Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Zz-Jones schrieb:Der Link funktioniert nicht (Page not found)

Funktionierender Link:

Quelle: https://www.standard.co.uk/news/world/ukraine-war-anniversary-latest-news-russia-putin-zelensky-london-b1062777.html


Das Problem liegt glaube ich auch in der deutschen Politik. Eine

Mehrheit der Deutschen würde der Ukraine keine Kampfjets liefern

Quelle: https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-02/ukraine-kampfjets-deutschlandtrend-ablehnung

Es geht also nicht nur um liefern können, sondern auch wieder um liefern wollen.

Das gleiche Spiel wie mit den Kampfpanzern.

Zz-Jones schrieb:Darüber hinaus gibt es seitens UK lediglich ein Ringtausch-Angebot

Ist natürlich nicht beschlossen, aber es scheint ein Umdenken zu geben:

...
UK Prime Minister Rishi Sunak has now reportedly directed UK defense minister, Ben Wallace, to investigate “what jets we may be able to send (to Ukraine). No decision has been taken on that,” but it was emphasised that “this is a long-term solution, rather than a short-term capability which is what Ukraine needs most now.” A UK government spokesperson told press that “we are hoping to receive the first Ukrainian pilots for training in the spring, obviously we want it to start as soon as possible.”

Quelle: https://www.overtdefense.com/2023/02/08/uk-to-explore-transfer-of-jets-to-ukraine/ (Archiv-Version vom 09.02.2023)

Zz-Jones schrieb:Der Link funktioniert nicht (Page not found)

Sorry: "*.html"

frivol schrieb:Es geht also nicht nur um liefern können, sondern auch wieder um liefern wollen.

Das gleiche Spiel wie mit den Kampfpanzern.

Das sehe ich genau wie Du. Panzer, jetzt Flugzeuge aus russicher Produktion sind nun o.k. Westliche Kampfpanzer auch. Westliche Flugzeuge noch nicht. Vielleicht macht ja UK bei den Flugzeugen, so wie schon bei den Kampfpanzern, den Anfang?

frivol schrieb:Endlich werden von ersten Ländern Kampfflugzeuge für die Ukraine bereitgestellt.

[...]

Wie lange will Deutschland noch zögern?

Ich bin ja großer Freund der maximalen Unterstützung für die Ukraine und war gelinde gesagt sehr enttäuscht wie der Bundeskanzler nicht nur die Lieferung eigener Panzer bis ultimo hinausgezögert, sondern auch noch willigeren Ländern die Exportgenehmigung versagt hat, aber bei Kampfflugzeugen sehe ich "uns" nicht mit im Boot (außer bei eventuellen Ausfuhrgenehmigungen alter DDR MiG-29, die wir natürlich unverzüglich freigeben sollten).

Rein praktisch haben wir Eurofighter und Tornado. Wenn überhaupt, dann würde sich die Abgabe letztgenannter anbieten, da diese ab 2026 durch F-35 ersetzt werden. Der Tornado ist alt und benötigt zwei Piloten. Das System ist komplex und sehr schulungsintensiv bis da mal eine Crew aus Pilot plus WSO effektiv mit einem Tornado umgehen kann. Meiner Meinung nach wäre das unsinnig.

Rein praktisch die sinnvollste Variante lautet F-16. Die F-16 gibt es weltweit en masse und viele Länder ersetzen ihre F-16 Flotte peu á peu durch die F-35. Es werden also vor allem in USA jede Menge F-16 "frei". Die F-16 ist relativ günstig in Anschaffung und Unterhalt und sie kann alles. Durch ihre weite Verbreitung dürften Ersatzteile, Logistik usw. kein Problem darstellen. Zudem ist sie ein Einsitzer. Natürlich ist das auch eine schulungsintensive Angelegenheit, aber für einen motivierten trainierten Kampfpiloten sicherlich in wenigen Monaten zu wuppen.

Ich bin mir relativ sicher, dass da sogar schon Training ukrainischer Piloten an der F-16 stattfindet, denn kurz nachdem endlich Panzer freigegeben wurden, haben sich mMn einige Politiker "verplappert", die als Antwort auf die umgehende ukrainische Forderung nach Jets andeuteten, dass da schon etwas liefe im Hinblick auf Ausbildung.

Ich hoffe, dass da wirklich etwas dran ist und die Ukraine bald über F-16 verfügt. Rein theoretisch wäre es zudem ideal, wenn die USA ihre A-10, die schon längst hätte ausgemustert sein sollen und die nun wirklich "fällig" ist, d.h. nach und nach durch F-35 ersetzt wird, in die Ukraine abgeben statt verschrotten würden, aber da kommt dann wieder die Multi-System-Komplexität ins Spiel.
Die A-10 wäre als CAS System in einem solchen Stellungskrieg wie derzeit pures Gold wert, da sie helfen würde Stellungen aufzubrechen und gegen die russischen gepanzerten Fahrzeuge wäre die A-10 fast das Nonplusultra. Da könnte in Sachen Kampfkraft höchstens noch der Kampfhubschrauber Apache AH-64D mithalten, aber der ist leider auch saukomplex und erfordert eine 2er Crew.

Insgesamt sollte man mMn aber erst noch die Luftverteidigung der Ukraine ausbauen. Kampfflugzeuge bringen wenig, wenn sie entweder in der Luft oder -noch schlimmer- am Boden bekämpft und zerstört werden können. Es grenzt ja ohnehin an ein Wunder wie unfähig sich RU auch in diesem Punkt anstellt. RU hätte gemessen an ihrer militärischen Überlegenheit bei fähiger Führung normalerweise längst die Lufthoheit herstellen müssen, so dass sie nahezu ungehindert (außer Gefahr durch Manpads) über der ganzen Ukraine operieren könnten, aber da kann ja offenbar keine Rede von sein.
Dennoch sollte man sicherstellen, dass einige Luftwaffenstützpunkte zunächst mal wie Festungen gesichert werden, damit ukrainischen Kampfjets keine Gefahr am Boden droht. Wenn das sichergestellt ist, dann los mit den F-16.

MysteryGuy schrieb:sehr enttäuscht wie der Bundeskanzler nicht nur die Lieferung eigener Panzer bis ultimo hinausgezögert, sondern auch noch willigeren Ländern die Exportgenehmigung versagt hat

Er hat keine Exportgenehmigung versagt. Bis dahin hatte ja noch kein einziges Land eine derartige Anfrage gestellt.
Letztendlich hat Deutschland als erster Leos zugesagt und erst anschließend kamen dann auch die Anfragen.

MysteryGuy schrieb:Ich bin mir relativ sicher, dass da sogar schon Training ukrainischer Piloten an der F-16 stattfindet

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das noch nicht geschieht.
So gut und verfügbar die F16 auch ist, gibt es dennoch aber Nachteile, die aktuell gegen deren Einsatz in der Ukraine sprechen.
Zum einen ist die F16 sehr wartungsintensiv und zum anderen braucht sie sehr gute Start -und Landebahnen. Gerade letzteres läßt sich momentan in der Ukraine nicht gewährleisten.
Wirklich helfen, weil deutlich unproblematischer und eben auf schnelle Wartung und einfachste Pisten ausgelegt, wäre die schwedische Gripen.
Leider ist die nicht so verbreitet, aber die wäre genau das richtige.

Zz-Jones schrieb:Er hat keine Exportgenehmigung versagt. Bis dahin hatte ja noch kein einziges Land eine derartige Anfrage gestellt.
Letztendlich hat Deutschland als erster Leos zugesagt und erst anschließend kamen dann auch die Anfragen.

Naja, naja, Deutschland bzw. die Bundesregierung hat klar gemacht, dass es sowohl der Industrie, als auch anderen Nationen, eine entsprechende Ausfuhrgenehmigung untersagen will und wird. Deswegen gab es natürlich auch wenige offiziellen Anfragen, weil warum etwas anfragen, was eh abgelehnt wird?

Schon im Juni 2022 wollte Spanien der Ukraine offenbar Leopard Panzer liefern und ist abgeblitzt (Quelle). Eine offizielle Anfrage gab es nicht, weil die Antwort von unserem russophilen Bundeskanzler ohnehin "njet" gelautet hätte.

Meiner Meinung nach hätte man unmittelbar nach dem Bundestagsbeschluss im April letzten Jahres die Ausbildung ukrainischer Soldaten beginnen und zumindest der Industrie die Aufbereitung und Instandsetzung verfügbarer Leoparden genehmigen müssen, damit das erste Material ab Sommer oder spätestens Frühherbst in der Ukraine bereit gestanden hätte.

Unter anderem General a.D. und Historiker Herr Dr. Klaus Wittmann, den ich sehr schätze, hat völlig recht, dass leider durch Deutschland, konkret durch die Scholz'sche Hinhaltetaktik, viel Zeit verplempert wurde. Mal war es die Angst vor Eskalation, mal war es die Sorge die eigene Truppe zu plündern und mal war es die Sorge vor Technologietransfer und mal einfach so "och nöööö" und das in Endlosschleife, je nachdem welchen Knopf am Scholzomat man gedrückt hat ;) .

MysteryGuy schrieb:Schon im Juni 2022 wollte Spanien der Ukraine offenbar Leopard Panzer liefern und ist abgeblitzt (Quelle). Eine offizielle Anfrage gab es nicht, weil die Antwort von unserem russophilen Bundeskanzler ohnehin "njet" gelautet hätte.

Aus dem Artikel:

Offiziell ist noch nichts,

Was heißt "hätte ohnehin" njet" gelautet"?
Es gab immer nur die Äußerung "keine Alleingänge".
Wenn dir auch nur eine einzige ablehnende Äußerung von Scholz bekannt ist, dann immer her damit.
Bis dahin ist das nicht mehr als eine Vermutung.

MysteryGuy schrieb:Naja, naja, Deutschland bzw. die Bundesregierung hat klar gemacht, dass es sowohl der Industrie, als auch anderen Nationen, eine entsprechende Ausfuhrgenehmigung untersagen will und wird. Deswegen gab es natürlich auch wenige offiziellen Anfragen, weil warum etwas anfragen, was eh abgelehnt wird?

Auch dazu bitte einen Beleg. Wann, wo und wie hat die Bundesregierung klar gemacht, sie würde Ausfuhrgenehmigungen untersagen?

Ich sehe, dass viele Länder reichlich Trara gemacht haben und mit dem Finger auf Deutschland zeigten, Scholz maulfaul ist und dem nicht begegnen wollte (da seine zuvor getätigte Aussage schließlich immer noch Bestand hatte), im Endeffekt Deutschland vorpreschte, und viele die zuvor das Maul weit aufrissen dann aber nicht oder kaum mitzogen.

Ich bin auch kein Scholz-Fan. Allerdings ist es mir lieber, jemand wägt ab, tut es nachdem er sich entschieden hat dann aber auch, als jeden Tag (ohne jegliches Fundament) eine neue Sau durchs Dorf zu treiben.

Und dieses "Hätte, hätte.." bringt uns eben halt auch nicht weiter.
Um mal eine Variante der "Fahradkette" zu bringen:
Hätte meine Tante einen Sack, wäre sie mein Onkel.

MysteryGuy schrieb:Unter anderem General a.D. und Historiker Herr Dr. Klaus Wittmann, den ich sehr schätze, hat völlig recht, dass leider durch Deutschland, konkret durch die Scholz'sche Hinhaltetaktik, viel Zeit verplempert wurde. Mal war es die Angst vor Eskalation, mal war es die Sorge die eigene Truppe zu plündern und mal war es die Sorge vor Technologietransfer und mal einfach so "och nöööö" und das in Endlosschleife, je nachdem welchen Knopf am Scholzomat man gedrückt hat ;) .

Bis heute ist Deutschland eines der wenigen Länder, das westliche Panzer liefert, obwohl es kaum welche übrig hat. Was ist mit Polen und Spanien, die hätten längst Leo2A5 liefern können, wollten sie aber nie. Alle haben sich nur hinter Deutschland versteckt. Frankreich? Fehlanzeige. Oder die USA, die sitzen auf tausenden M1: nix. Also Deutschland steht ganz vorne mit dabei, bei Panzerlieferungen. Scholz hat alles richtig gemacht.

@Zz-Jones

Deutschland "preschte vor"? Danke für den Lacher des Abends :) . Und tut mir leid, wenn Du die monatelange Verzögerungstaktik und ablehnenden Aussagen von Scholz nicht mitbekommen hast.

Da haben dann wohl alle Mann und alle Frau, die von Scholz mehr erwartet haben, Halluzinationen gehabt, also vor allem Herr Dr. Hofreiter, Frau Dr. Strack-Zimmermann, der besagte Herr Dr. Klaus Wittmann und... und... und...
Das hat doch wohl jeder, der das Geschehen verfolgt hat, schon fast ungläubig wahrnehmen müssen... dass ausgerechnet die Grünen und ausgerechnet ein nicht gerade für "war mongering" bekannter Anton Hofreiter unseren Bundeskanzler bereits ab Frühjahr 2022 de facto auf Knien anbetteln musste, dass endlich schwere Waffen inklusive Kampfpanzer in die Ukraine geliefert werden sollten.

Aber ja... der arme verkannte Olaf! Dieses Jahr konnte er dann ENDLICH mit Vollgas vorpreschen und den ganzen anderen Feiglingen mal zeigen, wo der Barthel den Most holt!

@MysteryGuy

Also hast du keinen Beleg.
Hätte mich auch gewundert.

PS. Ein Beleg wäre ein O-Ton oder eine offizielle Verlautbarung.

MysteryGuy schrieb:Aber ja... der arme verkannte Olaf! Dieses Jahr konnte er dann ENDLICH mit Vollgas vorpreschen und den ganzen anderen Feiglingen mal zeigen, wo der Barthel den Most holt!

Am Ende war es leider so.

MysteryGuy schrieb:Aber ja... der arme verkannte Olaf! Dieses Jahr konnte er dann ENDLICH mit Vollgas vorpreschen und den ganzen anderen Feiglingen mal zeigen, wo der Barthel den Most holt!

Was soll das denn? Ich fand das Verhalten von Deutschland am Anfang schon auch arg zögerlich.

Aber man darf bitte auch die Geschichte von Deutschland nicht vergessen. Im Alleingang vorpreschen, an der restlichen NATO vorbei, hätte das Deutschland deiner Meinung nach gekonnt und gedurft?

Alles Hosenpinkler:

Unvollständig wird demnach voraussichtlich das Bataillon mit Leopard 2 der neueren Generation "2A6" bleiben. Hiervon sind bisher nur 17 Stück fest zugesagt, 14 aus Deutschland und drei aus Portugal. Ein Bataillon umfasst in der Ukraine 31 Kampfpanzer. Wie ein Sprecher des niederländischen Verteidigungsministeriums mitteilte, will das Land nun doch keine Leopard-2-Panzer liefern.

Das Land hatte zuvor 18 von Deutschland geleaste Leopard 2 in Aussicht gestellt, die in einem deutsch-niederländischen Bataillon genutzt werden. Diese stünden nicht für die Ukraine zur Verfügung, hieß es jetzt. "Die Entscheidung wurde in enger Abstimmung zwischen den Niederlanden und Deutschland getroffen", erklärte der Sprecher. Aus dänischen Regierungskreisen hieß es, dass sich das Land, das 44 Panzer des modernsten Leopard-Modells "2A7" besitzt, ebenfalls nicht an dem Bündnis beteiligen werde.


Zugleich deutet sich an, dass auch Finnland keine Panzer liefern wird. Auf Anfrage teilte ein Sprecher des Bundesverteidigungsministeriums mit, "operative Form und Inhalt" der Beteiligung an der Leopard-Koalition seien "ein laufender Prozess". Das "Wall Street Journal" hatte unter Berufung auf Nato-Kreise berichtet, Helsinki werde erst Panzer liefern, wenn es in der Nato ist. Derzeit wird die Mitgliedschaft von der Türkei blockiert.
...

Quelle: https://regionalheute.de/niederlande-und-daenemark-wollen-keine-leopard-2-liefern-1676395024/

@Zz-Jones

Ich halte es für albern für derart offensichtliche Dinge, die noch dazu erst in der kürzlich zurückliegenden Vergangenheit liegen, "Belege" zu fordern, aber wenn es sein muss:

April 2022: Scholz lehnt eine Lieferung deutscher Kampfpanzer mit der Begründung ab, dass die Bundeswehr nichts abgeben könne und weil er keinen Atomkrieg wolle.

Das sind genau die Gründe, die im Jahr 2022 dann in Endlosschleife von Scholz wiederholt wurden: Keine Alleingänge, kein Atomkrieg, wir können eh nichts abgeben, Sorge vor Technologietransfer, wenn Leoparden von RU erobert würden... er war nie um eine Ausrede verlegen, nur um nicht handeln und entscheiden zu müssen.

MysteryGuy schrieb:Das sind genau die Gründe, die im Jahr 2022 dann in Endlosschleife von Scholz wiederholt wurden: Keine Alleingänge, kein Atomkrieg, wir können eh nichts abgeben, Sorge vor Technologietransfer, wenn Leoparden von RU erobert würden... er war nie um eine Ausrede verlegen, nur um nicht handeln und entscheiden zu müssen.

Diese Argumente hatten Alle, trotzdem liefert am Ende Deutschland die meisten Panzer.

Karakachanka schrieb:Aber man darf bitte auch die Geschichte von Deutschland nicht vergessen. Im Alleingang vorpreschen, an der restlichen NATO vorbei, hätte das Deutschland deiner Meinung nach gekonnt und gedurft?

Gekonnt? Nein, mit diesem Bundeskanzler und dieser Bundesregierung, vor allem der Ex-Verteidigungsministerin sicherlich nicht.

Gedurft? JA, JA und nochmals JA, denn die USA haben doch nun wirklich mehr als einmal von Deutschland die Übernahme einer Führungsrolle erwartet und sogar regelrecht eingefordert. Aus Sicht der USA ist der Ukraine-Krieg primär "unser" Problem in Europa und Biden hätte es gerne gesehen, wenn Deutschland, das sonst nie um gute Ratschläge verlegen ist, nun endlich die Gelegenheit genutzt hätte, im europäischen Rahmen die Führungsrolle zu übernehmen.

Aber Fehlanzeige... statt eine europäische Panzerallianz zu bilden, hat der Olaf den Schwanz eingezogen und sich wieder hinter dem großen Bruder aus Übersee versteckt. Nach ewigem Hin und Her, dann das "aber... aber... aber... *zitter* *zitter* nn.. nnnn... nur, wenn ihr auch Abrams liefert", was Biden dann sichtlich und spürbar genervt sogar akzeptiert hat, obwohl das militärisch wenig bis gar keinen Sinn macht mit Kerosin betriebene Abrams über tausende Kilometer in die Ukraine einzufliegen.

MysteryGuy schrieb:er war nie um eine Ausrede verlegen, nur um nicht handeln und entscheiden zu müssen

Abgesehen davon, dass ich mit Scholz wenig anfangen kann. Er ist Politiker. Er wurde von den Deutschen gewählt. Und die waren und sind nunmal nicht ganz einig darin, ob die Ukraine nun "schwere" Waffen wie Kampfpanzer zu bekommen hat. Das musste der schon auch berücksichtigen.

Zusätzlich ist Deutschland nunmal tatsächlich selber nicht so richtig gut aufgestellt militärisch. Dafür gibt es einen eigenen Thread, in dem der Zustand der Bundeswehr erklärt wird.

Ich wünsche mir auch mehr von Deutschland. Aber wenn man fordert und anklagt, dann muss es auch zur Machbarkeit passen.

Hätte denn Deutschland vor dem Ukraine Krieg richtig aufrüsten können (und damit jetzt genug zum Abgeben), ohne, dass andere Länder nervös geworden wären? Gerade durch die recht einseitige "Gasfreundschaft" zu Russland und russlandnahen Politikern?

MysteryGuy schrieb:Aber Fehlanzeige... statt eine europäische Panzerallianz zu bilden, hat der Olaf den Schwanz eingezogen und sich wieder hinter dem großen Bruder aus Übersee versteckt. Nach ewigem Hin und Her, dann das "aber... aber... aber... *zitter* *zitter* nn.. nnnn... nur, wenn ihr auch Abrams liefert", was Biden dann sichtlich und spürbar genervt sogar akzeptiert hat, obwohl das militärisch wenig bis gar keinen Sinn macht mit Kerosin betriebene Abrams über tausende Kilometer in die Ukraine einzufliegen.

Du weisst schon, dass die Abrams auch mit Diesel laufen? Und das die in Europa schon da sind um im Ernstfall schnell kämpfen zu können? Und das die Polen die bekommen haben? Und dass die USA hunderte schnel liefern könnte?
Der einzige Grund, warum die nicht seit einem Jahr geliefert wurden ist: Biden zögert.

MysteryGuy schrieb:aber wenn es sein muss:

April 2022: Scholz lehnt eine Lieferung deutscher Kampfpanzer mit der Begründung ab, dass die Bundeswehr nichts abgeben könne und weil er keinen Atomkrieg wolle.

Wie gesagt, ein Beleg ist ein O-Ton oder eine öffentliche Verlautbarung.
Die Interpretation eines Journalisten hingegen ist kein Beleg.
Es ist auch völlig Wurst, ob Hofreiter oder meinetwegen Oma Erna etwas gefordert haben.
Aussagekraft hätte das höchstens, wenn Scholz darauf dann eindeutig ablehnend reagiert hätte.
Außer "keine Alleingänge, dürfen BW nicht schwächen, etc." gab es jedoch nie eine grundsätzlich geäußerte Ablehnung, und genau darum geht es.

Wie gesagt, mir gefällt die scholze Art der Kommunikation auch nicht. Allerdings kann man ohne einen dementsprechenden Beleg auch nicht einfach eine Ablehnung behaupten, zumal das Endergebnis etwas ganz anderes aussagt.

Zz-Jones schrieb:zumal das Endergebnis etwas ganz anderes aussagt.

Und dazu passend die Meldung, dass heute die Ausbildung der ukrainischen Soldaten beendet wurde:

Nach dem Intensivtraining in Deutschland sind sie nun bereit für den Einsatz mit dem Kampfpanzer Leopard 2. Noch im März kehren sie an die Front zurück.

Die deutschen Ausbilder betonen, dass die Soldaten aus der Ukraine das Waffensystem beherrschen. Sie seien nicht nur motiviert gewesen, den Umgang mit den Leopard-2-Kampfpanzern zu erlernen. Sondern sie hätten sich auch als sehr fähig erwiesen. Panzer-Kommandant Jörg Junker lobte gegenüber spiegel.de die hohe Trefferquote seiner Schüler „von weit über 80 Prozent. In der kurzen Zeit, das ist beachtlich.“

Brigadegeneral: alles getan, um die ukrainischen Soldaten bestmöglich am Leopard 2 auszubilden
Es sei alles getan worden, um die ukrainischen Soldaten bestmöglich am Leopard 2 auszubilden, betonte Brigadegeneral Björn Schulz, Kommandeur der Panzertruppenschule der Bundeswehr. Mehr hätten die Rahmenbedingungen im Ukraine-Krieg nicht zugelassen.

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-soldaten-ausbildung-leopardzwei-panzer-deutschland-nato-92149803.html (Archiv-Version vom 28.03.2023)

Ich bin mir sicher, dass die Ausbildung im Rahmen des möglichen nahezu perfekt war. Ganz ohne Effekthascherei werden die deutschen 2A6 dann bereits auch schon nächste Woche in Richtung Ukraine geschickt werden. Die Logistik wird ebenfalls stehen.
Deutschland kann und wird das Zugesagte leisten.