Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

univerzal schrieb:(niemand ist scharf auf Krieg)

Das ist hoffentlich selbstverständlich und als Befürworter von Waffenlieferungen schreibe ich das nicht jedes Mal dabei.
Einfach dagegen zu sein und sich dann erheben zu wollen, man sei gegen Krieg, ohne die Konsequenzen dann zu benennen oder gar sich damit auseinandersetzten zu wollen, ist für mich eher ein Verschließen der Augen vor der niemals einfachen Realität.

univerzal schrieb:lediglich mit den Reaktionen kommst nicht klar.

Ein großes heutiges Problem, seine Meinung äußern und auf Meinungsfreiheit zu pochen aber letztendlich Gegenmeinungen nicht wirklich zu wünschen.
Ganz unsinnig wird die Meinung, wenn man sie nicht wirklich begründen kann und Argumente die dagegen vorgebracht werden, dann irgendwie platt bügeln.
Mir scheint zum Krieg Russlands in der Ukraine, der seit 9 Jahren läuft, fehlt es in Deutschland an viel Grundverständnis. Nicht ganz unschuldig sind da auch die Medien, die zwischen 2014 und 2022 viel Kremlpropaganda in ihrer Sendezeit laufen ließen, vor allem in den Talkshows.

Röhrich schrieb:ohne die Konsequenzen dann zu benennen

Och, die Konsequenz kann ich dir schon benennen, denn sie schwingt häufig im Subtext mit, wird aber dann nicht erwähnt, weil offenbar der Drang zur Meinungsfreiheit doch nicht so ausgeprägt ist: Die Ukraine soll Ruhe geben und sich bitte schön abschlachten sowie erobern lassen, damit ich mich nicht mehr mit unschönen Dingen und hohen Kosten beschäftigen muss. Zar Wladi wird schon für einen humanen Übergang sorgen.

Röhrich schrieb:Ein großes heutiges Problem, seine Meinung äußern und auf Meinungsfreiheit zu pochen aber letztendlich Gegenmeinungen nicht wirklich zu wünschen.

Kein wirklich neuer, aber ein regelmäßiger Move, wenn man keine Argumente hat, aber trotzdem mal kräftig reinscheissen will. Ich frag mich immer: Mit wem wollt ihr denn herumdiplomatieren? Mit Putins Schuhen? Da wäre sogar die Chance höher, als mit ihm selbst.

frivol schrieb:Haben wir einen Ernstfall oder nur die Ukraine?

Dadurch das Russland dem " kollektiven Westen " den Krieg erklärt hat ist die Frage obsolet .

univerzal schrieb:Mit wem wollt ihr denn herumdiplomatieren? Mit Putins Schuhen? Da wäre sogar die Chance höher, als mit ihm selbst.

8 Jahre hat man diplomatisch versucht diesen Krieg zu beenden und auf Russland Rücksicht genommen. Wer nach dem 24.2.22 meint damit bei Putin etwas erreichen zu können, der sollte die Geschichte ab 2014 mal nachschauen.
Offenbar hatten die Recht, die genau diesen Krieg befürchteten und härtere Maßnahmen forderten, um diesen zu verhindern.
Putin hat mit der großen Invasion gezeigt was er von Diplomatie hält, die seine Vorstellungen nicht zu 100% erfüllen.
Sprich, entweder er bekommt was er will oder er nimmt es sich. Daraus macht er ja nicht mal einen Hehl.

Jedimindtricks schrieb:frivol schrieb:
Haben wir einen Ernstfall oder nur die Ukraine?

Dadurch das Russland dem " kollektiven Westen " den Krieg erklärt hat ist die Frage obsolet .

Na bisher ist nur eine Rakete in Polen eingeschlagen, und die war dann doch ausversehen von Ukraine. Das Russland rum weint, weil sie die Ukraine noch nicht besiegen können, und den westlichen Waffenlieferungen die Schuld gibt, bedeutet für uns im Westen nicht das wir im Krieg sind.

@frivol
An dir scheint so ziemlich alles vorbei gegangen zu sein . Das Russland zb Gas als Waffe einsetzt dürft hier eigtl jeder gemerkt haben, Gott sei dank war der Winter so warm .
Es gibt wenn man so will überhaupt keine diplomatischen Kontakte mehr nach Moskau und was der Kreml will ist bekannt. Das die Rakete erst bei dir im Wohnzimmer einschlagen muss ist nich mein Problem.

Jedimindtricks schrieb:Das Russland zb Gas als Waffe einsetzt dürft hier eigtl jeder gemerkt haben

Um den Krieg nicht auch noch zu finanzieren, wollen wir gar kein Gas aus Russland mehr kaufen.

Jedimindtricks schrieb:Das die Rakete erst bei dir im Wohnzimmer einschlagen muss ist nich mein Problem.

Das ist doch reine Panikmache. Bei uns wird gar keine Rakete einschlagen, Russland traut sich niemals die NATO anzugreifen. Die sind doch mit der Ukraine schon überfordert.

frivol schrieb:Die sind doch mit der Ukraine schon überfordert.

Da gebe ich dir recht, dennoch sollte man vorsichtig walten lassen und endlich die Bundeswehr zu einer richtigen Armee ausrüsten. Auch sollen NATO-Länder, die die 2% nicht einhalten bestraft werden.

Denn wer weiss ob China nicht eines Tages doch noch mit den Russen mitspielt. Man sollte auf alles vorbereitet sein. In punkto Ukrainekrieg, war man es ja bekannterweise nicht.

vx110 schrieb:Ich will keinen Krieg, Ich will auch in keinen Krieg hineingezogen werden und will auch keine Waffen benutzen.

In den Krieg wirst du immer hineingezogen. Spätestens, wenn Millionen von Flüchtlingen in die EU wollen. Wie viel bist du bereit aufzunehmen?

LeeMonade schrieb:bitte kein allgemeines Russenbashing, ich finde solche Verallgemeinerung nicht gut.
Das ist Putins Krieg.

Nein, das ist nicht mehr Putins Krieg sondern wirklich der Russen! Die haben kein Arsch in der Hose, sich gegen Ihren "geliebten" Führer aufzulehnen. Gewählt haben Sie den Blödsinn auch noch. Von daher ist mir dieser Versuch der Relativierung der Schuld einfach zu billig.

Irgendwie ist die Meinungsfreiheit auch nicht mehr das, was sie einmal war. Ich habe früher, vor ca. 40 Jahren, noch gelernt, dass das bedeutet, dass jeder seine Meinung sagen darf, auch wenn sie anderen Leuten nicht gefällt, sofern er sich um einen normalen, respektvollen Ton bemüht. Wurde natürlich auch damals nicht immer wirklich akzeptiert, aber so war zumindest der gesellschaftliche Konsens.

Heute nennt man es wohl Meinungsfreiheit, wenn derjenige, der eine andere Meinung hat, nicht Gefängnis oder sonstige staatliche Repressalien zu fürchten hat, so wie in Russland und anderen Diktaturen. Wer aber die "falsche" Meinung hat, egal, wie höflich und neutral er sie begründet, darf nach Lust und Laune wegen seiner angeblich fehlenden Moral als Putinfreund, Querdenker, dumm oder was auch immer beschimpft werden. Das ist nicht nur in diesem Forum so, das wird leider auch von den Medien so vorgemacht. In beiden Fällen auch bei anderen Themen. Und wer Leute mit anderer Meinung beschimpft, fühlt sich sogar noch im moralischen Recht. Das scheint die neue "Diskussionskultur" zu sein.

Zum Thema selbst: Also, ich bin gegen Panzerlieferungen, weil ich nicht will, dass Putin eine Ausrede bekommt, den Krieg gegen die Ukraine zu einem Weltkrieg auszuweiten und vielleicht auch noch Atombomben einzusetzen. Nach seinem Angriff auf die Ukraine, an den ich, bis es dazu kam, nicht geglaubt habe, traue ich ihm alles zu. Noch mehr, da immer wieder gemunkelt wird, Putin wäre schwerkrank. Denn wenn er sowieso mit seinem baldigen Tod rechnen sollte, könnte ihm alles andere, auch eine Antwort des Westens mit Atombomben auf Russland, egal sein.

Jedimindtricks schrieb:Das die Rakete erst bei dir im Wohnzimmer einschlagen muss ist nich mein Problem.

Ist die Gefahr wirklich geringer, wenn man die Ukraine militärisch noch mehr unterstützt, oder sogar noch größer? Die Ukraine hat nichts davon, wenn Putin auch noch gegen andere Länder Krieg führt.

frivol schrieb:Das ist doch reine Panikmache. Bei uns wird gar keine Rakete einschlagen, Russland traut sich niemals die NATO anzugreifen. Die sind doch mit der Ukraine schon überfordert.

Na, dein Wort in Gottes Ohr. Die "Lebensversicherung" der europäischen NATO-Länder sind immer noch die USA. Und die haben zur Zeit einen eher schwachen Präsidenten und interessieren sich zur Zeit eher für ihren Konflikt mit China. Für die USA ist Europa weit weg, auch geographisch. Für Europa ist Russland sehr nah.

Jedimindtricks schrieb:Das Russland zb Gas als Waffe einsetzt dürft hier eigtl jeder gemerkt haben

Das war irgendwie kurios, weil die EU doch vorher angedroht hatet, gar kein Gas von Russland mehr zu nehmen. Man könnte sagen, Putin ist dieser Gefahr für seine Wirtschaft zuvorgekommen. Das Ergebnis: kein Gas aus Russland, ist natürlich dasselbe.

AlteTante schrieb:Irgendwie ist die Meinungsfreiheit auch nicht mehr das, was sie einmal war. Ich habe früher, vor ca. 40 Jahren, noch gelernt, dass das bedeutet, dass jeder seine Meinung sagen darf, auch wenn sie anderen Leuten nicht gefällt, sofern er sich um einen normalen, respektvollen Ton bemüht.

Das darf man doch heute auch noch. Mir ist zumindest nicht bewusst, dass das irgendwie gesetzlich beschnitten wurde.
Das Klima mag sich verändert, zumindest in Teilen. Auch wenn ich in dem Zusammenhang nicht von einer "Klimakrise" sprechen würde.

AlteTante schrieb:Zum Thema selbst: Also, ich bin gegen Panzerlieferungen, weil ich nicht will, dass Putin eine Ausrede bekommt, den Krieg gegen die Ukraine zu einem Weltkrieg auszuweiten und vielleicht auch noch Atombomben einzusetzen.

Macht auf dich Putin tatsächlich den Eindruck irgendeiner Legitimation durch den Westen zu bedürfen, um Atomwaffen einzusetzen?

AlteTante schrieb:Nach seinem Angriff auf die Ukraine, an den ich, bis es dazu kam, nicht geglaubt habe, traue ich ihm alles zu.

Aber nur, wenn er es durch Aktionen des Westens legitimieren kann? So, wie er den Angriff auf die Ukraine legitimiert hat? Der Mann belügt sein eigenes Volk, was glaubst du wohl was der noch an Legitimation benötigt?

AlteTante schrieb:Denn wenn er sowieso mit seinem baldigen Tod rechnen sollte, könnte ihm alles andere, auch eine Antwort des Westens mit Atombomben auf Russland, egal sein.

Wenn ihm alles egal sein sollte, dann braucht er doch wahrscheinlich keinerlei Legitimation mehr.

AlteTante schrieb:Ist die Gefahr wirklich geringer, wenn man die Ukraine militärisch noch mehr unterstützt, oder sogar noch größer?

Putin hat ernste Probleme mit der Ukraine. Unwahrscheinlich, dass er sich da z. B. noch einen Krieg mit der NATO ans Bein bindet.

AlteTante schrieb:Die "Lebensversicherung" der europäischen NATO-Länder sind immer noch die USA. Und die haben zur Zeit einen eher schwachen Präsidenten und interessieren sich zur Zeit eher für ihren Konflikt mit China. Für die USA ist Europa weit weg, auch geographisch. Für Europa ist Russland sehr nah.

Die USA hat bisher die Ukraine nachweislich und nachdrücklich unterstützt. Das hat der schwache Präsident gebacken bekommen. Europa steht der USA jedenfalls näher als Russland. Den Krieg mit China sehe ich noch nicht.

AlteTante schrieb:Zum Thema selbst: Also, ich bin gegen Panzerlieferungen, weil ich nicht will, dass Putin eine Ausrede bekommt, den Krieg gegen die Ukraine zu einem Weltkrieg auszuweiten und vielleicht auch noch Atombomben einzusetzen.

Putin kann wegen allem Ausreden erfinden Atomwaffen einzusetzen, insbesondere wenn er den Krieg nicht gewinnt. Aber sollte man ihm deshalb in die Hände spielen, aus Angst? Dann wäre man ein Unterwerfungspazifist. Entweder man hilft der Ukraine, mit allem konventionellen was geht um die Russen rauszudrängen, oder man lässt Putin gewähren. Meine Meinung ist: wenn er Atombomben einsetzt, dann ist das eben so. Wenn ein Verrückter da ist, der auf den roten Knopf drücken könnte, dann sollte man versuchen ihn im eigenen Land zu beseitigen. Hilft ja nix.

@JosephConrad
Hauptsache, der Nachfolger ist nicht noch verrückter. Wenn man den Medwedew so hört, bin ich da skeptisch, ob Putins Beseitigung wirklich etwas bringen würde.

AlteTante schrieb:Nach seinem Angriff auf die Ukraine, an den ich, bis es dazu kam, nicht geglaubt habe, traue ich ihm alles zu.

Der Krieg geht seit 2014, man hat es mit Diplomatie und Zugeständnissen versucht.
Welche Lehren zog Putin daraus? Der Westen ist schwach, uneinig, käuflich und ängstlich.
Eine große Invasion wurde von Osteuropa Experten für wahrscheinlich angesehen, die Beschwichtiger von damals sind heute die, die immer noch von diplomatischen Lösungen sprechen und Waffenlieferungen hysterisieren.
Putin hat ganz andere Interessen, dass muss auch in Westeuropa in der breiten Masse endlich ankommen, er verheimlicht das seit 2008 nicht einmal und spricht sein Interesse immer wieder öffentlich aus.

Noch mehr, da immer wieder gemunkelt wird, Putin wäre schwerkrank. Denn wenn er sowieso mit seinem baldigen Tod rechnen sollte, könnte ihm alles andere, auch eine Antwort des Westens mit Atombomben auf Russland, egal sein.

Putin hat Kinder, die vermutlich auch nach seinem Tod noch ein Leben haben sollen.
Und Putin kann keine einzige Rakete alleine abschießen, dazu muss eine ganze Reihe an Menschen mitmachen, die Atomstreitkräfte Russlands dürften wissen, dass sie beim Einsatz ihrer Waffen anschließend selbst sterben, wie auch ihre Familie und Freunde.

Dieses "schwerkrank" geistert seit 7, 8 Jahren herum, ob das mal nicht eher dazu dienen soll, die alte Strategie vom Aussitzen im Westen zu ermutigen. Seit 2008 hofft man, dass Putin irgendwann nicht mehr an der Macht ist...
Ich vermute, der wird eher durch einen Unfall im Kreml sterben als an irgendeiner Krebserkrankung.

Und eines ist sicher, nach einem Sieg in der Ukraine sind die Atomwaffen Russlands nicht verschwunden, also bleibt diese Gefahr dann weiterhin erhalten, mit dem Nachteil das Russland dann einige tausend Kilometer an uns herangerückt ist.
Putins Ziele sind dann noch nicht erreicht und dann wird es zwangsläufig darauf hinauslaufen, dass Länder mit Atomwaffenarsenalen militärisch aufeinander treffen. Es sei denn, wir verzichten auf das Baltikum auch gleich.

Und seine Meinung wurde doch artikuliert, wie Du Deine nun auch artikulieren konntest, Du hast wenigstens noch Deine Meinung begründet.
Vielleicht hinterfragst Du nun Deine derzeitige Meinung und überlegst welche Konsequenzen diese dann haben könnte?

Ein einfaches "ich bin gegen Krieg" reicht nun mal nicht, wenn eine Partei lange Krieg führt.
Und weggeschaut und gehofft hat Deutschland, wie auch Westeuropa seit 2014, das geht jetzt nicht mehr.

AlteTante schrieb:Irgendwie ist die Meinungsfreiheit auch nicht mehr das, was sie einmal war. Ich habe früher, vor ca. 40 Jahren, noch gelernt, dass das bedeutet, dass jeder seine Meinung sagen darf, auch wenn sie anderen Leuten nicht gefällt, sofern er sich um einen normalen, respektvollen Ton bemüht. Wurde natürlich auch damals nicht immer wirklich akzeptiert, aber so war zumindest der gesellschaftliche Konsens.

Heute nennt man es wohl Meinungsfreiheit, wenn derjenige, der eine andere Meinung hat, nicht Gefängnis oder sonstige staatliche Repressalien zu fürchten hat, so wie in Russland und anderen Diktaturen. Wer aber die "falsche" Meinung hat, egal, wie höflich und neutral er sie begründet, darf nach Lust und Laune wegen seiner angeblich fehlenden Moral als Putinfreund, Querdenker, dumm oder was auch immer beschimpft werden. Das ist nicht nur in diesem Forum so, das wird leider auch von den Medien so vorgemacht. In beiden Fällen auch bei anderen Themen. Und wer Leute mit anderer Meinung beschimpft, fühlt sich sogar noch im moralischen Recht. Das scheint die neue "Diskussionskultur" zu sein.

Exakt so empfinde Ich es aktuell auch.

SvenLE schrieb:In den Krieg wirst du immer hineingezogen. Spätestens, wenn Millionen von Flüchtlingen in die EU wollen. Wie viel bist du bereit aufzunehmen?

Warum denn das?

@Röhrich
Es wäre ja schön, wenn du Recht hättest.

vx110 schrieb:Warum denn das?

OK, offene Frage.
Wie sollte man deiner Meinung nach mit den Kriegsflüchtlingen umgehen?

emanon schrieb:OK, offene Frage.
Wie sollte man deiner Meinung nach mit den Kriegsflüchtlingen umgehen?

Ne wieso wird man in einen Krieg hineingezogen, wenn Millionen Flüchtlinge in die EU wollen?

Manchmal lohnt ein Blick zurück:

Seit seiner "Machtergreifung" hat Putin quasi nach Lehrbuch, in diesem Fall "Deutschland 1933 - 1945" agiert. Opposition ausschalten durch Vertreibung, Einsperren oder Umbringen, Medien gleichschalten, unabhängige Justiz ausschalten, Propaganda in die Köpfe hämmern, und wenn das nicht hilft, mit dem Knüppel nachhämmern und dann einen aussenpolitischen Feind aufbauen, gegen den man gezwungen ist, sich durch Angriffskriege präventiv zu wehren, um von wirtschaftlichen und sozialen Problemen im Inland abzulenken.

Bliebt zu hoffen, dass er auch die letzten Seiten gelesen hat.

1935 Saarland
1936 Rheinland
1938 Österreich
1938 Sudetenland
1939 Tschechoslowakei
Bis dahin schwieg die Welt und reagierte nicht.
Anschliessend Weltkrieg.

AlteTante schrieb:Hauptsache, der Nachfolger ist nicht noch verrückter. Wenn man den Medwedew so hört, bin ich da skeptisch, ob Putins Beseitigung wirklich etwas bringen würde.

Wäre aber gemein ihm keine Chance zu geben. Aber wie bei Hitler: solche Leute haben oft ein unglaubliches Glück unbeschadet davonzukommen. Daher denke ich: liefern was möglich ist.