Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

Die Deutschen Panzer sind in der Ukraine angekommen. Deutschland ist jetzt das Land, das eine nennenswerte Anzahl westlicher Panzer geliefert hat.

In der Ukraine sind die 18 von der Bundesregierung zugesagten Leopard-2-Panzer eingetroffen.

Die letzten Fahrzeuge hätten Deutschland Ende der vergangenen Woche verlassen und seien an der ukrainischen Grenze übergeben worden, schreibt das Magazin „Der Spiegel“. Auch die rund 40 Schützenpanzer des Typs Marder seien mittlerweile im Kriegsgebiet angekommen, ebenso ein umfangreiches Paket zugehöriger Waffen und Ersatzteile. Regierungssprecher Hebestreit bestätigte den Bericht zunächst nicht und verwies darauf, dass die offzielle Liste mit der militärischen Unterstützung für die Ukraine erst morgen wie an jedem Dienstag aktualisiert werde. In den vergangenen beiden Monaten waren ukrainische Soldaten und Techniker in Deutschland an Leopard und Marder ausgebildet worden.
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Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/deutsche-leopard-und-marder-panzer-offenbar-in-der-ukraine-angekommen-106.html

Außerdem soll die Waffenhilfe in den nächsten Jahren von 3,2 auf 18 Mrd€ erhöht werden. In diesem Jahr bereits auf 5,4 Mrd.€.

Vertippt: auf 15Mrd€

+++ 19:55 Auf 15 Milliarden Euro: Ampel plant massive Erhöhung der Militärausgaben für Kiew +++
Die Bundesregierung will die Militärhilfe an die Ukraine vervielfachen. Das berichtet der "Spiegel" mit Verweis auf ein vertrauliches Schreiben des Finanzministeriums an den Haushaltsausschuss des Bundestages. Bisher hat Berlin im laufenden Haushaltsjahr 2,2 Milliarden Euro für die "Ertüchtigung von Partnerstaaten im Bereich Sicherheit, Verteidigung und Stabilisierung" eingestellt. Mit diesem Geld bezahlt das Verteidigungsministerium einen Großteil der Waffenlieferungen an die Ukraine. Laut Bericht soll diese Summe schon in diesem Jahr mehr als verdoppelt werden, um 3,2 Milliarden auf dann über 5,4 Milliarden Euro. In den kommenden Jahren dann sollen noch einmal zusätzlich 8,8 Milliarden Euro dafür bereitgestellt werden. Insgesamt wird die Ukraine-Hilfe damit von heute 3,2 Milliarden auf über 15 Milliarden Euro erhöht.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/20-29-Ukraine-wird-siegen-Kiew-bedankt-sich-fuer-westliche-Panzer--article23143824.htm

frivol schrieb am 19.03.2023:Russlands Nukleardoktrin besagt, das sie A-Bombe nur einsetzen, wenn die territoriale Integrität Russlands bedroht wird

Ob die russische Nukleardoktrin für den Einsatz einer taktischen A-Bombe dieselbe ist wie für eine stratgische A-Bombe, weiss ich nicht??

Ich denke da wird nicht unterschieden, es geht um alle Atomwaffen und taktische A-Bombe ist einfach deutlich schwächer und geringere Reichweite als stategische A-Bombe.

Leute, bevor hier Panik geschürt wird: China hat sich ganz klar dazu positioniert. Und ohne China ist Putin echt im Arsch. Um es Mal ganz flappsig, aber zutreffend auszudrücken.

Falls die Ukraine im Sommer in die Offensive geht und die russischen Truppen zurückdrängen kann in der Ostukraine, dann könnte sich Russland genötigt sehen, als letztes Mittel zu Atomwaffen zu greifen. Zuvor werden die Russen aber erstmal ihre konventionelle Armee aufrüsten soviel geht und versuchen die ukrainischen Truppen wieder aus "Neurussland" zu vertreiben. Es wäre ein Zeichen der Schwäche, wenn Russland zugibt, das seine Armee gegen Ukraine verliert und Atombombe zünden bedeutet, sie haben sonst nichts anderes mehr. Außerdem haben die Ukrainer schon gesagt, selbst wenn Putin die Stadt Kiew mit A-Bombe zerstört, werden die ukrainischen Truppen weiterkämpfen.

Ich vermute aber eher, das die kommende ukrainische Offensive später durch die russische Armee wieder zurückgedrängt wird, und sich am aktuellen Frontverlauf nicht soviel ändert. Der Krieg befindet sich weiter in einer Pattsitutation und wird dann solange weitergehen, bis beide Seiten einem Waffenstillstand zustimmen. Dazu muss Russland sich mit der bisher annektierten Ostukraine zufrieden geben und seine anderen Kriegsziele aufgeben. Und Ukraine müsste zumindest für einen dauerhaften Waffenstillstand die Ostukraine aufgeben.

Im Moment braucht die Ukraine noch viel Unterstützung von den anderen Ländern, damit sie nicht doch noch ganz von Russland erobert wird. Auf sich alleine gestellt würde die Ukraine gegen Russland verlieren und ähnlich wie Belarus, wieder zu Russland gehören.

Auch der Präsident von Weißrussland äußert sich zum Ukraine-Krieg mit einer Forderung zum Waffenstillstand - allerdings nur an Ukraine und nicht an Putin. Ich denke er spricht sich damit gegen westliche Waffenlieferungen an Ukraine aus.

31.03.2023
Der belarussische Machthaber Alexander Lukaschenko hat die Ukraine zu einer Waffenruhe und sofortigen Verhandlungen ohne Vorbedingungen aufgefordert. Kiew könne nicht auf einen Sieg gegen eine Atommacht wie Russland hoffen, sagte der 68-Jährige am Freitag in einer Ansprache an die Nation in Minsk vor Hunderten Beamten und Gästen. „Es gibt jetzt viele Infos über eine bevorstehende Gegenoffensive. Das ist das Schlimmste, was passieren könnte“, warnte Lukaschenko. Dies würde alle Chancen auf eine friedliche Lösung zunichtemachen.

Aus Sicht Lukaschenkos müssen die Kampfhandlungen sofort eingestellt werden. Die Truppen sollen auf ihren derzeitigen Positionen verharren, ohne weitere Waffenlieferungen des Westens an die Ukraine. Es sei die letzte Möglichkeit vor einer Eskalation. Lukaschenko meinte, dass die russische Rüstungsindustrie dabei sei, Tempo aufzunehmen. Die Ukraine werde zerstört, nachdem die Industrie auf vollen Touren laufe.

Die Forderung erinnert an die zuletzt von Moskau geäußerten Drohungen. Lukaschenko gilt als politisch, wirtschaftlich und militärisch stark abhängig vom Kreml. Kiews Vorbedingungen für Gespräche, darunter der Rückzug der russischen Truppen vom besetzten Territorium der Ukraine, nannte Lukaschenko „lächerlich“. Belarus gibt seine Militärbasen für russische Angriffe auf die Ukraine her. Russland will dort nun auch taktische Atomwaffen stationieren.

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krieg-polen-liefert-zunaechst-keine-ddr-kampfjets-in-die-ukraine_id_57275780.html

frivol schrieb:Falls die Ukraine im Sommer in die Offensive geht und die russischen Truppen zurückdrängen kann in der Ostukraine, dann könnte sich Russland genötigt sehen, als letztes Mittel zu Atomwaffen zu greifen

Wenn sie wollen, dass die Amis sie danach -ohne Atomwaffeneinsatz- aus der Ukraine bomben.

Was soll diese Panikmache?

frivol schrieb:dann könnte sich Russland genötigt sehen, als letztes Mittel zu Atomwaffen zu greifen.

Was heißt hier Russland?
Putin und dann ja noch ein 1-2 weitere Vollidioten müßten ihre Atomkoffer benutzen.
Solange denen das noch nicht ans eigene Leder geht, sie nicht lebensmüde werden, wird da nichts passieren.
Die Frage dürfte auch sein, ob da zwangsläufig dann mitgegangen wird (von seiten des Militärs) und vor allem ja auch, im welchem Zustand der ganze Kram überhaupt noch ist.
Mich würde es nicht wundern, wenn Russlands Nuklearbereitschaft gegen Null geht.

Die Nuklearkeule muss er halt ab und zu mal raushauen, ansonsten wird er ja gar nicht mehr für voll genommen. Aber womöglich ist das nicht viel anders als wenn Dicke aus Korea rumprotzt.

frivol schrieb:Falls die Ukraine im Sommer in die Offensive geht und die russischen Truppen zurückdrängen kann in der Ostukraine, dann könnte sich Russland genötigt sehen, als letztes Mittel zu Atomwaffen zu greifen.

Problem: solange die Ukraine innerhalb der Gebiete der Grenzen von 1994 bleibt. würde sich Russland international komplett isolieren - denn:
- Russland hat diese Grenzen in mehreren Verträgen akzeptiert und garantiert
- selbst seine „Verbündeten“ sehen die Krim und den Donbass, von „Neurussland“ reden wir da gar nicht, als ukrainisches Territorium an
Ein Atomwaffeneinsatz in einem Angriffskrieg auf dem Territorium des Angegriffenen ist ein Kriegsverbrechen, dessen Konsequenzen beim durchgehen lassen verheerend wären. Jeder Staat wird dann nach Atomwaffen streben, damit man sich sicherer fühlt.

Putin (und auch Lukaschenko) kennt die Konsequenzen ganz genau - damit würde jeglicher(!) Fortschritt in der Ukraine sofort negiert werden.

Der einzige Zweck von den ganzen Atomdrohungen ist, dass Du Dir schon mal vorsorglich in die Hose scheißt. Scheinbar ist man da sehr erfolgreich.

Fichtenmoped schrieb:Russland hat diese Grenzen in mehreren Verträgen akzeptiert und garantiert
- selbst seine „Verbündeten“ sehen die Krim und den Donbass, von „Neurussland“ reden wir da gar nicht, als ukrainisches Territorium an
Ein Atomwaffeneinsatz in einem Angriffskrieg auf dem Territorium des Angegriffenen ist ein Kriegsverbrechen, dessen Konsequenzen beim durchgehen lassen verheerend wären.

Na ein weiteres Kriegsverbrechen kann Putin egal sein, er wird eh schon mit internationalem Haftbefehl gesucht ...

Und Russland hat die Gebiete der Ostukraine annektiert und "offiziell" an Russland angeschlossen. Das sind die neuen Realitäten, alte Verträge interessieren Russland da nicht mehr.

Höchstens wenn die Chinesen da ein Veto einlegen, könnte das Russland beeindrucken. Der chinesische Präsident Xi Jinping war ja kürzlich in Moskau. Ich hoffe sehr es gab keine geheimen Zusatzverträge, die Putin in Sachen Ukraine freie Hand geben.

Fichtenmoped schrieb:Putin (und auch Lukaschenko) kennt die Konsequenzen ganz genau - damit würde jeglicher(!) Fortschritt in der Ukraine sofort negiert werden.

Ich sehe da in Belarus noch ein kleines "Problem". Die Bevölkerung ist nicht so gehirngewaschen wie die russische. Sie hatten auch während Corona schon eine eigene Meinung.
Unter Umständen werden in Belarus stationierte Atomwaffen in der Bevölkerung dort etwas auslösen, was Putin damit nicht erreichen wollte.

Karakachanka schrieb:Unter Umständen werden in Belarus stationierte Atomwaffen in der Bevölkerung dort etwas auslösen, was Putin damit nicht erreichen wollte.

Kann ich mir nicht vorstellen. Das sind doch Verteidigungswaffen gegen die böse NATO. Und Russland und Belarus haben ein Militärbündnis. Natürlich wäre die Bevölkerung in Belarus traurig, wenn sie von dort aus mit einer Atomwaffe Kiev in Ukraine vernichten. Aber was soll Russland sonst machen, wenn die Ukraine weiter mit neuen Waffen aus NATO-Ländern, Westrussland angreift und erobern will? - So ist die russische Sicht, die auch in Belarus gilt.

Fichtenmoped schrieb:Der einzige Zweck von den ganzen Atomdrohungen ist, dass Du Dir schon mal vorsorglich in die Hose scheißt. Scheinbar ist man da sehr erfolgreich.

Das auf jeden Fall. Aber unsere deutschen Vorstellungen vom Atomkrieg, gehen wie in den Filmen immer um die totale Vernichtung der Welt. Niemand hat die Absicht, eine Atombombe auf Berlin oder New York zu werfen.

Russland will nur Ukraine zur Aufgabe zwingen. Ich vermute, dazu brauchen sie gar keine Atombombe. Weil der Westen sowenig Material liefert, das es gerade so zum Halten der Front in einer Pattsituation reicht.

Würde der Westen deutlich mehr liefern, dann könnte Ukraine eine erfolgreiche Offensive auf die Ostgebiete machen. Würden der Westen deutlich weniger liefern, dann gewinnt Russland und Ukraine wird wieder Teil der "Sowjetunion".

Vielleicht stirbt auch Putin und anlässlich seines Staatsbegräbnis, wird gnädigerweise die russische militärische Spezialoperation beendet.

frivol schrieb:Kann ich mir nicht vorstellen. Das sind doch Verteidigungswaffen gegen die böse NATO. Und Russland und Belarus haben ein Militärbündnis.

Sind die. Das heißt aber nicht, dass die Bevölkerung von Belarus das so richtig spitze findet. Ich gucke Mal, ob ich was dazu finde, kann bisschen dauern

Wer die ukrainische Sommeroffensive noch mit Geld unterstützen möchte, es gibt privates Crowdfunding für Kriegsmaterial

Ein tschechisches Crowdfunding-Projekt sammelt Geld für Waffenlieferungen an die Ukraine.

Mehr als 18 Millionen Euro sind bislang zusammengekommen. Angeschafft wurden dafür Thermowäsche und Sanitätstaschen, aber auch Munition, Drohnen und sogar schwere Waffen, ein Panzer und ein Mehrfachraketenwerfer. Als Nächstes wollen die Tschechen einen Hubschrauber spenden.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/tschechien-spenden-waffen-101.html

frivol schrieb:Ich denke da wird nicht unterschieden, es geht um alle Atomwaffen und taktische A-Bombe ist einfach deutlich schwächer und geringere Reichweite als stategische A-Bombe.

Soweit ich weiß, ist das gerade nicht die eigentliche Definition, auch wenn es immer wieder so verbreitet wird. Strategische Kernwaffen sind die, die dazu dienen, abzuschrecken und zu vergelten, die finalen Waffen Waffen also, die man einsetzt, wenn nichts mehr zu gewinnen ist. Taktische Kernwaffen hingegen sind die Waffen fürs Gefechtsfeld, mit denen man versucht, einen Krieg noch zu beeinflussen.
Tendenziell sind das womöglich kleinere Waffen, und sie haben auch kürzere Reichweiten, das ist aber nicht zwingend so und ergibt sich eher aus der Geografie und dem Umstand, dass die Entfernung zwischen den "Hauptgegnern" (USA und ehemals UDSSR) größer war, als die Entfernung auf dem damals wahrscheinlichen Schlachtfeld Mitteleuropa.