Sigmar Gabriel kritisch gegenüber höhere Verteidigungsausgaben

                                                                                              Quelle: http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-02/nato-sigmar-gabriel-verteidigung-bip-kosten-fluechtlingshilfe

Hi,

mich hat die Aussage und Einstellung ziemlich beeindruckt. Sigmar Gabriel äußerte sich auf dem Außenministertreffen der G20-Staaten recht Skeptisch gegenüber der US Forderung nach mehr Verteidigungsausgaben. 

Er sagt : 

"Ich glaube, dass eine isolierte Betrachtung von Verteidigungsetats nicht viel hilft"

Weiter.. 

Gabriel sagte, es sei falsch, die "schnelle Erhöhung der Verteidigungsausgaben" als "Maßstab für Sicherheit" zu nehmen. Demokratische Staaten sollten nicht ausschließlichen auf Militäretats setzen.

Der globale Kampf gegen Armut, Hunger und Fluchtursachen gehörten auch zur Sicherheit, sagte Gabriel. Gerade Flüchtlinge seien oftmals "das Ergebnis von verfehlten militärischen Interventionen in der Welt". Dies zeige, dass das "Setzen auf Militärinterventionen im Zweifel Kosten auslöst, die besser für den Kampf gegen Hunger und Elend eingesetzt werden".

Er sagt aber auch .. 

Dennoch schloss Gabriel nicht aus, dass sich Deutschland verteidigungspolitisch stärker engagieren könnte. "Dass Europa bei seiner eigenen Sicherheit und Verteidigung nicht mehr darauf vertrauen kann, dass Amerika einen Großteil der Lasten tragen wird, das ist ja selbstverständlich", sagte der Außenminister. Die Debatte müssten die Europäer zur Kenntnis nehmen, nicht nur wegen der neuen US-Regierung unter Präsident Donald Trump.

Auch interessant im Bezug auf Von der Leyen..

Mit seinen Aussagen geht Sigmar Gabriel auf Distanz zur Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU), deren Ressort die Erhöhung der Militärausgaben zugute käme. Sie hatte angekündigt, der US-Forderung nach höheren EU-Rüstungsausgaben nachkommen zu wollen. Sie plane militärische Großverbände in Europa. Die SPD-Führung nannte von der Leyens Vorstoß "abenteuerlich".

-> http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/von-der-leyen-unterstuetzt-trump-forderung-nach-aufruestung-14880329.html


Wie denkt ihr darüber ?

A.I. schrieb:mich hat die Aussage und Einstellung ziemlich beeindruckt. Sigmar Gabriel äußerte sich auf dem Außenministertreffen der G20-Staaten recht Skeptisch gegenüber der US Forderung nach mehr Verteidigungsausgaben. 

Er sagt : 

Das ist nicht beeindruckend. Es ist eine Dumme aussage.

Vor allem wenn man sich den Momentanen Stand der Streitkräfte anschaut.

Asl größe Volkswirtschaft in der EU, wird man nicht drumrum kommen einen angemessenen Beitrag innerhalb der NATO zu leisten.

Und nein, auch wenn andere Aspekte in die Gesamte Sicherheitlage einspielen ist sowas wie Flüchltings oder Entwicklungshilfe nicht frei austauschbar oder anrechenbar zum Posten, Verteidigung.

A.I. schrieb:Gabriel sagte, es sei falsch, die "schnelle Erhöhung der Verteidigungsausgaben" als "Maßstab für Sicherheit" zu nehmen. Demokratische Staaten sollten nicht ausschließlichen auf Militäretats setzen.

Verlangt auch keiner.

Dennoch geht es bei der Debatte eben durchaus um die Militärishcen Aspekte.

A.I. schrieb: Sie plane militärische Großverbände in Europa. Die SPD-Führung nannte von der Leyens Vorstoß "abenteuerlich".

pff, was ist daran Abenteurlich wenn Deutschland mit anderen Europäern mal wieder ein paar Divisionen zusammenkratzt.

1989, hatte allein Deutschland 12 davon, und in Europa 88

@Fedaykin

Wieso muss es denn immer darauf hinauslaufen ? 

Worauf hinauslaufen?

Schon die Antike wusste, das wenn man den Frieden will für den Krieg rüsten muss.

Und die Geschichte zeigt uns, uns heute mehr denn Je wie in der Ostukraine das Gelegenheit Diebe macht.

Nur durch glaubhafte Verteidigungsbereitschaft kann man dem Gegenüber von Militärischen Optionen abhalten.

Fedaykin schrieb:...Nur durch glaubhafte Verteidigungsbereitschaft kann man dem Gegenüber von Militärischen Optionen abhalten.

Das mag in Zeiten der konventionellen Kriegsführung wahr gewesen sein, gegen einen Staat mit Atomwaffen ist es hinfällig.

Die 2% Regel der NATO is dumm.
Einfach nur aus Prinzip 2% des BIP für Rüstung auszugeben führt unweigerlich zu absolut unnötigen Investitionen. Es ist reine Verschwendung.

Es wäre viel Sinnvoller wenn die NATO als Einheit überlegt welche Gefahren bestehen und wie man sich am besten dagegen schützt und erst wenn entsprechende sinnvolle Verteidigungsszenarien entworfen sind, wird überlegt wer wieviel dazu beiträgt.

Wenn Deutschland, ein Land ohne großartigen Zugang zu internationalen Gewässern und ohne Atomwaffen auf eigene Faust seinen Verteidigungsetat um 75 Milliarden Euro erhöht, dann bedeutet das, dass wir einen riesigen Haufen Fahr- und Flugzeuge anschaffen die dann einfach nur sinn- und zwecklos rumstehen und irgendwann nicht mehr funktionieren. Zum Teil ist es ja eh schon so.

@taren das war Mal ein weit verbreiteter glaube, ja. Die A-Bombe gibt es seit WK2, wieviele kriege hab es seit dem, bei wievielen hiervon haben A-Machte partizipiert, wieviele A-Bomben sind gefallen?

Zu Gabriel: meiner persönlichen Einschätzung nach ist der Mann die größte Luftpumpe in der deutschen Politik seit Jahren. Das einzige, das er gut kann, ist denn Blüm zu markieren und auf sein Geschwätz von gestern gegenteiliges zu tun oder zu behaupten.

Genauso liest sich das hier vorliegende auch... Eigentlich, aber, wenn, vielleicht. Schwachsinn!

A.I. schrieb:Der globale Kampf gegen Armut, Hunger und Fluchtursachen gehörten auch zur Sicherheit, sagte Gabriel. Gerade Flüchtlinge seien oftmals "das Ergebnis von verfehlten militärischen Interventionen in der Welt". Dies zeige, dass das "Setzen auf Militärinterventionen im Zweifel Kosten auslöst, die besser für den Kampf gegen Hunger und Elend eingesetzt werden".

Wie recht der Mann doch hat. Panzer und Raketen haben noch nie die Welt sicherer gemacht. Wenn Menschen besser leben können, dann wird die Welt sicherer. Nicht wenn wir mehr Panzer und Kampfflugzeuge bauen. Die dann ja im Zweifel eh nicht so funktionieren wie sie sollten. ;) 

@A.I.
als vor jahren die zusage gemacht wurde 2% des etats für verteidigung auszugeben
da war doch die SPD mit von der partie.
warum sagt die politik dinge zu und hält sie dann nicht ein.
übrig bleibt eine entlarvte, verlogene politikerkaste.

McMurdo schrieb:Wie recht der Mann doch hat. Panzer und Raketen haben noch nie die Welt sicherer gemacht. Wenn Menschen besser leben können, dann wird die Welt sicherer. Nicht wenn wir mehr Panzer und Kampfflugzeuge bauen. Die dann ja im Zweifel eh nicht so funktionieren wie sie sollten. ;) 

Na so meine ich das nämlich auch.. 

egaht schrieb:als vor jahren die zusage gemacht wurde 2% des etats für verteidigung auszugeben
da war doch die SPD mit von der partie.
warum sagt die politik dinge zu und hält sie dann nicht ein.
übrig bleibt eine entlarvte, verlogene politikerkaste.

Ok wusste ich noch nicht.. tja ist ja immer wieder so :nerv:

Amüsant, dass das genau der Mann sagt, unter dessen Führung die Rüstungsexporte im Jahr 2015 einen Höchststand erreicht haben.

Bezogen auf Gabriels sonstige Politik ist dieser offensichtliche Widerspruch aber fast schon ein altbekannter Hut. Schon seit geraumer Zeit "erhitzt" Er die Gemüter durch sein regelmäßiges Wechselspiel zwischen einerseits sozialdemokratischen-linken Positionen und einer andererseits schon fast demütig anmutenden Wirtschaftshörigkeit.
Man denke da einfach nur mal an die extrem umstrittene Ministererlaubnis zur Edeka-Tengelmann-Fusion oder an sein "Verwirrspiel" rund um TTIP und CETA.

Persönlich habe ich überhaupt nichts gegen Sigmar Gabriel, aber ich mag Politiker die sich zumindest bemühen eine klare Linie zu fahren.

@mü

Das ist genau das was ich wollte , top :) 

Vieles vergisst man mit der Zeit einfach wieder und da ist es gut dass jemand wie du noch mal ein paar dinge in Erinnerung ruft. 

@A.I.

Immer wieder gern :-)

taren schrieb:Das mag in Zeiten der konventionellen Kriegsführung wahr gewesen sein, gegen einen Staat mit Atomwaffen ist es hinfällig.

Nö, genau das eben nicht.

Da reicht ein Blick auf diverse Änderungen A) Seitens des "New Looks" der USA und die Nukleare Abschrekung der NATO zugunsten der Flexiblen Abschreckung.

Wir sehen auch in der Geschichte das der Besitz von Atomwaffen werder Nordkorea, China, Argentinien, Irak, Agypten von Konventionellen aktionen verhindert hätten.

Die Atombombe als "Ultimatives" Instrument ist 50er Jahre Denken, was aber wiederlegt wurde.

1.21Gigawatt schrieb:Die 2% Regel der NATO is dumm.
Einfach nur aus Prinzip 2% des BIP für Rüstung auszugeben führt unweigerlich zu absolut unnötigen Investitionen. Es ist reine Verschwendung.

Nein, erstmal muss man ja wieder was ans Laufen bekommen. Ob man die 2 % Braucht wenn das Grundgerüst mal wieder steht sei dahingestellt.

Aber von 2% ist man ja eh weit entfernt, und deswegen sieht es auch so elendig aus. Flugzeuge die am boden bleiben, Klarstände die unter aller Kanone sind, Munitionsmangel, Fähigkeitsmangel, etc.

Allein was es für ein Kraftakt für Deutschland ist ein paar Hubschrauber nach Mali zu bekommen..

1.21Gigawatt schrieb:Es wäre viel Sinnvoller wenn die NATO als Einheit überlegt welche Gefahren bestehen und wie man sich am besten dagegen schützt und erst wenn entsprechende sinnvolle Verteidigungsszenarien entworfen sind, wird überlegt wer wieviel dazu beiträgt.

DU wirst nicht mehr eine Starre Doktrin festlegen könne, braucht man auch gar nicht, weil man erstmal einfach auch Klassische Grundfähigkeiten braucht. Wir reden noch gar nicht wirklcih über Quantitative Steigerungen des Personals, aber seit den Ende KK hat Eruopa konsequent abgerüstet.

1.21Gigawatt schrieb:Wenn Deutschland, ein Land ohne großartigen Zugang zu internationalen Gewässern und ohne Atomwaffen auf eigene Faust seinen Verteidigungsetat um 75 Milliarden Euro erhöht, dann bedeutet das, dass wir einen riesigen Haufen Fahr- und Flugzeuge anschaffen die dann einfach nur sinn- und zwecklos rumstehen und irgendwann nicht mehr funktionieren. Zum Teil ist es ja eh schon so.

Wie kommst du auf eine Erhöhug um 75 Mrd? Bestenfallsa auf 75 Mrd.

Und nein das bedeutet eben nicht einen Haufen Anschaffungen, zumal du unterschätzt wie Teuer der Life Cycle Cost von diversen Produkten sind.

Aber im Moment läuft es ja recht Bescheiden.

1.21Gigawatt schrieb:Flugzeuge anschaffen die dann einfach nur sinn- und zwecklos rumstehen und irgendwann nicht mehr funktionieren. Zum Teil ist es ja eh schon so.

Nee genau das hat man ja nicht. Und das nicht mehr Funktionieren hat ja mit zu wenig Geld zu tun.

Glaubst du das Zeug steht rum weil man zuviel hat?

McMurdo schrieb:Wie recht der Mann doch hat. Panzer und Raketen haben noch nie die Welt sicherer gemacht. Wenn Menschen besser leben können, dann wird die Welt sicherer. Nicht wenn wir mehr Panzer und Kampfflugzeuge bauen. Die dann ja im Zweifel eh nicht so funktionieren wie sie sollten. ;) 

Na dann mach mal das Leben so viel Besser, das die Ukraine die Krim wiederbekommt, oder der Bürgerkrieg in Syrien aufhört.

Natürlich spielt sowas in Sicherheitlagen ein, aber es lässt sich nicht verrechnen.

Fedaykin schrieb:Die Atombombe als "Ultimatives" Instrument ist 50er Jahre Denken, was aber wiederlegt wurde.

Aus meiner Sicht eher eine Fehleinschätzung deinerseits und dazu eine wirklich gefährliche. Pauschal anzunehmen man würde Atomwaffen nicht einsetzen, jede Situation und Krieg ist anders und eine direkte Konfrontation zwischen zwei Atomwaffenstaaten kann sehr schnell eskalieren.

Aus meiner Sicht eher eine Fehleinschätzung deinerseits und dazu eine wirklich gefährliche

Dann erläuter mal wo der Fehler liegt. Du bist vertraut mit der NATO Strategie der 50er und 60er und dem New Look Modell?

taren schrieb: Pauschal anzunehmen man würde Atomwaffen nicht einsetzen, j

Diese Annahme habe ich nicht getätigt. Aber Atomwaffen sind eben Waffen die du nicht so eben Einsetzen kannst.

Wie erwähnt es gibt Geschichtliche Beispiele on Mass.

Aber glaubst du wirklich man würde ein Konventionelle Aktion mit einem Atombombenangriff beantworten könne. Wieso hat Saddam Hussein Trotzdem gekämpft?

taren schrieb:jede Situation und Krieg ist anders und eine direkte Konfrontation zwischen zwei Atomwaffenstaaten kann sehr schnell eskalieren.

Ja und die wenigsten KRiege sind "Totale Krieg" wenn du aber den Wert Konventioneller Rüstung in Frage stellst im Zeitalter von Atomwaffen, und das Denken der 50er übernimmst, dann hast du das Problem das du auf alle Bedrohungen ur Atomar Reagieren kannst.

Also ist das Problem das du gar nix Flexibel Reagieren kannst. Also wenn Russische Hybridkriegurlauber im Baltikum agieren.

ATomwaffen sind eben eine Rückversicherung gegen einen Existenzbedrohenen Konventionellen Krieg. NIcht aber gegen Begrenzt Kriege und das sind die Mehrheiten der Konflikte.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43365637.html

interessantes Werk von dem General und begründung der Flexibel response

weiterhin ein Gutes Wertt ist Kissingers, Atomwaffen und Auswärtige Politik.