Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

zum Thema "Rasur":
ein (militärischer) Kurzhaarschnitt und kein "Gestrüpp" im Gesicht erleichtern auch die Hygiene - die sechsbeinigen Kameraden haben da wenig Sichtschutz und können besser bekämpft werden. Soll Krankheiten vorbeugen habe ich mal gehört.

@Texthalde
Wenn man die Westlichen Panzer über die gesamte Front verteilt wird der Einfluss sehr gering sein, wenn man sie aber als geballten Verband zusammen mit den Schützenpanzern etc einsetzt und als Schwerpunkwaffen nutzt um Durchbrüche zu erwirken, dann können sie sehr entscheidend sein.

HIMARS, M777 und PZH2000 hatten auch eine deutliche Wirkung auf den Kriegsverlauf, dabei sind die Zahlen im verglich zu den Russen auch verschwindend gering.

Wichtiger sind aber die Langstreckenwaffen die endlich kommen müssen, wenn man damit die Krimbrücke zerstört und mit den Bodentruppen den Landkorridor abschneiden kann, dann sieht es für Moskau düster aus. Ob die Ukraine dazu in der Lage ist und die Manpower ausreicht werden wir erst wissen wenn die "Winteroffensive" der Russen vorbei ist.

robert-capa schrieb:Wenn man die Westlichen Panzer über die gesamte Front verteilt wird der Einfluss sehr gering sein,

Ja, oder wenn man sie so dämlich wie die Türken als statisches Ziel irgendwo abstellt... diese Verluste sind nicht dem Leo anzulasten, sondern ausschließlich nur dem seitens der Türken zweckenfremdeten Einsatz.

robert-capa schrieb:wenn man sie aber als geballten Verband zusammen mit den Schützenpanzern etc einsetzt und als Schwerpunkwaffen nutzt um Durchbrüche zu erwirken, dann können sie sehr entscheidend sein.

Die Ausbildung läuft auf Hochtouren, voller gegenseitigem Respekt und voll des Lobes:
https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/ausbildung-ukrainischer-soldaten-5586210

Am Ende wird da eine schlagkräftige Truppe bei rauskommen, die die Stärken des Leos voll ausspielen kann.
Der Unterschied zu den russischen Panzerbesatzungen wird gewaltig sein. Da werden nicht bloß 3 Zwerge zusammengesammelt, die man in den engen Turm pressen kann und denen man außer Schikane nur noch als einzige Richtung "vorwärts" einbläut.

Ich prophezeie, die deutschen Leos werden die russischen Panzer reihenweise ausschalten.
Neben der Agilität (rückwärts wie vorwärts), der an die 100% gehenden Ersttrefferwahrscheinlichkeit, verfügt der Leo ja auch noch über herausragende Nachtsichtfähigkeiten.
Auch der Ladeschütze wird sich als Vorteil erweisen. Dieser bedient im Nahkampf (sofern er nicht läd) auch noch das sich neben seiner Luke befindliche MG, fungiert außerhalb des Kampfgeschehens als Einweiser und wird vor allem auch noch darin geschult, einfache Wartungen auszuführen.
In den beengten russischen Türmen ist für so eine Person natürlich überhaupt gar kein Platz. Dort kann nur ein Zwerg (Richtschütze) aufrecht stehen, Kommandant und Fahrer müssen sitzen, mehr Platz gibt es da einfach nicht.
Weiterer Vorteil: Der Leo ist hervorragend gefedert. Man kann also ermüdungsfrei über einen längeren Zeitraum im Gelände operieren. Derartiger Komfort existiert in russischen Panzern nicht. Dort wird man quasi 1:1 durchgeschüttelt.
Ja, und dann natürlich noch die perfekt stabilisierte Kanone. Ist das Ziel erstmal erfasst, kann der Leo sich in der vollen Rückwärtsbewegung verdrücken und trifft trotzdem.
Die Russen werden sich noch wundern...

Ach, ich habe ja noch einen weiteren riesigen Vorteil vergessen:
Die Kanone der russischen Panzer läßt sich im Gegensatz zu des Leos kaum absenken. Während der Leo also nahezu aus jeder Lage schießen und treffen kann, gibt es bei den Russen "tote Winkel"

@Zz-Jones
Du solltest Vertriebsmensch bei KMF werden, ich würde den sofort kaufen

@hidden
Ich sehe durchaus auch Gefahren, so ist das nicht.

Wenngleich alles vermeidbar, könnten dennoch folgende Probleme auftreten:
- Durch das hohe Gewicht kann es passieren dass der Leo einbricht oder zu tief versinkt. Das sollte man stets im Hinterstübchen haben und wenn möglich derartigen Untergrund umgehen. Alternativ (falls es so etwas gibt) könnte man z.B. bei unsicheren Brücken auch erstmal einen weniger wertvollen aber gewichtsmäßig adäquaten Dummy vorschicken.
- Um seine Vorteile (Agilität) auszuspielen, muss der Leo in Bewegung bleiben. Das führt dann aber natürlich zu einem dementsprechenden Treibstoffverbrauch. Die Versorgung mit diesem sollte also möglichst zu jeder Zeit auch gewährleistet werden können.
- Der Leo hat eine relativ hohe Silhouette. Wenn er nicht gerade direkt im Einsatz ist, irgendwo parkt, ausharrt, sich versteckt, muss er gut getarnt werden. Da darf man keinesfalls nachlässig sein, ansonsten bietet er ein zu leichtes Ziel.
- Laut BW schleichen sich bei ukrainischen Soldaten mit Vorkenntnissen bei russischen Panzern tlw (noch) alte Verhaltensmuster ein (die dem Leo Kampfkraft nehmen). Bei Soldaten ohne Vorbildung soll dieser Effekt hingegen nicht auftreten. Nun versucht man also den Ukrainern dieses "Fehlverhalten" auszutreiben, was hoffentlich auch gelingt. Ein gewisses Restrisiko, dass diese "Macht der Gewohnheit" in einer Stresssituation wieder auftritt, bleibt aber, so denke ich, dennoch bestehen.

Ja, aber im Grunde sind das Kleinigkeiten.

hidden schrieb:Du solltest Vertriebsmensch bei KMF werden, ich würde den sofort kaufen

Lol.
Dabei waren das noch gar nicht alle Vorteile.
Der wahre Konkurrent ist allerdings wohl auch eher der M1.

Wichtig ist neben der Qualität des Panzers halt vor allem auch die Taktik/Ausbildung.
Da schätze ich den Unterschied im Vergleich zu den Russen sogar noch viel höher ein.

Die russische Doktrin lautet: Mit schierer Masse den Gegner überrennen. Da gibt es nur eine Richtung und Verluste werden einfach liegen erlassen.
Nur, ohne eine derartig schlagkräftige Masse funktioniert das dann halt nicht. Will "der Russe" im Gefecht gegen diese 14 Leos bestehen, müßte er dann wohl orts/zeitgleich an die 100 angreifende Panzer unmittelbar entgegenstellen können, ansonsten hat er mMn absolut keine Chance.

Zz-Jones schrieb:könnte man z.B. bei unsicheren Brücken auch erstmal einen weniger wertvollen aber gewichtsmäßig adäquaten Dummy vorschicken.

Die Bundesregierung hat diese Woche noch 6 weitere Brückenlegepanzer "Biber" geschickt. Somit erhöht sich die Gesamtanzahl auf 9.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514

Damit lassen sich immerhin 20m überbrücken.
Wikipedia: Biber (Brückenlegepanzer)

Finnland hat sich nun bereit erklärt, drei Leopard 2 zu liefern - als Minenräumer. Anscheinend soll die Symbolik stimmen.

https://www.n-tv.de/ticker/Finnland-liefert-drei-Leopard-Spezialpanzer-an-die-Ukraine-article23939097.html

wir brauchen keine Panzer oder Raketen , wir brauchen Frieden für die Menschheit , redet miteinander anstatt aufeinander zu schießen, geht an beide Seiten! Nur mit Gesprächen und Kompromissen ist dieser Krieg zu Beenden, wenn man so weitermacht eskaliert es irgendwann.

rainlove schrieb:wir brauchen keine Panzer oder Raketen , wir brauchen Frieden für die Menschheit , redet miteinander anstatt aufeinander zu schießen, geht an beide Seiten!

Nur mal so als Tipp. Wahrscheinlich werden weder Putin noch Selenskij ihre freie Zeit bei Allmystery verbringen. Dein Aufruf an beide Seiten wird also begrenzt wirksam sein.
Wie weit wärest du denn bereit zu reden, wenn man dir in deiner Wohnung einfach mal das Bad enteignet und dem Nachbarn zuschlägt.
Tote, Verletzte, Deportierte und Vergewaltigte lassen wir mal großzügig außen vor.
Ich gehe mal davon aus, dass das dein Verständnis für die Ukraine nicht nennenswert erhöhen würde.

rainlove schrieb:wir brauchen keine Panzer oder Raketen , wir brauchen Frieden für die Menschheit , redet miteinander anstatt aufeinander zu schießen, geht an beide Seiten! Nur mit Gesprächen und Kompromissen ist dieser Krieg zu Beenden, wenn man so weitermacht eskaliert es irgendwann.

Amen.
Putin will aber nicht reden, sondern töten.
Und nun?

Iwie lesen sich diese "Wir müssen den Krieg beenden, einen Kompromiss finden, bevor es weiter eskaliert"-Aufrufe immer gleich^^

Krieg ist nie die richtige Lösung, die Opfer könnte deine mama oder vater sein. Wir Menschen müssen zusammenhalten.
@emanon
Warum beziehst du das auf mich, Russland hat die Ukraine angegriffen, nicht mich. Was mich sehr stört ist, dass jetzt die Politiker sagen, wir haben vorher mit Putin geredet , er hat trotzdem angegriffen, also bringen Gespräche nichts mehr.
Das ist aber falsch, er ist auf einem falschen Weg und Isolation verhärtet die Fronten von beiden Seiten.
Die Russen sind auch Menschen wie du und ich und auch die Ukrainer, deswegen besteht immer die möglichkeit auf einen gemeinsamen Dialog zwischeneinander, wenn man Dialog ausschließt wird der Krieg immer weiter gehen, mehr Tote,mehr zerbombte Kinder, mehr Leid in der Ukraine.

Ich schaue jeden Tag mehrmals Nachrichten und mir wird immer übler wenn ich das Leid dort sehe, muss das denn sein??

@rainlove
Bei einem Angriff auf Deutschland (nachdem Polen dann schon den Bach runter ist, nach der Ukraine) würdest Du dann vermutlich immer noch was von "redet doch miteinander" erzählen?

Putin will aber nicht mit dir oder sonst jeemandem reden. Der schickt lieber seine Schlägertruppe.

emanon schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass das dein Verständnis für die Ukraine nicht nennenswert erhöhen würde.

Ich gehe mal davon aus, daß Du "für die Situation der Ukraine" meintest, oder?

rainlove schrieb:Was mich sehr stört ist, dass jetzt die Politiker sagen, wir haben vorher mit Putin geredet , er hat trotzdem angegriffen, also bringen Gespräche nichts mehr.
Das ist aber falsch,

Welcher konkrete Teil seiner Rede hat dich denn in diese Richtung optimistisch gestimmt?
Jetzt bitte nicht bloß solch allgemeines Blumen-Geschwallere, sondern Tacheles.

rainlove schrieb:Warum beziehst du das auf mich, Russland hat die Ukraine angegriffen, nicht mich.

In der Tat.
Die Ukraine ist ja weit weg. Darum die Frage, wie du dich positionieren würdest, wenn du direkt betroffen wärest.

rainlove schrieb:Was mich sehr stört ist, dass jetzt die Politiker sagen, wir haben vorher mit Putin geredet , er hat trotzdem angegriffen, also bringen Gespräche nichts mehr.

Wenn du anderer Meinung bist, dann analysiere doch mal seine letzte Rede und zeige auf, wo du da Kompromiss- und/oder Verhandlungsbereitschaft herausliest.

cpt_void schrieb:Ich gehe mal davon aus, daß Du "für die Situation der Ukraine" meintest, oder?

Nein, eigentlich war es schon so gemeint. Die Ukraine hat sich entschlossen sich nicht erobern zu lassen, sondern Widerstand zu leisten.
Um dafür mal Verständnis zu wecken kam auch das Beispiel mit der persönlichen Wohnung, die, gegen den Willen des Mieters, einfach mal so um ein oder ein paar Zimmer verkleinert wird.

robert-capa schrieb:dann sieht es für Moskau düster aus.....wenn die "Winteroffensive" der Russen vorbei ist.

Fast genau 80 Jahre nach Stalingrad sollten wir Deutschen uns hier zurückhalten.

targeta schrieb:robert-capa schrieb:
dann sieht es für Moskau düster aus.....wenn die "Winteroffensive" der Russen vorbei ist.

Fast genau 80 Jahre nach Stalingrad sollten wir Deutschen uns hier zurückhalten.

Absichtlich aus dem Zusammenhang gerissen?
"Moskau" stand hier für "Kreml", also die russische Regierung, und nicht für die Stadt.

rainlove schrieb:Krieg ist nie die richtige Lösung, die Opfer könnte deine mama oder vater sein. Wir Menschen müssen zusammenhalten.
@emanon
Warum beziehst du das auf mich, Russland hat die Ukraine angegriffen, nicht mich. Was mich sehr stört ist, dass jetzt die Politiker sagen, wir haben vorher mit Putin geredet , er hat trotzdem angegriffen, also bringen Gespräche nichts mehr.
Das ist aber falsch, er ist auf einem falschen Weg und Isolation verhärtet die Fronten von beiden Seiten.
Die Russen sind auch Menschen wie du und ich und auch die Ukrainer, deswegen besteht immer die möglichkeit auf einen gemeinsamen Dialog zwischeneinander, wenn man Dialog ausschließt wird der Krieg immer weiter gehen, mehr Tote,mehr zerbombte Kinder, mehr Leid in der Ukraine.

Ich schaue jeden Tag mehrmals Nachrichten und mir wird immer übler wenn ich das Leid dort sehe, muss das denn sein??

Es reicht nicht, irgendwo an den Anfang einer Gedankenkette ein vermeintlich positives Ziel zu stellen, dann aber keinerlei erfolgversprechenden Plan zu haben, an dieses Ziel zu gelangen.