Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Zz-Jones schrieb:Ich bin mir sicher, dass die Ausbildung im Rahmen des möglichen nahezu perfekt war. Ganz ohne Effekthascherei werden die deutschen 2A6 dann bereits auch schon nächste Woche in Richtung Ukraine geschickt werden. Die Logistik wird ebenfalls stehen.
Deutschland kann und wird das Zugesagte leisten.

Wie diese schweren Maschinen ans Ziele kommen, ist mir ein Rätsel.
Die müssen ja irre bewacht werden. Und das fällt doch auf?
Ernst gemeinte Frage. Wie machen die das?

Die polnische Spionageabwehr soll ein mutmaßliches russisches Spionagenetzwerk aufgelöst haben. "Das gesamte Netzwerk wurde zerschlagen", sagte Verteidigungsminister (von Polen) Mariusz Blaszczak ....

Das war ganz klar ein Spionagering, der Informationen gesammelt hat zugunsten derer, die die Ukraine angegriffen haben und dort Kriegsverbrechen begehen.

(....) sechs Ausländer (wurden) festgenommen, die für russische Geheimdienste gearbeitet hätten. Die Personen sollten demnach Sabotageakte in Polen vorbereiten.

Spione hatten wohl Waffenlieferungen für Ukraine im Visier

Die mutmaßlichen Spione sollen Kameras an wichtigen Bahnstrecken versteckt haben, vor allem in der südlichen Region Podkarpackie. Nach Angaben des Radiosenders Rmf.fm wurden die Kameras in der Nähe des Flughafens Jasionka in der Nähe gefunden. Dieser gilt als wichtiger Umschlagplatz für Waffen- und Munitionslieferungen an die Ukraine.

Nach der Entdeckung des Spionagenetzes sollen die Sicherheitsvorkehrungen an wichtigen Bahnstrecken und kritischen Infrastrukturen verstärkt in Polen worden sein.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/polen-spionage-ukraine-krieg-russland-100.html

frauZimt schrieb:Wie diese schweren Maschinen ans Ziele kommen, ist mir ein Rätsel.
Die müssen ja irre bewacht werden. Und das fällt doch auf?
Ernst gemeinte Frage. Wie machen die das?

Darüber werden sich aus gutem Grund keine genauen Informationen finden.
Aber, wie ja auch schon bei anderen Waffensystemen, wird man das hinbekommen.
Bei allem öffentlichen Streit mit Polen, im Endeffekt kann man sich dsbzgl aufeinander verlassen.

frauZimt schrieb:Wie diese schweren Maschinen ans Ziele kommen, ist mir ein Rätsel.
Die müssen ja irre bewacht werden. Und das fällt doch auf?
Ernst gemeinte Frage. Wie machen die das?

Die werden am bekannten Umschlagsplatz in Polen umgeladen auf Bahn oder Tieflader.
Russland hatte bis vor 3 Tagen auch direkte Livecams darauf. ( https://www.tagesschau.de/ausland/europa/polen-spionagering-101.html )
Wo ist da nun das Problem?

Russland greift keinen NATO Staat an, damit die Dinger gar nicht erst in der Ukraine landen und Russland hat auch so gut wie keine Möglichkeit den Transport zu zerstören.
Die letzten Angriffe im Raum Lehmberg könnten dort stehenden Fahrzeugen gegolten haben, ist ja einiges angekommen in der letzten Zeit. Allein 60 gepanzerte Fahrzeuge aus dem Crowdfunding.
Aber ansonsten ist es schwierig für Russland wirklich effektiv da etwas zu zerstören, diesen Floh haben mal Vad und Precht den Deutschen ins Ohr gepflanzt.

frauZimt schrieb:Wie diese schweren Maschinen ans Ziele kommen, ist mir ein Rätsel.
Die müssen ja irre bewacht werden. Und das fällt doch auf?
Ernst gemeinte Frage. Wie machen die das?

Bei Panzern aus Europa vor allem per Zug. Die Amerikaner fliegen die mit schweren Transportmaschinen ein (Polen oder Rumänien und dann mit Zug weiter). Und eine gute Tarnung ist es eben keine -zumindest nicht sichtbar- übertriebene Bewachung bzw. Eskorte dazu abzustellen. Sehr tief fliegende Helikopter, die so einen Zug begleiten, kann die Aufklärung normal nicht erfassen.

Soweit ich das gelesen habe, wird wohl auch fleißig variiert, also mal erfolgen diese Lieferungen über Polen, dann Rumänien oder auch mal die Slowakei an jeweils geheim gehaltene Orte in der Ukraine.

Unter Sicherheitsaspekten gibt es da aber auch wenig zu befürchten. Russland wird sich (noch) zurückhalten, solche Züge auf NATO-Territorium anzugreifen. Wenn sie es überhaupt könnten, denn selbst in der Westukraine scheint die russische Aufklärung äußerst schlecht zu funktionieren.

Das ist ja eh neben der mangelnden Lufthoheit ein Mysterium dieses Krieges, wie hundsmiserabel (zum Glück) Russland in Sachen Aufklärung aufgestellt ist. Die kriegen das ja nicht mal im Donbass richtig hin und die Westukraine scheint für Russland ein weißer Fleck zu sein.
Ich kann mich eigentlich nur an einen wirklich nennenswerten "Treffer" der Russen in der Westukraine erinnern, als dort letztes Jahr ein Ausbildungs-/Trainingscamp getroffen wurde. Ansonsten haben die Russen im Westen fast ausschließlich zivile Infrastruktur getroffen.

MysteryGuy schrieb:Ich kann mich eigentlich nur an einen wirklich nennenswerten "Treffer" der Russen in der Westukraine erinnern, als dort letztes Jahr ein Ausbildungs-/Trainingscamp getroffen wurde. Ansonsten haben die Russen im Westen fast ausschließlich zivile Infrastruktur getroffen.

Die Aufklärung von Russland hinkt hinterher, so dass die Waffenlieferungen oft schon weg sind wenn der Angriff erfolgt. Und sie setzten die falschen Waffen für diese Ziele ein - wie zum Beispiel in Krementschuk.

@Fichtenmoped

Ja, wobei dieser Angriff, wie auch im Artikel mal wieder deutlich wird, ein gutes Beispiel für den "Nebel des Krieges" ist. Russland behauptet sie hätten militärische Ziele treffen wollen. Die Ukraine widerspricht. Die Wahrheit ist nicht zu ermitteln. Fakt ist aber, dass mit dem Einkaufszentrum vor allem ein ziviles Ziel erwischt wurde. Vielleicht war da in den umliegenden Hallen wirklich Militärgerät. Vielleicht aber auch nicht.

P.S.: Noch der Vollständigkeit halber, weil in meinem obigen Zitat etwas von Westukraine steht. Kremenchuk ist eher Zentralukraine oder sogar knapp Ost-Süd-Ost Ukraine, wo man der russischen Aufklärung noch geringfügig mehr zutrauen sollte als in der Westukraine, aber selbst da in Kremenchuk -so relativ weit östlich und sehr nah an russisch besetztem Gebiet- hapert es offenbar erheblich.

Auf jeden Fall wäre es gut, wenn die Bundesregierung zumindest schonmal die Kampfflugzeuge im Bestand anfängt zu zählen.

Röhrich schrieb:Wo ist da nun das Problem?

Russland greift keinen NATO Staat an, damit die Dinger gar nicht erst in der Ukraine landen und Russland hat auch so gut wie keine Möglichkeit den Transport zu zerstören.

Das ist - stand jetzt- klar. Natürlich bombardiert Russland nicht gezielt aus der Luft, mit Maschinen auf denen auch noch ein weisses Z steht. Aber was ist mit gezielten Sabotageaktionen?[/quote]
@Röhrich

Hier nochmal das Zitat:

Die polnische Spionageabwehr soll ein mutmaßliches russisches Spionagenetzwerk aufgelöst haben. "Das gesamte Netzwerk wurde zerschlagen", sagte Verteidigungsminister Mariusz Blaszczak dem Radiosender PR1. ...
Das war ganz klar ein Spionagering, der Informationen gesammelt hat zugunsten derer, die die Ukraine angegriffen haben und dort Kriegsverbrechen begehen.
Der (polnische) Verteidigungsminister sprach von einer "realen Bedrohung" durch das Netzwerk, ohne Details zu nennen.

Zuvor hatte der private polnische Radiosender Rmf.fm unter Verweis auf anonyme Quellen berichtet, dass der polnische Inlandsgeheimdienst ABW sechs Ausländer festgenommen habe, die für russische Geheimdienste gearbeitet hätten. Die Personen sollten demnach Sabotageakte in Polen vorbereiten.

Den inoffiziellen Informationen des Radiosenders Rmf.fm zufolge stammten sie aus Ländern östlich von Polen und arbeiteten für den russischen Geheimdienst.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/polen-spionage-ukraine-krieg-russland-100.html

frivol schrieb:Auf jeden Fall wäre es gut, wenn die Bundesregierung zumindest schonmal die Kampfflugzeuge im Bestand anfängt zu zählen.

Alle drei? Oder nur die flugfähigen? :D

Kreml: Sollte der Westen sich dazu entscheiden die Ukraine mit Waffen/Munition zu versorgen, werden wir die A-Bombe einsetzen!

Freie Welt: Naahhh, der Ivan ist doch nun doch nicht verrückt geworden? Oo

Kreml: Sollte der Westen sich dazu entscheiden die Ukraine mit Panzern/Munition zu versorgen, werden wir die A-Bombe einsetzen!

Freie Welt: Naaahh, wir setzen dann doch lieber mit Scheibchen auf die Salami-Taktik Oo

Kreml: Sollte der Westen sich dazu entscheiden die Ukraine mit Kampfjets/Munition zu versorgen, werden wir die A-Bombe einsetzen!

Freie Welt: Naaah, mit so miesen Bluffs kann man doch keinen mehr beeindrucken Oo

Kreml: Fuck, wir hätten unser Pulver doch nicht so früh verschießen sollen :'(

frauZimt schrieb:Aber was ist mit gezielten Sabotageaktionen?

Das mit dem Spionagering hatte ich ja bereits verlinkt, die haben Transporte beobachtet und Kameras installiert.
Sabotage kann auf tausenden Kilometern Bahnstrecke in Deutschland und Polen passieren, das ist allen bewusst, wäre aber ein Angriff Russlands auf NATO Staaten.

tHEbLoB schrieb:werden wir die A-Bombe einsetzen!

Russlands Nukleardoktrin besagt, das sie A-Bombe nur einsetzen, wenn die territoriale Integrität Russlands bedroht wird. Also z.b. wenn die konventionellen Truppen nicht mehr in der Lage wären, das russische Territorium zu verteidigen und der Feind in Russland vorrückt.

Da die Ostukraine von Russland annektiert wurde und nun zum russischen Staatsgebiet zählt, wäre eine Niederlage Russlands im Ukraine Krieg ein Anlass, diese mit A-Bombe noch zu verhindern.

frivol schrieb:Da die Ostukraine von Russland annektiert wurde und nun zum russischen Staatsgebiet zählt, wäre eine Niederlage Russlands im Ukraine Krieg ein Anlass, diese mit A-Bombe noch zu verhindern.

Was ziemlich bescheuert wäre, denn die gestohlenen Gebiete der Ukraine sind/waren der wichtige "Industrie-Gürtel" des gesamten Landes und den vor Jahren neu gefunden Gasvorkommen im Azov-Meer - davon mal ab, dass man die Atomköpfe mit Plutonium alle zehn Jahre wechseln/erneuern muss und Russland seit Ende der Sowjetunion kein eigenes mehr herstellt, was wiederum die Frage aufwirft, ob der Kreml überhaut noch massenhaft funktionierendes Material hat. Wir wissen ja, wie verrottet sein System ist.

Putins Stolz sind ja seine kleinen "Spielzeuge" - die modernen Atom-Uboote, nur weiß man nix Exaktes über die Ausrüstung oder ob das nicht auch nur ein weiterer Bluff aus dem Hause Kreml ist - zuzutrauen wäre es dem "ehemaligen charismatischen Schauspieler".

tHEbLoB schrieb:Atomköpfe mit Plutonium alle zehn Jahre wechseln/erneuern muss

Das ist eine unwahre Behauptung.

tHEbLoB schrieb:Russland seit Ende der Sowjetunion kein eigenes mehr herstellt

Das ist ebenso falsch.

Des Weiteren wäre anzumerken, dass eine Kernwaffe auch mit Uran funktioniert.

Röhrich schrieb:Das mit dem Spionagering hatte ich ja bereits verlinkt, die haben Transporte beobachtet und Kameras installiert.
Sabotage kann auf tausenden Kilometern Bahnstrecke in Deutschland und Polen passieren, das ist allen bewusst, wäre aber ein Angriff Russlands auf NATO Staaten.

@Röhrich
Der Punkt auf den ich hinauswollte ist der:

Natürlich wird Russland das genau nicht wagen: ein Angriff auf NATO-Staaten.

Aber sie könnten die Sabotage anders aussehen lassen: als politische Attentate kleiner Zellen, die mit der russischen Regierung nichts zu tun haben.
Denk mal an die Anschläge auf die Pipeline in der Ostsee. Da muss auch nachgewiesen werden, wer die Drahtzieher gewesen sind.
Vermuten kann man schnell. Aber einen solchen Angriff auf westliche Waffenlieferungen als Angriff auf die NATO nehmen? Da wäre der Westen sehr vorsichtig und zögerlich. Das wäre ein großer Schritt mit weitreichenden Konsequenzen.

klausvorberg schrieb:tHEbLOb schrieb:
Atomköpfe mit Plutonium alle zehn Jahre wechseln/erneuern muss

Das ist eine unwahre Behauptung.

Es ist zwar eine Behauptung, aber wieso unwahr?

Plutonium-239 hat eine Halbwertszeit von 24 Jahren, nach 10 Jahren hat es demzufolge dann also bereits 21% seiner "Qualität" eingebüßt.
Wenn dann auch noch Tritium verwendet wurde (Halbwertszeit 12 Jahre), sind die Sprengköpfe vmtl sogar noch in kürzeren Intervallen zu warten.
Ich bin zwar jetzt kein Fachmann, um beurteilen zu können, in welchem Zustand derartige Sprengköpfe dann. nach 10 Jahren tatsächlich sind, aber da du hier von "unwahr" sprichst, könntest du das bitte näher erläutern?

Zz-Jones schrieb:Plutonium-239 hat eine Halbwertszeit von 24 Jahren

24110 Jahre

:-)

JosephConrad schrieb:Zz-Jones schrieb:
Plutonium-239 hat eine Halbwertszeit von 24 Jahren
24110 Jahre

Upps.
Ich dachte, hinter der 24 wäre ein Komma.

OK, dann war das natürlich Blödsinn.
Was ist denn dann der Grund für die oft genannte Wartungsintensität?

Zz-Jones schrieb:Was ist denn dann der Grund für die oft genannte Wartungsintensität?

Atombomben sind komplexe Systeme, sie bestehen ja nicht nur aus dem Kernmaterial sondern auch aus Batterien, Elektronik, Sprengstoff, etc. Das altert mit der Zeit.

Fachleute beobachten das atomare Museum schon länger mit Sorge. Die etwa 10 000 nuklearen Gefechtsköpfe der USA sind durch Korrosion, Alterung von Kunststoffen und radioaktiven Zerfall angegriffen. Oft sind identische Ersatzteile jedoch nicht zu bekommen, weil die Werkstoffe von damals nicht mehr zur Verfügung stehen. Besonders problematisch sind organische Materialien wie Dichtungen, Klebstoffe, Plastikteile und der konventionelle Sprengstoff, mit dem die Zündung von Atombomben ausgelöst wird. Wenn allerdings immer mehr verschlissene Teile durch neue, veränderte Module ersetzt werden, muss die Funktionstüchtigkeit früher oder später einmal überprüft werden. Hier liegt das Problem der Atomingenieure: Sie dürfen mit ihren liebevoll gewarteten Oldtimern keine Probefahrt machen – seit dem Atomtestmoratorium von 1992 haben die USA keine Bombe mehr gezündet.

Quelle:https://www.tagesspiegel.de/meinung/begrenzt-haltbar-1193344.html

klausvorberg schrieb:Das ist eine unwahre Behauptung.

klausvorberg schrieb:Das ist ebenso falsch.

Diese beiden stimmigen Argumenten haben mich glatt überzeugt^^