibers erwartungsgemäss höher, allerdings konnte durch eine Verbesserung der bestehenden 120mm Munition und durch eine Laufeverlängerung der 120mm L44 Kanone (welche die Schweiz allerdings nicht eingeführt hat)praktisch die gleiche Leistung erzielt werden. Und, man konnte mehr Munition mitführen.

Selbst die aktuelle Version der Schweiz, der Leopard 2 WE hat auf viele Upgrades leider verzichten müssen, da die Bedrohungslage bisher ja immer sehr niedrig war, und man nicht unnötig die Wartungskosten hochtreiben wollte (bspw wurde die Zusatzpanzerung weggelassen. In meinen Augen hätte man wenigstens die Halterungen dafür montieren können, da alle Panzer eh bis zur letzten Schraube demontiert wurden für den Umbau)

Roesti schrieb:Weil der Turm dafür zu klein, bzw die Munition zu schwer ist um sie manuell zu laden und der Autolader nicht in den normalen Leo Turm passt

Wird nicht sogar für den Leo Nachfolger ein Kaliber von 150 mm angestrebt? Ich kann mir das nicht vorstellen ... das wären ja praktisch schon Artilleriemurmeln.

Das Gewicht zukünftiger MBTs darf nach meiner Meinung ruhig deutliche Niedriger sein ... ist irgendwie doof wenn der Gegner die Mobilität unserer Panzer einfach dadurch einschränkt in dem Sie Brücken billig bauen .. gerade so tragend das es für eigene Panzer reicht aber nicht für unsere.

Der T14 ist immerhin 10t leichter wie der neue Reinmethal Panther....

subgenius schrieb:Wird nicht sogar für den Leo Nachfolger ein Kaliber von 150 mm angestrebt? Ich kann mir das nicht vorstellen ... das wären ja praktisch schon Artilleriemurmeln.

Ne, eher 140 und auch das ist schon ziemlich übertrieben.

subgenius schrieb:Wird nicht sogar für den Leo Nachfolger ein Kaliber von 150 mm angestrebt? Ich kann mir das nicht vorstellen ... das wären ja praktisch schon Artilleriemurmeln.

Das Kaliber alleine sagt jetzt noch nicht so viel aus, je nachdem wie viel Smart-Krempel du in die zu verschießende Munition packen willst brauchst du Platz für verschiedene Treibspiegel, Führungsschienen und so weiter die nicht eigentlich Teil des Gefechtskopfs oder der Wirkmunition sind. Wenn du damit planst irgendwelche Zukunftsmunitionen mit zielsuchenden Teilladungen und so weiter zu verschießen bedingt das alles zusätzliche Ummantelungen, damit weiteres Gewicht und Volumen und dadurch eben auch auf den ersten Blick recht große Kaliber. Das heißt dann aber auch noch lange nicht dass die eine simple "dumme" Munition dieses Kalibers auch problemlos verschießen können, kann durchaus sein dass das Geschütz strukturell zu schwach ist um die theoretisch maximal mögliche Ladung zu verkraften die man reinpacken könnte.

bgeoweh schrieb:Das Kaliber alleine sagt jetzt noch nicht so viel aus ...... die man reinpacken könnte.

Schon klar ...
Allerdings habe ich gesehen das einige Arties Munition mit integrierter Treibladung verwenden. Die können natürlich nur durch den Rohrwinkel die Reichweite einstellen.

Da frag ich mich ob ein Panzer nicht auch indirekt schießen kann?