Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

taren schrieb:Wie würdest du es sonst bezeichnen wenn ein gewählter Präsident gewaltsam aus seinem Amt vertrieben wird?

Das war kein Putsch, das war ne Revolution.

taren schrieb:Wie würdest du es sonst bezeichnen wenn ein gewählter Präsident gewaltsam aus seinem Amt vertrieben wird?

Der Machtwechsel in der Ukraine im vergangenen Jahr war kein lehrbuchmäßiger Akt – aber noch lange kein Putsch. Durch die Blockadehaltung von Janukowitsch war das Parlament gezwungen zu handeln.

Quelle: https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/janukowitschs-sturz-war-kein-putsch-13447563.amp.html

Umsturz ist hier wohl eher der richtige Begriff?!

@taren

Selbst wenn es ein Putsch war, was solls, es gab seitdem mehrere Wahlen, die vielleicht nicht westliche Standards erfüllten, aber trotzdem ist jeder, der nach dem "Putsch" gewählt wurde, wesentlich legitimierter als es ein Janukowytsch jemals war, von einem Putin ganz zu schweigen.

taren schrieb:Auf der anderen Seite hätte Russland 2014 auch die Ukraine gleich komplett einnehmen können und damals hätte es vermutlich ohne größere Probleme geklappt.

Rückblickend wundere ich mich, dass Putin das nicht getan hat.

taren schrieb:Wie würdest du es sonst bezeichnen wenn ein gewählter Präsident gewaltsam aus seinem Amt vertrieben wird?

Das ist an sich richtig, nur gab es bisher mehrere Wahlen, Selensky selbst ist russischer Muttersprachler und meine ich mit einem eher versöhnlicheren Kurs mit Russland in den Wahlkampf gegangen. Wie auch immer man 2014 werten will, es gab keinen Grund die Ukraine vor einem Jahr zu überfallen und Selensky ist der letzte der irgendwie als glaubhaftes Feindbild taugt.

targeta schrieb:Die Grenzen Ukraine hat man zu sowjetischen Zeiten vor & nach 1945 erheblich vergrößert und im Osten leben mehrheitlich Russen.

Das ist vollkommen irrelevant. Die Grenzen von 1991/1992 sind die relevanten. Das sind die, auch von Russland, anerkannten Grenzen.
Alle dort lebenden sind Ukrainer bzw. dort hingezogene Russen oder andere Ausländer. Wem es dort nicht passt oder sich eher als Russe fühlt kann nach Russland ziehen.

militarynerd schrieb:taren schrieb:
Auf der anderen Seite hätte Russland 2014 auch die Ukraine gleich komplett einnehmen können und damals hätte es vermutlich ohne größere Probleme geklappt.

Rückblickend wundere ich mich, dass Putin das nicht getan hat.

Damals ist Russland eben auch noch vorsichtig vorgegangen und wollte keinen großen Krieg vom Zaun brechen, nur wegen den Donbas. Die Krim konnte man sich ja auch "friedlich" sichern.

Es kam auch für viele überraschend, das Putin sich dann 8 Jahre später, doch zu einem Angriff entschieden hat. Drum nennen wir es ja Zeitenwende und viele sagten, Putin wäre verrückt geworden.

Auweia schrieb:targeta schrieb:
Die Grenzen Ukraine hat man zu sowjetischen Zeiten vor & nach 1945 erheblich vergrößert und im Osten leben mehrheitlich Russen.

Das ist vollkommen irrelevant. Die Grenzen von 1991/1992 sind die relevanten. Das sind die, auch von Russland, anerkannten Grenzen.
Alle dort lebenden sind Ukrainer bzw. dort hingezogene Russen oder andere Ausländer. Wem es dort nicht passt oder sich eher als Russe fühlt kann nach Russland ziehen.

Natürlich hätten die russischsprachigen Bewohner in Ostukraine friedlich für einen Separatismus eintreten können. Nach einem Referendum in der Ostukraine hätten sie dann erst einen Autonomie Status erhalten, sich danach unabhängig von der Ukraine erklärt und wären dann Russland beigetreten. Das wollte aber niemand machen.

Stattdessen sind 2014 die russischen Nationalisten aus Russland nach Ostukraine gekommen und haben die bewaffnete Konfrontation mit der Zentralregierung gesucht. Und sie fanden gar keine Unterstützung in Ostukraine. Igor Strelkow vom russischen Militärgeheimdienst sagte, er fand im Donbas nicht mal tausend Mann die bereit wären, mit der Waffe in der Hand gegen die ukrainische Zentralregierung zu kämpfen. Deshalb wurden die Kämpfer dann aus Russland in die Ostukraine geschleust.
Quelle: Wikipedia: Igor Wsewolodowitsch Girkin

Um die Abtrennung der Ostukraine and den Anschluss an Russland durchzusetzen, musste Putin letztes Jahr dann die russische Armee zum Angriff auf die Ukraine schicken. Deshalb nennt man das eine völkerrechtswidrige Annexion. Unter der Besatzung der russischen Armee wurden in Ostukraine dann "Wahlen" durchgeführt - und plötzlich waren 95% für den Anschluss an Russland. Kein Land der Welt hat diese "Abstimmung" anerkannt.

frivol schrieb:Es kam auch für viele überraschend, das Putin sich dann 8 Jahre später, doch zu einem Angriff entschieden hat.

Im naiven Westen kam das vielleicht überraschend, Mahner waren ja Russophob.

Was hier aber alles diskutiert wird, passt eher in Russland Buhland und ist Offtopic.

frivol schrieb:Natürlich hätten die russischsprachigen Bewohner in Ostukraine friedlich für einen Separatismus eintreten können. Nach einem Referendum in der Ostukraine hätten sie dann erst einen Autonomie Status erhalten, sich danach unabhängig von der Ukraine erklärt und wären dann Russland beigetreten.

Wieso gehst du davon aus, dass ein derartiges Referendum pro-russisch ausgefallen wäre?

frivol schrieb:Um die Abtrennung der Ostukraine and den Anschluss an Russland durchzusetzen, musste Putin letztes Jahr dann die russische Armee zum Angriff auf die Ukraine schicken.

Ja klar, weil besagtes Referendum (bei dem du das Ergebnis vorweg nimmst) "versäumt" wurde abzuhalten, hatte Putin gar keine andere Wahl als das militärisch zu lösen.
Und nach deiner Auffassung führt er diesen Krieg dann sogar ja auch noch ritterlich (will zivile Opfer vermeiden).
Du bist heute nicht in Form, das ist zu durchschaubar.

Röhrich schrieb:Was hier aber alles diskutiert wird, passt eher in Russland Buhland und ist Offtopic.

Dafür läuft die Diskussion über die Lieferung der ersten Panzer im "hybriden Krieg"-Thread...

Zz-Jones schrieb:Wieso gehst du davon aus, dass ein derartiges Referendum pro-russisch ausgefallen wäre?

Bitte keine Unterstellungen

Zz-Jones schrieb:Ja klar, weil besagtes Referendum (bei dem du das Ergebnis vorweg nimmst) "versäumt" wurde abzuhalten, hatte Putin gar keine andere Wahl als das militärisch zu lösen.

Das Ziel war 2014 das die russischen Separatisten, sich allein mit verdeckten russischen Truppen die Ostukraine sichern. Diese haben versagt.

frivol schrieb:Zz-Jones schrieb:
Wieso gehst du davon aus, dass ein derartiges Referendum pro-russisch ausgefallen wäre?

Bitte keine Unterstellungen

Wieso Unterstellungen?

frivol schrieb:Nach einem Referendum in der Ostukraine hätten sie dann erst einen Autonomie Status erhalten, sich danach unabhängig von der Ukraine erklärt und wären dann Russland beigetreten

Nach einem Referendum=>Autonomie=>nicht mehr Ukraine=>Russland

Wie sollte deine Schlussfolgerung denn ohne pro-russisches Ergebnis möglich sein?

Na lies doch noch den nächsten Satz:

frivol schrieb:Das wollte aber niemand machen.

Zz-Jones schrieb:Ich würde es nicht unbedingt "Peitschen" nennen.
Das ist eigentlich auch das, was mich so verwundert:
Er nimmt sein Volk mittels einer Schlaftabletten-Rhetorik mit. Wie kann das angehen?
Ich mein, es gab da mal einen Bierzelt-Agitator, der peitschte tatsächlich ein.
Nun aber haben wir eigentlich das komplette Gegenteil eines Einpeitschers. Wäre ich Russe und müßte mir diese Reden anhören, würde ich das quasi schon als "Folter durch Langeweile" empfinden.

@Zz-Jones
Stimmt, da muss ich nach einem anderen Wort suchen.
"Einpeitschen" wäre ein mit Nachdruck das Blut zum Kochen bringen.
Putin tritt anders auf.
Mich erschrecken immer wieder die Gesichter seiner (sicher handverlesenen) Zuhörer: diese
stillen Gesichter mit den fanatischen Augen. So stell ich mir die Gläubigen vor, wenn der Messias erscheint.

Was ist das mit Putin, wenn er öffentlich redet?
Ich vermute, er macht sich in der Öffentlichkeit rar. Angst vor Attentaten?
Und wenn er dann auftritt, gibt er den gütigen Landesvater, den Kümmerer. Aber auch den Zusammenscheisser
Wen hat er damals (ca. 1 Jahr her) öffentlich vorgeführt? War das ein Minister?

Ich glaube, durch die eher selten in der Öffentlichkeit gehaltenen Reden, steigt die Erwartung:
Was wird er heute verkünden?
Wird er den Krieg erklären? Wird er eine neue Mobilisierung ankündigen?
Wird er uns sagen, wie stolz er auf uns ist?

Putin verkörpert eine wahnsinnige Macht. Marius Müller Westernhagen hat es neulich gesagt. Als er Putin vorgestellt wurde, hat er gemerkt, wie er mit den Augen fixiert wurde. Und er spürte, wenn der mich verschwinden lassen will, verschwinde ich.
Ich konnte mir vorstellen, was er meint. Es gibt Fotos, wie er eine Dame mit Handkuss begrüßt (eine von Schröders Gattinnen, glaube ich) und von unten einen stechenden Blick in ihr Gesicht wirft. Fixierend.
(Ich guck mal, ob ich das Foto im Netz finde)

Putin hat Oppositionelle umbringen lassen. Er hat Oligarchen in den Staub getreten. Er steht über dem Gesetz.
Und selbst wenn seine Anhänger sagen, dass "Väterlichen Putin alles richtig macht"m dass er uns beschützt etc. ist doch
wohl jedem Russen klar, dass kein Richter wagen würde, ihm zu widersprechen.

Und ich glaube all das macht aus, dass er überhaupt nicht herumbrüllen muss.
Ich weiss noch nicht mal, ob er das überhaupt kann.
Die Schlange Kaa im Dschungelbuch hat auch nicht gebrüllt.

Putin verspricht seinen Untertanen eine glorreiche Zukunft (für die Opfer gebracht werden müssen).
Und ich könnte mir tatsächlich vorstellen, dass ein Massenphänomen einsetzt, wenn er physisch vor die Menschen tritt.
Verheissungen und diese geballte Macht, machen großen Eindruck.

Ich glaube, TV-Ansprachen haben diese Wirkung nicht.

frivol schrieb:Na lies doch noch den nächsten Satz:
frivol schrieb:
Das wollte aber niemand machen.

Ja, niemand wollte ein Referendum machen. So und nicht anders ist das in dem Zusammenhang zu verstehen.
Trotzdem nimmst du ein Ergebnis vorweg, hätte es ein solches Referendum gegeben.

Du hättest stattdessen ja auch schreiben können... Nach einem Referendum in der Ostukraine wäre die Zugehörigkeit zur Ukraine bestätigt worden und russische Truppen (grüne Männchen) hätten sich anschließend wieder aus der Ukraine verziehen müssen.

Derartiges kommt dir aber nicht über die Lippen.

Zz-Jones schrieb:Du hättest stattdessen ja auch schreiben können... Nach einem Referendum in der Ostukraine wäre die Zugehörigkeit zur Ukraine bestätigt worden und russische Truppen (grüne Männchen) hätten sich anschließend wieder aus der Ukraine verziehen müssen.

Ja dann hab ich missverständlich formuliert. Niemand wollte in Ostukraine sich von Ukraine lösen, bis auf ein paar russische Nationalisten, die ihre Befehle aus Moskau bekamen.

Erst nach der Eroberung durch die russische Armee 2022 wurden die Fake Referenden durchgeführt

Die pro-russischen Verwaltungen in der Ost-Ukraine geben sich kaum Mühe, den Anschein eines demokratischen Prozesses bei den inszenierten Referenden zu wahren.

Quelle: https://www.stern.de/politik/ausland/-referenden--in-ost-ukraine--so-laufen-sie-konkret-ab-32752988.html

frauZimt schrieb:Mich erschrecken immer wieder die Gesichter seiner (sicher handverlesenen) Zuhörer: diese stillen Gesichter mit den fanatischen Augen. So stell ich mir die Gläubigen vor, wenn der Messias erscheint.

Du siehst fanatische Augen?
Ich sehe eher Menschen, die tunlichst nicht anecken wollen. Da versucht man sich mit letzter Kraft wach zu halten, damit man ja nicht als regimefeindlich angesehen werden könnte.

@frivol

Russisschsprachig ist eben nicht gleichbedeutend mit pro-russisch.
Selbst Selenskyj ist ja von haus aus russischsprachig.

Übrigens gab es 1991 ein freies Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine (Abspaltung vom großen "Bruder").
In absolut jedem Landesteil wurde dabei dann mehrheitlich für eben diese Unabhängigkeit gestimmt.
Wikipedia: Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine

Zz-Jones schrieb:Du siehst fanatische Augen?
Ich sehe eher Menschen, die tunlichst nicht anecken wollen. Da versucht man sich mit letzter Kraft wach zu halten, damit man ja nicht als regimefeindlich angesehen werden könnte.

@Zz-Jones
Absolut!
Ich sehe immer auch 150%ig Überzeugte in den Menschenmengen. Wenn Putin leibhaftig auftritt und die Kamera einzelne Gesichter einfängt. Mich gruselt das total.

hidden schrieb:Dafür läuft die Diskussion über die Lieferung der ersten Panzer im "hybriden Krieg"-Thread...

Hier sollte es wohl eher darum gehen, ob Panzerlieferungen erfolgen sollen oder nicht.
Und nicht über die nun laufenden Panzerlieferungen, denn die Ursprungsfrage ist sich ja politisch bereits geklärt.

Man könnte höchstens weiter diskutieren, wie viel mehr wir noch liefern sollten oder nicht.