Diktatur des Proletariats oder … Erklärung gesucht?

navi12.0 schrieb:Ich glaube .. die Demokratisierung des Marktes in der Form, dass jeder Arbeiter Anteile eines jeden Unternehmens weltweit erwärben kann, und an diesen Erträgen dann partizipiert, hätte Marx ganz gut gefallen.

Ich denke es wäre ihm wohl deutlich schwerer gefallen, allerdings liegt die Marktwirtschaft so wie wir sie kennen aktuell auch im sterben insofern gibt es durchaus mehr als genug Möglichkeiten Kritik zu üben, von 1950 - 2000 war wohl der Höhepunkt.

Die Probleme die wir aktuell haben betreffen aber nicht nur die Marktwirtschaft allein und dies sind
- fehlende Nachhaltigkeit der aktuellen Lebensweise
- Zerstörung unseres Lebensraums und dies zunehmend irreparabel

Diese beiden Punkte müssen behoben werden und im Moment ist es fraglich ob die Marktwirtschaft dazu in der Lage ist.

taren schrieb:im Zeitraum von 1800 - 1900 der Kapitalismus halt auch noch anders aussah, im Prinzip kann man dies fast schon teilweise als real gewordene "Dystopie" bezeichnen und ich so manchem Land hätte ich damals in einer Kohlemine von Kindheit gearbeitet und hätte keine größere Lebenserwartung als 30 Jahre

1. war die Situation damals im Zarenreich bei weitem nicht so schlimm wie sie von den Kommunisten gezeichnet wurde
2. unter den Kommunisten verschlimmerte sich die Lage der Arbeiter und Bauern, unter Stalin verschlimmerte sie sich
noch mal, ..
3. Lenins Revolution stürzte die Provisorische Regierung, die dabei wa die ersten freien Wahlen in Russland vorzubereiten. Es hätten wahrscheinlich mitte-links Kräfte gewonnen, genau wie damals in Deutschland

@sacredheart

sacredheart schrieb:Selbst wenn die 100 Mio Ermordeten für den Kommunismus noch nicht erreicht wären, Nordkorea und Venezuela tun ihr Möglichstes um das zu erreichen.

Als ich diesen Kommentar von dir las, fiel mir ein dass man vor Venezuela gar nix mehr hört.
Und das schon seit längerem.

claudius140

@taren

taren schrieb:ch denke es wäre ihm wohl deutlich schwerer gefallen, allerdings liegt die Marktwirtschaft so wie wir sie kennen aktuell auch im sterben insofern gibt es durchaus mehr als genug Möglichkeiten Kritik zu üben, von 1950 - 2000 war wohl der Höhepunkt.

Die Probleme die wir aktuell haben betreffen aber nicht nur die Marktwirtschaft allein und dies sind

Und eine ECHTE Alternative mit geschätzten 9 Milliarden in Aussicht bis 2050?
@claudius140

@parabol

parabol schrieb:3. Lenins Revolution stürzte die Provisorische Regierung, die dabei wa die ersten freien Wahlen in Russland vorzubereiten. Es hätten wahrscheinlich mitte-links Kräfte gewonnen, genau wie damals in Deutschland

Nimms mir nicht übel, aber jetzt ist einer dran der AUCH "frei und demokratisch" gewählt wurde.
Und das Ergebnis???
Es ist nämlich immer noch das Volk das wählt!!
Aber mit 300€ pro Rentner kurz vor den Wahlen kann man schon was bewegen.

@claudius140

claudius140 schrieb:Und eine ECHTE Alternative mit geschätzten 9 Milliarden in Aussicht bis 2050?

Nun es gibt die Möglichkeit dies einfach durch gesetzliche Auflagen in ein Korsett zu zwängen, tatsächlich haben wir dies in Deutschland durchaus schon so aber noch nicht um die aktuellen Probleme vollständig zu erfassen. Allerdings ist dabei der Umfang so einschneidend das wir zum einen an Lebensstandard verlieren, bzw. etliche Jahre an Fortschritt verlieren, allerdings im wesentlichen deswegen weil sich die Politik den Problemen nicht stellt und es dadurch zunehmend eskaliert. Dazu kommt allerdings das Staaten wie die USA sich noch mehr der Realität verweigern als wir es schon in Deutschland tun und daher fast Reformunfähig sind und dies vermutlich bis zum Systemcrash und da meine ich jetzt nicht die Marktwirtschaft sondern unsere Lebensgrundlage.

@taren

taren schrieb:Dazu kommt allerdings das Staaten wie die USA sich noch mehr der Realität verweigern als wir es schon in Deutschland tun und daher fast Reformunfähig sind und dies vermutlich bis zum Systemcrash und da meine ich jetzt nicht die Marktwirtschaft sondern unsere Lebensgrundlage.

So wie ich deinen Beitrag verstehe, läuft es also nach dem beschrieben Verlust des
Standards auf die Zustände in einer Diktatur hinaus, auch wenn es anders heisst.
Die Gefahr für Leib und Leben mal ausgeschlossen.
Und wie ich das sehe, haben wir 1984, eine Säule aller Diktaturen, jetzt schon.

@claudius140




ds auf

taren schrieb:Nur darfst du nicht vergessen das im Zeitraum von 1800 - 1900 der Kapitalismus halt auch noch anders aussah, im Prinzip kann man dies fast schon teilweise als real gewordene "Dystopie" bezeichnen und ich so manchem Land hätte ich damals in einer Kohlemine von Kindheit gearbeitet und hätte keine größere Lebenserwartung als 30 Jahre. Da sah das dann halt so aus

@taren
Und was wäre in dieser Zeit bei einem kommunistischen System anders gewesen außer dass bei Widerspruch geschossen worden wäre? Ach ja, nach 5 Jahre Kohle schleppen hättest Du einen Papporden bekommen.

claudius140 schrieb:Du übersiehst wer nach ihm kam.

Der wäre ihm aber 1917 noch gar nicht gefolgt.
Vielleicht hätte man sich den ganzen Quatsch in Russland sparen können.

claudius140 schrieb:Als ich diesen Kommentar von dir las, fiel mir ein dass man vor Venezuela gar nix mehr hört.
Und das schon seit längerem.

Na ich höre da viel von, was daran liegt, dass ich die Nachrichten in Peru verfolge. Nicht viel Neues von Foltermörder Maduro, erklärter Freund von 'Die Linke'. Es geht einfach so weiter, die USA haben leider andere Probleme, Peru leider auch mit ihrem sozialistischen Kleptokraten Präsidenten.

Wie überall auf der Welt und zu jeder Zeit bedeutet Kommunismus Armut, Wirtschaftsflaute und nach einiger Zeit Folter und Mord.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Der wäre ihm aber 1917 noch gar nicht gefolgt.
Vielleicht hätte man sich den ganzen Quatsch in Russland sparen können.

Zitat von claudius140

Meine "dürftigen" Kenntnisse von damals und die etwas neueren habe ich aus dem Geschichtsunterricht auf dem Gymnasium und aus Dokus in den letzten Jahren.
Und die Dokus waren so zu verstehen, dass LENIN unbedingt verhindern wollte, dass STALIN sein Nachfolger wird.

@claudius140

claudius140 schrieb:So wie ich deinen Beitrag verstehe, läuft es also nach dem beschrieben Verlust des
Standards auf die Zustände in einer Diktatur hinaus, auch wenn es anders heisst.
Die Gefahr für Leib und Leben mal ausgeschlossen.
Und wie ich das sehe, haben wir 1984, eine Säule aller Diktaturen, jetzt schon.

Nicht direkt, entweder wir reduzieren unseren Konsum bzw. orientieren diesen Nachhaltig oder unserer Lebensraum wird uns dies diktieren, weil dieser einfach zusammenbricht und damit die Nahrungsmittelversorgung massiv einbricht. Am Ende geht es jetzt nicht mehr um eine Klassenlose Gesellschaft wegen sozialer Gründe, sondern wegen der Sicherung unseres Lebensraums und wenn wir diesen nicht sichern, ja dann werden wir dafür halt bezahlen und dagegen dürften die Opfer des Kommunismus dann eine Randnotiz sein.

Ob für die Reduzierung des Konsums eine Diktatur notwendig ist will ich jetzt nicht einschätzen, bei unserer aktuellen mentalen Einstellung kann dies allerdings durchaus der Fall sein, es müsste auf jeden Fall deutlich mehr getan werden damit ein Konsens der Gesellschaft in Richtung Konsumverzicht in einer Demokratie akzeptiert wird. Umso stärker die Einschnitte sind desto stärker wird sich die Gesellschaft weigern.

@taren

taren schrieb:es müsste auf jeden Fall deutlich mehr getan werden damit ein Konsens der Gesellschaft in Richtung Konsumverzicht in einer Demokratie akzeptiert wird.

Versteh mich nicht falsch, aber das einzige was mir dazu einfällt ist LOL.
Denn dazu müsste sichder Homo Sapiens ändern sprich bessern und das erscheint mir als eine Illusion.

@claudius140

claudius140 schrieb:Versteh mich nicht falsch, aber das einzige was mir dazu einfällt ist LOL.
Denn dazu müsste sichder Homo Sapiens ändern sprich bessern und das erscheint mir als eine Illusion.

Ja so seh ich das auch, vor allem da wir ja immer noch permanent angefüttert werden mit Konsum aber dieser Konsum ist nicht selbstverständlich oder war es zumindest, z.B. 1950+ gab es dies nicht annähernd und dennoch hatten wir eine Demokratie. Was wir aktuell haben ist ein gewachsener Konsum der aus einer rücksichtslosen Ausbeutung unseres Lebensraums gewachsen ist und durch ein schrittweises einfangen dieses Konsums kann die Demokratie durchaus erhalten bleiben.

claudius140 schrieb:dass LENIN unbedingt verhindern wollte, dass STALIN sein Nachfolger wird

Du meinst die beiden Ausschnitte aus Lenins sog. politischem Testament von 1922, das unter Stalins Regime nicht veröffentlicht werden durfte.

Ausschnitt 1:

Ich denke, ausschlaggebend sind in der Frage der Stabilität unter diesem Gesichtspunkt solche Mitglieder des ZK wie Stalin und Trotzki. Die Beziehungen zwischen ihnen stellen meines Erachtens die größere Hälfte der Gefahr jener Spaltung dar, die vermieden werden könnte und zu deren Vermeidung meiner Meinung nach unter anderem die Erhöhung der Zahl der Mitglieder des ZK auf 50, auf 100 Personen dienen soll. Gen. Stalin hat, nachdem er Generalsekretär geworden ist, eine unermeßliche Macht in seinen Händen konzentriert, und ich bin nicht überzeugt, daß er es immer verstehen wird, von dieser Macht vorsichtig genug Gebrauch zu machen. Anderseits zeichnet sich Gen. Trotzki, wie schon sein Kampf gegen das ZK in der Frage des Volkskommissariats für Verkehrswesen bewiesen hat, nicht nur durch hervorragende Fähigkeiten aus. Persönlich ist er wohl der fähigste Mann im gegenwärtigen ZK, aber auch ein Mensch, der ein Übermaß von Selbstbewußtsein und eine übermäßige Vorliebe für rein administrative Maßnahmen hat.

Ausschnitt 2:

Stalin ist zu grob, und dieser Mangel, der in unserer Mitte und im Verkehr zwischen uns Kommunisten durchaus erträglich ist, kann in der Funktion des Generalsekretärs nicht geduldet werden. Deshalb schlage ich den Genossen vor, sich zu überlegen, wie man Stalin ablösen könnte, und jemand anderen an diese Stelle zu setzen, der sich in jeder Hinsicht von Gen. Stalin nur durch einen Vorzug unterscheidet, nämlich dadurch, daß er toleranter, loyaler, höflicher und den Genossen gegenüber aufmerksamer, weniger launenhaft usw. ist. Es könnte so scheinen, als sei dieser Umstand eine winzige Kleinigkeit. Ich glaube jedoch, unter dem Gesichtspunkt der Vermeidung einer Spaltung und unter dem Gesichtspunkt der von mir oben geschilderten Beziehungen zwischen Stalin und Trotzki ist das keine Kleinigkeit, oder eine solche Kleinigkeit, die entscheidende Bedeutung erlangen kann.

Quelle: marxists.org

navi12.0 schrieb:Ich glaube .. die Demokratisierung des Marktes in der Form, dass jeder Arbeiter Anteile eines jeden Unternehmens weltweit erwärben kann, und an diesen Erträgen dann partizipiert, hätte Marx ganz gut gefallen.

Aktien hat es schon zu seiner Zeit gegeben und diese Erscheinungsform des "fiktiven Kapitals" hat er bereits in seinen Analysen berücksichtigt. Mit Demokratie hat das jedenfalls nicht viel zu tun, da dein "Mitspracherecht" von deiner Kaufkraft abhängig ist.

sacredheart schrieb:Es liegt offenbar in der DNA dieser Reissbrett Totgeburten, auf dem Papier (meistens ziemlich viel davon) gut zu klingen und unweigerlich in profaner Kleptokratie, garniert mit Massenmord, Bespitzelung und Folter zu enden.

Dass der "demokratische Zentralismus" genau diese Gefahren birgt, darauf haben schon Sozialisten und Kommunisten zu Lenins Zeiten hingeweisen. Einige haben sogar ziemlich exakt vorhergesehen, was nach seinem Tod passieren wird. Deshalb gilt es den Bolschewismus und seine Sprösslinge (Maoismus, Juche, etc.) tatsächlich endgültig zu beerdigen. Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht über eine längst überfällige Alternativen zur Distribution über Märkte nachdenken sollte.

sacredheart schrieb:Schon die Idee für ein angeblich höheres Ziel Menschen zu knechten ist ja tödlicher Unsinn.

Es sollte ja auch keine Ideologie Anforderungen stellen. Anforderungen ergeben sich aus den Bedürfnissen der Menschen. Ideologien sind da ohnehin unangebracht.

Alle Verhältnisse umzuwerfen, "denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist" sollte ein zivilisatorisches Ziel sein. Da ist für Despotie natürlich kein Platz. Um es mit Max Horkheimer zusagen: "Die so genannte freie Welt an ihrem eigenen Begriff zu messen, kritisch zu ihr sich verhalten und dennoch zu ihren Ideen zu stehen, sie gegen Faschismus hitlerscher, stalinscher oder anderer Varianz zu verteidigen, ist Recht und Pflicht jedes Denkenden."

Das bedeutet natürlich nicht nur politischen Dogmatismus (irritierenderweise oft als Ideologie bezeichnet) zu bekämpfen, sondern auch auf den verblendenden Effekt von notwendig falschem Bewusstsein hinzuweisen, welches die Rechtfertigung für bestehende Verhältnisse liefert. Ideologiekritik muss sich immer auch gegen das Hegemoniale und nicht nur das Abweichende richten, ansonsten wird sie selbst zur Ideologie.

paranomal schrieb:Das bedeutet jedoch nicht, dass man nicht über eine längst überfällige Alternativen zur Distribution über Märkte nachdenken sollte.

@paranomal

Ich sehe nur nirgendwo eine. Es wird da immer gerne auf ein paar spanische Bergdörfer hingewiesen, die das ein paar Jahre hinbkommen haben, dürfte aber kaum auf 80 Mio Menschen übertragbar sein.

Wichtig wäre, die Natur des Menschen unangetastet zu lassen. Eine Alternative, die nur bei absolutem Gemeinsinn funktionieren kann, kann man gleich bleiben lassen.

Und jede Alternative, die das bestehende sehr auf den Kopf stellt, erzeugt unweigerlich Verlierer. Wenn es davon zu viele gibt, dann wird das auch nichts.

Dann wäre zu überlegen, ob eine Alternative überhaupt in einem begrenzten System funktionieren kann, bspw in nur einem Land. Und da wird es eben auch schwierig.

Ein neues Wirtschaftssystem mal eben für den ganzen Planeten aufzubauen, kann in einer Simulation auf der Playstation lustig sein, umsetzbar wäre das aber nicht.

Und ein System, in das sich alle gefälligst einfügen müssen, ist ja eigentlich schon als Diktatur geplant.

sacredheart schrieb:Und ein System, in das sich alle gefälligst einfügen müssen, ist ja eigentlich schon als Diktatur geplant.

Das ist das Irrationale an der liberalen Sichtweise auf Freiheit und Zwang. Man tut so, als würde negative Freiheit nur in der Wechselwirkung von Staat und Individuum eine Rolle spielen. Tatsache ist aber, dass ökonomische Zwänge zwar subtiler, aber ebenso konsequent eine Unterwerfung des Einzelnen forcieren. Würde der Staat die Auswirkungen nicht abfedern und mit Eingriffen vorbeugen, würde der Kapitalismus zu beispielloser Verelendung führen, die dem Horror des Staatssozialismus in nichts nachsteht.
Die Perspektive auf Zwang und Freiheit muss daher eine ganzheitliche sein, die die ganze Gesellschaftsformation in den Blick nimmt.

sacredheart schrieb:Ich sehe nur nirgendwo eine.

Deswegen schrieb ich ja "darüber nachdenken". Möglicherweise wäre Parecon (Partizipative Ökonomie) eine. Dass das Kommunistische Manifest hier keine Antworten gibt (und es vermutlich auch nie wirklich tat), darüber sind wir uns einig. Anstatt irgendwelche Blaupausen-Entwürfe herbeizufantasieren ist es wichtig, sich über die Probleme in den bestehenden Verhältnissen bewusst zu werden. Erfolgreiche gesellschaftliche Veränderung ist bisher immer aus der Negation geboren worden. Ohne positiv gesetztes Ziel wird man selbstverständlich trotzdem nicht auskommen.

sacredheart schrieb:Wichtig wäre, die Natur des Menschen unangetastet zu lassen.

Was ist denn die Natur des Menschen? Und wie lässt sich diese denn durch die Maske der Kultur filtrieren? Laut Marx beispielsweise ist ja das Problem am Kapitalismus, dass er nicht zum Gattungswesen passt. Die entfremdenden Momente des Kapitalismus sind jedenfalls ein reales Problem (die sich in sozialen und psychischen Pathologien äußert). Anstatt auf irgendeine ominöse Essentialisierung durch den Verweis auf "die Natur" zu argumentieren (welche immer eine ideologische ist), sollte die möglichst große Autonomie des Menschen im Vordergrund stehen. Und diese ist auch von seinen materiellen Voraussetzungen abhängig.

sacredheart schrieb:Dann wäre zu überlegen, ob eine Alternative überhaupt in einem begrenzten System funktionieren kann, bspw in nur einem Land. Und da wird es eben auch schwierig.

Das ist hinsichtlich der Ressourcenverteilung wohl die größte Herausforderung.

@paranomal

paranomal schrieb:Was ist denn die Natur des Menschen? Und wie lässt sich diese denn durch die Maske der Kultur filtrieren?

Gute Frage. Wenn ich darauf hier in einem Beitrag erschöpfend antworten könnte, wäre ich ein Jahrhundertgenie. Davon bin ich weit enfernt.

Es gibt aber sicher ein paar Punkte, auf die man sich einigen kann:

Den allermeisten Menschen steht ihr eigenes Ich relativ nahe, dann kommen vielleicht Frau oder Mann und Kinder, dann Verwandte, Freunde, Bekannte, Mitglieder irgendeiner verbindenden Gruppe und völlig Unbekannte sind einem letztens so relativ egal wie der berühmte Sack Reis in China, ohne dass man ihnen Böses will.

Ein System, das davon ausgehen würde, dass jedem von uns jeder Mensch auf der Welt gleich wichtig ist, wäre daher zum Scheitern verurteilt. Dann müsste man die Empathie erzwingen.

Die Frage, wie man Ressourcen gerecht verteilen will, wenn man ein System mit Verteilung im Kopf hat, wäre auch ein Kernstreitpunkt, den kaum ein System richtig auflösen kann. Sah man gut, als es noch zu wenig Corona Impfstoff gab.

paranomal schrieb:Aktien hat es schon zu seiner Zeit gegeben

Aber die poolitisch-ökonomischen Rahmenbedingungen nicht. Es gab kaum einen Schutz für Arbeiter, kaum Organisationen, kaum Lobbys, die die Interessen des Proletariats breitflächig vertraten. Das ist heute anders - und nur deshalb hat der Arbeiter heute die Möglichkeit an den Erträgen des Kapitals zu partizipieren, und selbst zum Investor mit all seinen Vor- und Nachteilen zu werden.

paranomal schrieb:Mit Demokratie hat das jedenfalls nicht viel zu tun, da dein "Mitspracherecht" von deiner Kaufkraft abhängig ist.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Natürlich ist es schon so, dass die Potenteren Markteilnehmer mehr Mitspracherecht haben, dennoch können sich heute die "kleinen Fische" sehr leicht zusammen schließen, und jeden Krösus in die Schranken weisen. Das war damals auch nicht wirklich gegeben. Jedenfalls nicht staatlich garantiert.

Der Punkt ist, dass die Rahmenbedinungen im heutigen Kapitalismus viel viel ... viel besser sind, als man es sich zur Zeit des aufkeimenden Sozialismus erträumen konnte.

@paranomal
@sacredheart

paranomal schrieb:sacredheart schrieb:
Wichtig wäre, die Natur des Menschen unangetastet zu lassen.

Aber gerade da liegt meiner Meinung nach das Problem.
Wie wäre das zu schaffen?
Es geht um Macht und Kontrolle.Korruption ist da nur noch ein "kleiner Bonus"
Nicht mal die Religionsführer schrecken vor entsprechenden Methoden zurück.
Sogar bei der Pädophilie sehe ich hier das eigentliche Motiv.Das ist nichjt OT!!! Alles klar?

Ich sehe das im Rahmen der Evolution, deshalb sind Macht und Kontrolle schon früh im Brain verankert worden.

Kleines Beispiel:
Eine Gruppe Cro Manons (oder früher) sitzen in ihrer Höhle und bibern vor Angst weil es draussen blitzt und donnert.
Der Shamane treibt seine Spielchen und sagt dazu:

Wenn ihr immer das tut und macht was ich sage, geht das ALLES wieder vorbei
Ende der Geschichte.

claudius140

@claudius140

Na so ganz kann ich Dir da gerade nicht folgen, aber ein bisschen:

Es geht ja nicht um absolute Anarchie, darauf wollte ich ja gar nicht hinaus.
Jede Gesellschaftsform hat Spielregeln. Das ist auch nicht das Problem, auch nicht dass diese Regeln das Individuum irgendwo begrenzen.

Es geht mir darum, dass manche Utopien eben nur bei einer Grundannahme oder unter einer Voraussetzung funktionieren wie 'absolutes Aufgehen des Individuums in der Gesamtgruppe' oder '100% Ehrlichkeit'. Das ist dann direkt für die Tonne oder bestenfalls noch billige Fantasy.