Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

targeta schrieb:Fast genau 80 Jahre nach Stalingrad sollten wir Deutschen uns hier zurückhalten.

Du meinst, wir sollten der Ukraine nicht gegen den Aggressor beistehen?
Den Russen machen lassen?
Beim Einmarsch in Moldawien dann auch? Der würde wahrscheinlich auch bald erfolgen, wenn der Westen erst einmal erfolgreich kommuniziert hat, den Großmachtbestrebungen Putins nicht weiter im Weg stehen zu wollen.
To be continued ...

rainlove schrieb:Ich schaue jeden Tag mehrmals Nachrichten und mir wird immer übler wenn ich das Leid dort sehe, muss das denn sein??

Genau, und wenn Russland dann die Ukraine eingenommen hat sehen wir die Schandtaten die die Russen dort veranstalten nicht mehr.

Du glaubst doch nicht, dass nach den letzten Reden von Putin, dann das Morden, Foltern und Vergewaltigen aufhört.

Die Ukrainer haben schon sehr schlechte Erfahrungen mit den Russen gemacht. Stichwort: Holodomor.

targeta schrieb:Fast genau 80 Jahre nach Stalingrad sollten wir Deutschen uns hier zurückhalten.

Was soll das denn? Ja damals waren die Deutschen echt Scheiße. Heute sind die Russen die Faschisten, die einen Völkermord begehen wollen und da sollen ausgerechnet wir Deutschen mit unserer Geschichte zusehen? Das ist m.M.n. der falsche Weg. Deutschland sollte darauf achten, dass es sowas nicht mehr gibt. Nie wieder Faschismus!

Wenn es so etwas gäbe, würde ich denen keine Offensivwaffen schicken, sondern 1-2 Defensifwaffen ;)
Einen Gravitationsneutralisierer und einen mobilen Schutzschirmgenerator.
Dann soll Russland mal kommen mit ihren Raketen... ;)

Ok, ok, is aus Perry Rhodan (1-100) geklaut, aber gut wie ich finde.


Aber im Ernst:
Alles geben, was wir können, nichts anderes.

Gucky.

rainlove schrieb:wir brauchen keine Panzer oder Raketen , wir brauchen Frieden für die Menschheit , redet miteinander anstatt aufeinander zu schießen, geht an beide Seiten! Nur mit Gesprächen und Kompromissen ist dieser Krieg zu Beenden, wenn man so weitermacht eskaliert es irgendwann.

Mach nen Blog auf.

Was sollen diese Aufrufe hier bitte bringen.

Schreib es von mir aus in ein russisches Forum.

Hier ist es einfach nur ein Satz, nett gemeint aber hoffnungslos naiv.

rainlove schrieb:Ukraine angegriffen, nicht mich. Was mich sehr stört ist, dass jetzt die Politiker sagen, wir haben vorher mit Putin geredet , er hat trotzdem angegriffen, also bringen Gespräche nichts mehr.

Nichta für ungut aber es wird dich ständig noch telefoniert.

Gesten dir Rede vom Putin gehört? Scheinbar nicht

Fedaykin schrieb:rainlove schrieb:
Ukraine angegriffen, nicht mich. Was mich sehr stört ist, dass jetzt die Politiker sagen, wir haben vorher mit Putin geredet , er hat trotzdem angegriffen, also bringen Gespräche nichts mehr.

Ich denke Gespräche für ein Waffenstillstand könnten schnell stattfinden, wenn beide Seiten etwas anzubieten hätten.

z.b. wenn Russland den Abzug der Truppen aus Ostukraine anbieten würde, dann könnte es Friedens-Gespräche geben.

oder wenn Ukraine bereit wäre die Ostukraine aufzugeben, das wäre auch ein Angebot an Russland, wo es Friedens-Gespräche geben könnte.

Solange Russland die ganze Ukraine erobern will und Ukraine die russischen Truppen alle wieder vertreiben, da gibt es glaube ich kein Angebot.

Dass die Ukraine Gebietsabtritte anbietet, ist mehr als unwahrscheinlich. Würde ich an ihrer Stelle auch nicht tun. Alles inkl. Krim ist und bleibt ukrainisch, Reparationszahlungen müssten ebenfalls gewährleistet sein.

Das einzige, was man mMn Putin evtl. anbieten könnte (eigentlich aber auch noch nicht einmal das) wäre, dass man nicht auf Putins Auslieferung nach Den Haag besteht.

Zz-Jones schrieb:Dass die Ukraine Gebietsabtritte anbietet, ist mehr als unwahrscheinlich. Würde ich an ihrer Stelle auch nicht tun.

Falls es auch mit neuen westlichen Waffen keine großen Veränderungen mehr an der Frontlinie gibt, könnten beide Seiten irgendwann gewillt sein, einen Waffenstillstand zu akzeptieren. Offiziell wird dann gar nichts an Gebieten abgetreten, aber faktisch hat Putin dann zumindest die Ostukraine gewonnen.

frivol schrieb:Falls es auch mit neuen westlichen Waffen keine großen Veränderungen mehr an der Frontlinie gibt, könnten beide Seiten irgendwann gewillt sein, einen Waffenstillstand zu akzeptieren.

Dann gibt es weitere Waffen.
Biden war in seinem Versprechen da sehr eindeutig.

frivol schrieb:Falls es auch mit neuen westlichen Waffen keine großen Veränderungen mehr an der Frontlinie gibt, könnten beide Seiten irgendwann gewillt sein, einen Waffenstillstand zu akzeptieren.

Und wie verklickert Putin dann seinem Volk, dass er die Entnazifizierung nicht geschafft hat? Ich sehe da für ihn im Moment wenig Luft noch einigermaßen gnädig in die Geschichtsbücher zu kommen.

Na das ist einfach für Putin:
*fiktion*
Russland wollte nur die Ukraine "befreien", aber dann kam ihnen die "gesamte" NATO entgegen. Um einen Atomkrieg zu verhindern und das weiter Menschen sterben in diesem Konflikt, würde sich Putin "schweren Herzens" entscheiden, einen Waffenstillstand zu akzeptieren.

Die militärische "Spezialoperation" innerhalb der Ukraine wäre damit abgeschlossen. Die Truppen verblieben aber an der "russischen" Grenze zur Ukraine, um die neuen russischen Gebiete dauerhaft vor dem Westen zu schützen. Da Russland dem Westen nicht vertrauen kann, wäre auch in Zukunft ein "erneuter" Angriff auf das neue russische Gebiet jederzeit möglich. Deshalb würde Putin die russischen Streitkräfte massiv aufrüsten, da Russland sich wieder in einem Kalten Krieg mit dem Westen befindet.
*fiktion*

frivol schrieb:Da Russland dem Westen nicht vertrauen kann, wäre auch in Zukunft ein "erneuter" Angriff auf das neue russische Gebiet jederzeit möglich.

Jep, und genau darin sehe ich das Problem eines Waffenstillstandes.
Es würde keiner dem anderen vertrauen. Russland würde die Zeit nutzen und seine Reserven wieder auffüllen und in einigen Jahren wieder kommen.
In meinen Augen würde das Ganze nicht ohne Friedenstruppen gehen, die dafür sorgen das es nicht zu einem erneuten Schlagabtausch kommt.
Doch wer soll die Stellen?
China, das politisch eher auf Linie Moskaus ist?
Der Westen, dem Russland/China eh nicht vertraut?
Der Rest der Welt kann sich das wohl alles nicht wirklich leisten.

frivol schrieb:Ich denke Gespräche für ein Waffenstillstand könnten schnell stattfinden, wenn beide Seiten etwas anzubieten hätten.

Nichts für ungut. Dein Gedanke hat schon so viele Fehler. Vielleicht Mal die Lage näher betrachten.

targeta schrieb:Fast genau 80 Jahre nach Stalingrad sollten wir Deutschen uns hier zurückhalten.

Ich nehme an, Du meinst wir sollten uns zurückhalten mit falschem Appeasement dem Kriegsherren gegenüber?
Da hast Du nicht unrecht Russland macht das, was das Deutsche Reich in der Ukraine gemacht hat, ein friedliches Land angreifen, zerstören, vergewaltigen, deportieren und morden.
Unsere Verantwortung wäre es seit 2014 dafür zu sorgen, dass die Ukraine nicht wieder in eine solche Situation kommt und nicht wieder gegen einen Vernichtungskrieg kämpfen muss.

Wenn Deutschland ein Nie wieder ernst meinen würde, dann hätten wir wesentlich mehr leisten müssen in den letzten 9 Jahren.

frivol schrieb:Da Russland dem Westen nicht vertrauen kann, wäre auch in Zukunft ein "erneuter" Angriff auf das neue russische Gebiet jederzeit möglich.

Ich vertraue dem heutigen Russland kein Stück, Verträge mit Russland sind das Papier nicht wert.
Alle Verträge mit der Ukraine hat Russland gebrochen, auch die Verträge mit uns (Gaslieferungen) hat Russland gebrochen.
Wenn wir dann nach Belarus schauen, sehen wir ebenso wie eine Marionette gezwungen wird, die Verträge mit Russland von 1992 zu brechen im Sinne für Russland.

frivol schrieb:Deshalb würde Putin die russischen Streitkräfte massiv aufrüsten, da Russland sich wieder in einem Kalten Krieg mit dem Westen befindet.

Der Kalte Krieg wird so lange dauern, egal wie dieser Krieg ausgeht, bis in Russland eine komplette Veränderung der Politik und anti-westlichen Haltung vornimmt.
Selensky hat schon recht, einen echten Frieden mit Russland wird es erst geben, wenn ein russischer Präsident nach Kiew kommt und sich dort entschuldigt. Damit würde dann auch der Kalte Krieg wieder beendet sein.

Röhrich schrieb:Unsere Verantwortung wäre es seit 2014 dafür zu sorgen, dass die Ukraine nicht wieder in eine solche Situation kommt und nicht wieder gegen einen Vernichtungskrieg kämpfen muss.

Also das ist eigentlich nicht unsere Verantwortung. Die Russen sind für ihre Regierung verantwortlich. Die Ukraine ist nicht Mitglied in der NATO, keine Versicherung - keine Hilfe. Aber die Ukraine wollte in die EU und NATO kommen, deshalb sind sie unsere Freunde und wir helfen ihnen.

Röhrich schrieb:Wenn Deutschland ein Nie wieder ernst meinen würde, dann hätten wir wesentlich mehr leisten müssen in den letzten 9 Jahren.

Eigentlich bezieht sich "Nie wieder Faschismus und Krieg" auf unser eigenes Land. Das Deutschland keinen Alleinherrscher mehr aufstellt und dann andere Länder überfällt. Also wir sind nur für uns selbst verantwortlich. Aber ich finde es gut das der Westen der Ukraine in dieser Situation beisteht, weil wer wegschaut und nicht hilft ...

rainlove schrieb:Krieg ist nie die richtige Lösung, die Opfer könnte deine mama oder vater sein. Wir Menschen müssen zusammenhalten.

Wenn es nur Menschen gäbe die klar im Kopf sind, dann hätten wir wohl dieses Problem nicht. Leider gibt es halt auch Menschen wie Putin und leider die Menschen in Russland die seine Politik auch mitmachen und da ist das Motto leider ein anderes...

Es macht natürlich in dieser Situation, wo wir schwere Waffen an die Ukraine schicken, schon Sinn das sich die Leute überlegen, ob wir das richtige tun und nicht wieder einem falschen Führer hinterherlaufen. z.b. beim letzten Irakkrieg der USA, wurde Deutschland auch gefragt ob wir mitmachen - wir haben nein gesagt. Am Ende hat man keine Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden, weswegen die USA den Krieg begonnen hatten...

Aber diesmal haben die russischen Truppen die Ukraine überfallen. Das sind Fakten, da gibt es keine Zweifel. Das ist auch kein ominöser Plan, das Kanzler Olaf Scholz sowieso mit Russland Krieg führen wollte, die deutschen Panzer schon bereit standen und er nur noch einen Vorwand gesucht hat, um sie in Marsch zu setzen. Und wir liefern auch nur das, um was Ukraine bittet - also dann ein halbes Jahr später.

frivol schrieb:Also das ist eigentlich nicht unsere Verantwortung. Die Russen sind für ihre Regierung verantwortlich.

Was die Russen machen kann uns einigermaßen egal sein, sollen die in ihren Grenzen was die wollen.
Wenn die Mehrheit hinter der Autokratie steht und Meinungsfreiheit, Toleranz egal sind, dann sollen sie es so leben.
Wenn dieses System dann aber Krieg in Europa führen will, dann kann man nicht einfach mehr wegschauen.

frivol schrieb:Die Ukraine ist nicht Mitglied in der NATO, keine Versicherung - keine Hilfe.

Verantwortung und Unterstützung braucht kein Bündnis.
Wer Völkermord, Krieg, Imperialismus in Europa nicht wieder erleben will nach 1945, der kann nicht einfach wegschauen und rein den Zeigefinger erheben.

frivol schrieb:Eigentlich bezieht sich "Nie wieder Faschismus und Krieg" auf unser eigenes Land.

Nicht auf Europa?
Ich meine sowas wird bei Feierlichkeiten immer wieder erwähnt.
Ich halte es für sehr schäbig, wenn es darauf ankommt sich dann allein auf Deutschland beziehen zu wollen.
Haben wir im freien Europa nicht die gleichen Werte? Oder nur in Friedenszeiten, im Krieg gehen wir dann mit diesen Werten lieber in der Keller.

frivol schrieb:Am Ende hat man keine Massenvernichtungswaffen im Irak gefunden, weswegen die USA den Krieg begonnen hatten...

Na , wer verbreitet hier kremlpropaganda?! 🙃
Das der islamische Staat im Irak sowie in Syrien giftgas eingesetzt hat ist außerhalb der kremlbubble jedem geläufig . Die überläufer von Saddam haben wohl offenbar was gefunden.....

frivol schrieb:Das ist auch kein ominöser Plan, das Kanzler Olaf Scholz sowieso mit Russland Krieg führen wollte, die deutschen Panzer schon bereit standen und er nur noch einen Vorwand

Na immerhin.

Ja , die querdenker sind mit die lustigsten mit ihrem Häuptling Putin . Muss ich auch immer wieder lachen wie er die Zerstörung Russlands propagiert aber wir hätten nichma genug Munition für dieses Projekt.😅

Jedimindtricks schrieb:Na , wer verbreitet hier kremlpropaganda?! 🙃
Das der islamische Staat im Irak sowie in Syrien giftgas eingesetzt hat ist außerhalb der kremlbubble jedem geläufig . Die überläufer von Saddam haben wohl offenbar was gefunden.....

Der islamische Staat hat eigene Labore zur Herstellung von Chemiewaffen aufgebaut und dort auch produziert, insofern sagt dies wenig aus.

Das es Restbestände im Irak gab dürfte ziemlich sicher sein, weil die Granaten z.B. teilweise einfach in der Wüste vergraben wurden, so gesehen haben wir auch noch Restbestände wo jeder dran kann, liegen bei uns nur in der Ostsee....

Der Irak hat seine Chemiewaffen Programm abgebaut und es wurde auch nichts nach der Invasion dafür gefunden was eine Existenz in größerem Umfang belegen könnte. Außer halt einzelne Restbestände und Schrott, was die USA damals in der UN abgezogen hat war eine einzige Lüge und nichts mehr als billige Propaganda gegen den Irak um einen Angriffsgrund zu konstruieren und ist damit zu Recht auch auf die Nase gefallen. Hat sie aber nicht gehindert trotzdem einen Angriffskrieg zu führen.