Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

JA

Das ist das Gebot der Stunde

Walkingbird schrieb:Das ist das Gebot der Stunde

80 Jahre nach Stalingrad habe ich da Bedenken.

targeta schrieb:80 Jahre nach Stalingrad habe ich da Bedenken.

Welche Bedenken genau?

Deutsche Panzer haben in der Sowjetunion 1941-45 Unheil & Elend angerichtet, da haben wir eine historische Verantwortung für Frieden.

targeta schrieb:Deutsche Panzer haben in der ehemaligen SU viel Unheil & Elend angerichtet, da haben wir eine historische Verantwortung für Frieden.

Und das heißt in deinen Augen den Aggressor zu bevorteilen, indem man hingeht und den Angegriffenen nicht unterstützt?
Die Folterungen, Vergewaltigungen, die verschleppten Kinder, alles keine Argumente den Blutsäufer Putin an weiteren Untaten zu hindern?

targeta schrieb:Deutsche Panzer haben in der Sowjetunion 1941-45 Unheil & Elend angerichtet, da haben wir eine historische Verantwortung für Frieden.

Sowjetische Panzer haben in Mittel- u. Osteuropa zwischen 1945-1991 u. russische Panzer zwischen 1991-2023 Unheil & Elend angerichtet, da haben wir ne Verantwortung dem Einhalt zu gebieten.

Ukraine war auch in der Sowjetunion, Panzerlieferungen werden den Krieg verlängern. Die Grenzen der Ukraine, zwischen 2 slawischen Völkern, sind in Sowjetzeiten entstanden.

targeta schrieb:Ukraine war auch in der Sowjetunion ...

Sei doch nicht so einsilbig. Wann hat die Ukraine die SU mit Krieg überzogen?

targeta schrieb:Die Grenzen der Ukraine, zwischen 2 slawischen Völkern, sind in Sowjetzeiten entstanden.

Welche Sowjetzeit möchtest du denn genau ansetzen?
Was ist mit der Krim?

targeta schrieb:Panzerlieferungen werden den Krieg verlängern

Also soll die Ukraine sich stillschweigend fertig überfallen lassen, und die anderen Länder sollen zusehen, damit dieser Überfall schneller beendet ist?

cyberbeep schrieb:Sowjetische Panzer haben in Mittel- u. Osteuropa zwischen 1945-1991

Waren kommunistische Aktionen gegen sogenannte "Konterrevolutionäre", zur Erhaltung des kommunistischen Weltsystems.
Was nach 1991 war, hat historisch wenig mit den Ereignissen zwischen 45...91 zu tun.

targeta schrieb:Panzerlieferungen werden den Krieg verlängern

Genau, die USA hätten ab 1941 der SU keine Panzer liefern sollen und die SU hätte den Krieg beenden sollen, das hat nur den Krieg verlängert und hätte der armen SU 27 Mio unnötige Kriegsopfer erspart.

targeta schrieb:Was nach 1991 war, hat historisch wenig mit den Ereignissen zwischen 45...91 zu tun.

Du glaubst Putin sei im Recht einen souveränen Staat zu überfallen?
Geh mal in dich.
Wer hier über die Stränge schlägt ist doch wohl unzweifelhaft.

Pony2.4 schrieb:damit dieser Überfall schneller beendet ist?

umso schneller ist Frieden, umso weniger sinnlose Zerstörungen, Tote, Verletzte und die Gefahr eines Atomkrieges ist vorerst gebannt.
Einen schnellen Frieden mit Verhandlungen über den zukünftigen Grenzverlauf halte ich für erstrebenswerter als einen langwierigen Krieg.

targeta schrieb:umso schneller ist Frieden, umso weniger sinnlose Zerstörungen, Tote, Verletzte und die Gefahr eines Atomkrieges ist vorerst gebannt.

Ein Diktatfrieden Putins, denn den scheinst du ja anzustreben, soll dann wie aussehen, deiner Meinung nach?
Bitte werde mal konkret.

targeta schrieb:Deutsche Panzer haben in der Sowjetunion 1941-45 Unheil & Elend angerichtet, da haben wir eine historische Verantwortung für Frieden.

Nun, Du machst gedanklich den Fehler, dass Du Russland, als Rechtsnachfolger, mit der Sowjetunion gleichsetzt. Die Sowjetunion ist aber nicht nur Russland, sondern neben Georgien, Kasachstan, Belarus,… auch das Baltikum und die Ukraine.
Wir haben also nicht nur Russland, sondern auch der Ukraine gegenüber eine historische Verantwortung für Frieden.
Außerdem liefern wir die Panzer an die Ukraine, die Panzer sind dann nicht mehr „deutsche Panzer“, sondern „ukrainische Panzer“. Falls Du es noch nicht mitbekommen hast: „deutsche Artillerie“ (PzH2000) tötet russische Soldaten, „deutsche Raketenwerfer“ (MARS2) töten russische Soldaten und „deutsche Flugabwehr“ (Geparden, IRIS-T) können russische Flugzeuge abschießen.

targeta schrieb:Ukraine war auch in der Sowjetunion, Panzerlieferungen werden den Krieg verlängern. Die Grenzen der Ukraine, zwischen 2 slawischen Völkern, sind in Sowjetzeiten entstanden.

Russland hat diese Grenzen nach 1991, der Unabhängigkeit der Ukraine, mehrfach in international verbindlichen Verträgen akzeptiert und auch garantiert. Russland hat also mit der Besetzung der Krim, den „Separatisten“ im Donbas, dem Angriffskrieg seit letztem Jahr und der Annexion der Oblasten Kherson, Saporischschja, Donezk und Luhansk mehrfach(!) Verträge gebrochen.

targeta schrieb:umso schneller ist Frieden, umso weniger sinnlose Zerstörungen, Tote, Verletzte und die Gefahr eines Atomkrieges ist vorerst gebannt.
Einen schnellen Frieden mit Verhandlungen über den zukünftigen Grenzverlauf halte ich für erstrebenswerter als einen langwierigen Krieg.

Ich glaube, Dir fehlen in diesem Zusammenhang einige Grundlagen. Russland hat bereits angekündigt, was folgt: Genozid und später die „Heimholung“ von anderen ehemals sowjetischen Gebieten.

Die staatliche russische Nachrichtenagentur „Ria Novosti“ hat einen Gastbeitrag veröffentlicht, in dem der Autor Timofei Sergeitsev unter dem Stichwort der „Entnazifizierung“ zur Vernichtung der Ukraine als Staat aufruft. Darüber hinaus fordert er, solche zehntausenden Menschen zu bestrafen und zu töten, die sich an der Verteidigung der Ukraine während des Kriegs beteiligen.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/ria-novosti-ruft-zur-vernichtung-der-ukraine-auf-5139691.html

@targeta

1) Putin will nicht verhandeln.
2) Eine Einstellung der Unterstützung der Ukraine hätte eine Ausweitung des Krieges zur Folge. Der Krieg würde sich dann (ohne eine entsprechende Gegenwehr) auf die gesamte Ukraine ausdehnen, es gäbe also deutlich mehr Tote und Kriegsverbrechen als ohnehin schon.
Desweiteren würde eine Einstellung der Hilfe an alle Despoten dieser Welt das fatale Zeichen setzen, dass Angriffskriege auf souveränene Nachbarn ein probates Mittel sind.
Zusätzlich würde die Bedrohung durch Putin nie aufhören und nach der Ukraine wären weitere Länder dran.
3) Niemand wird Atomwaffen werfen.
Sollte Putin dies tun, hätte er selbst bei den Chinesen verschissen.
Darüber hinaus ist mehr als fraglich, in welchem Zustand sich das russische Atomwaffen Arsenal befindet. Diese müssen laufend (teuer) gewartet werden. Bei diesem durch Korruption durchseuchten Land, ist anzunehmen, dass dafür benötigte Gelder konsequent abgezwackt wurden und man größtenteils nur noch Schrott hat. Analog zu den tausenden "eingelagerten" Panzern.

Zz-Jones schrieb:Niemand wird Atomwaffen werfen.

Du vertraust deiner Glaskugel aber, oder?

Zz-Jones schrieb:Sollte Putin dies tun, hätte er selbst bei den Chinesen verschissen.

Sollte er das tun, wäre das vermutlich sein Todesurteil und es kann ihm gleichgültig sein, was die Chinesen über ihn denken.

Zz-Jones schrieb:Niemand wird Atomwaffen werfen

Wenn Russland seine bisherigen Eroberungen bedroht sieht (durch moderne, westliche Panzer), dann ist hier der Einsatz einer taktischen Atombombe gegen diese Panzer denkbar.

Zz-Jones schrieb:Einstellung der Unterstützung der Ukraine hätte eine Ausweitung des Krieges zur Folge. Der Krieg würde sich dann (ohne eine entsprechende Gegenwehr) auf die gesamte Ukraine ausdehnen

das ist erst mal eine reine Vermutung, Russlands Reserven sind auch nicht unendlich

targeta schrieb:Ukraine war auch in der Sowjetunion, Panzerlieferungen werden den Krieg verlängern

George Orwell wird das Zitat nachgesagt, dass der schnellste Weg, einen Krieg zu beenden, ist, ihn zu verlieren. Wenn man sich Sorgen um eine "unnötige" Verlängerung des Krieges macht, dann sollte man jedem Angegriffenen pauschal nahelegen, direkt zu kapitulieren.

Dass ein Angreifer den Krieg beendet, scheint ausgeschlossen, solange militärisch noch was "zu holen" ist. Du sagst damit also in letzter Konsequenz, dass die Ukraine sich nicht wehren sollte...auch das verlängert nur den Krieg.

Wenn wir uns aber darauf einigen, dass der Angegriffene sich wehren darf (was irgendwie auch Sinn macht, oder...), dann müssen auch Waffenlieferungen "OK" sein. Sich ohne Waffen zu wehren führt ja nur noch zu mehr Leid auf der Seite des Angegriffenen...

targeta schrieb:dann ist hier der Einsatz einer taktischen Atombombe gegen diese Panzer denkbar.

Was schätzt du denn, wieviele Panzer mit einer taktischen Atombombe zerstört werden?