Panzerlieferung an die Ukraine? Ja oder Nein?

kuno7 schrieb:Ich glaube, er möchte als der in die Geschichte eingehen, der Russland „great again“ gemacht hat, aber nich als der, der den Untergang Russlands herbei geführt hat.

Da sind wir uns einig. Ich gehe aber davon aus, dass Putin als Verursacher des Untergangs Russlands in die russischen Geschichtsbücher eingegen wird. Vorausgesetzt, die potentielle Folgeregierung verklärt Putins Aktionen nicht sondern analysiert diese sachlich.
Das ist auch ein für mich nicht wirklich greifbarer Punkt, wie würde wohl eine Folgeregierung aussehen (das selbe in Grün, oder eine echte Demokratie?)? Da müsste ja vorher "viel deinstalliert werden an der Spitze", für mich derzeit gar nicht vorstellbar. Sorry für OT

parabol schrieb:Der Irak hat Massenvernichtungswaffen hergestellt, allerdings als die USA angegriffen haben, da hatte der Irak keine Massenvernichtungswaffen mehr, stellte aber weiterhin eine potentielle Bedrohung der Weltgemeinschaft dar.

Was kein Kriegsgrund war, genau aus diesem Grund gab es auch kein UN-Mandat, insofern war der Angriff auf den Irak sehr wohl auch ein Angriffskrieg.

Auch der Afghanistan Krieg ist grenzwertig, da der Terror-Anschlag nicht wirklich diesen rechtfertigte.

Klar kann man sich jeden beliebigen Kriegsgrund konstruieren aber dann gibt es so gesehen keine Angriffskriege mehr.... und dann ist auch Russland in der Ukraine voll im Recht, schön zusammengebastelter Kriegsgrund und legitimiert....

kuno7 schrieb:Ich glaub nich, dass Putin wahnsinnig is, aber er versucht zumindest die Ängste im Westen vor einem Nuklearkrieg für seine Zwecke zu nutzen.

Diese Angst ist auch legitim, da dies nach wie vor jederzeit passieren kann, ein Nuklearkrieg ist ein realistisches Risiko.

Milosz schrieb:Ich gehe aber davon aus, dass Putin als Verursacher des Untergangs Russlands in die russischen Geschichtsbücher eingegen wird. Vorausgesetzt, die potentielle Folgeregierung verklärt Putins Aktionen nicht sondern analysiert diese sachlich.

Wer weiß? Momentan sehen wir ja eine erneute Blockbildung und es is ja nich gesagt, dass der westliche Block auch diesmal wieder als Gewinner hervorgeht. Sollte der Block aus China, Russland und anderen gewinnen, stünde Putin wohl als großer Führer in zukünftigen Geschichtsbüchern.

mfg
kuno

taren schrieb:Diese Angst ist auch legitim, da dies nach wie vor jederzeit passieren kann, ein Nuklearkrieg ist ein realistisches Risiko.

Kann sein, dennoch sollte man Entscheidungen nich auf Grundlage von Ängsten treffen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Kann sein, dennoch sollte man Entscheidungen nich auf Grundlage von Ängsten treffen.

Doch natürlich sollte man dies, Ängste warnen vor Risiken und diese kann man bewerten und wie bei allen Risiken sollte man dann auch eine Sicherheitsreserve hinzufügen damit der Fall nicht eintritt.

taren schrieb:kuno7 schrieb:
Kann sein, dennoch sollte man Entscheidungen nich auf Grundlage von Ängsten treffen.

So nah dran, war es meiner Meinung noch nie.
Krieg ist immer Wahnsinn !
Das gesamte System in Russland basiert, wie ich es mitbekomme, auf schierer Angst und Einschüchterung.Da wird noch zu mittelalterlichen Methoden wie Giftmorde gegriffen um
Regimegegner los zu werden und um Oppositionelle mundtot zu machen.

taren schrieb:Doch natürlich sollte man dies

Wenn du meinst, ich sehe das anders. Ich bewerte Risiken möglichst rational und so wenig wie möglich auf Basis von Gefühlen, wie auch Angst eines is.
Kannst du erklären, warum Gefühle als Basis von Entscheidungen besser sein sollen?

mfg
kuno

da hier nun Ängste/Gefühle angesprochen werden, dieser Krieg in der Ukraine basiert meiner Meinung nach auf irrationalen Ängsten die Putin in bezug auf den Westen und die USA hat

taren schrieb:Ängste warnen vor Risiken

was, wenn es Putin gar nicht interessiert welche Ängste oder Waffen irgendwer hat?

Milosz schrieb:wahnsinnig?

nein, nein, schaut Euch Putin doch mal an, Aussehen und Verhalten nach länger Steroidtherapie, das sind nicht nur die Nebenwirkungen von 3xCortison... (so was machen Menschen mit äußerst geringem Selbstwert.... kein Wunder bei seiner Biografie....armes Würstchen halt)

Selbst wenn er wollte, er kann gar nicht zurückrudern ohne seine jetzige Position/Ehre/Macht zu verlieren, das macht ihn zwar unberechenbar, trotzdem kann man nicht alles durchgehen lassen.... wo soll das sonst hinführen ?
Was er Russland und den Menschen damit antut, hatte ihn doch in den letzten 20 Jahren nicht interessiert, Diktatoren kann man nicht mit Homöopathie (oder Pazifismus) bremsen.... das braucht Waffen!
(leider)

wenn Putin rückzugs- oder verhandlungsbereit ist, wird er schon Bescheid geben und die Ukraine ! wird entscheiden - um die gehts ja schließlich.

Hoffen wir, daß auch die jungen Russen ihre Position bald beziehen und sich gegen das bisherige Regime vereinigen und auch die Alten der 30jahrelangen Gehirnwäsche nicht mehr so einfach vertrauen ...
ich befürchte, es könnte noch dauern, Menschenmaterial ist ja dort noch genug vorhanden, in dem großen Russland, geschätzt Russland rund 144,4 Millionen Einwohner:innen auch wenn es ansonsten wohl sehr schwächelt, nicht umsonst verlassen seit den 90'ern die Menschen das Land wieder vermehrt

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/

Milosz schrieb:ockham schrieb:
noch in der Meinungsfindung...

Was genau hindert dich bei der Meinungsfindung?
Überfall ist Überfall.
Es sind nicht die Völker, die Kriege wollen, es sind ihre Regierungen.

Putin hat einen Völkerrechtsbruch begangen, indem er mit seinen Panzern über die ukrainische Grenze ist, und dort nun alles in Schutt und Asche legt.Der Posten als Ministerpräsident von Russland steht ihm als Verbrecher nicht zu !

Für das was er tut, gibt es keine Gründe.Was hat er mit Panzern in der Ukraine zu suchen ?
Panzer/Krieg sind in Europa überholte und veraltete Überzeugungsmethoden.Das war einmal, zumindest habe ich das geglaubt.

.

ockham schrieb:Also ich bin bei den Thema noch in der Meinungsfindung, da ein Krieg nicht fair gekämpft wird und im Auge dessen das Russland Atomwaffen hat... hat Russland einen Vorteil gegenüber der Ukraine... wie

Du meinst also der strategische Atomkrieg ist 3ibe Option? Nein diese Option ist nicht so leicht zu wählen.

taren schrieb:Auch der Afghanistan Krieg ist grenzwertig, da der Terror-Anschlag nicht wirklich diesen rechtfertigte.

Wikipedia: Resolution 1373 des UN-Sicherheitsrates

taren schrieb:Diese Angst ist auch legitim, da dies nach wie vor jederzeit passieren kann, ein Nuklearkrieg ist ein realistisches Risiko.

Ein Meteoreinschlag auch.

Die Frage ist wie realistisch ist es das Russland sich anschaffen will.

taren schrieb:, Ängste warnen vor Risiken

Genau das macht sich Putin zu Nutze. Darauf beruht sein ganzes Machtsystem-Terror und Angst verbreiten durch Einschüchterung und Drohungen. Eine üble Sorte Mensch.

kuno7 schrieb:Wenn du meinst, ich sehe das anders. Ich bewerte Risiken möglichst rational und so wenig wie möglich auf Basis von Gefühlen, wie auch Angst eines is.
Kannst du erklären, warum Gefühle als Basis von Entscheidungen besser sein sollen?

mfg
kuno

Das hast du nur so rausgelesen, habe nicht behauptet das man die Bewertung basierend auf seinen Ängsten machen muss, nur das Ängste vor Risiken warnen.

taren schrieb:Diese Angst ist auch legitim, da dies nach wie vor jederzeit passieren kann, ein Nuklearkrieg ist ein realistisches Risiko.

Die Angst ist immer legitim, aber wer sich dadurch vor Putin beugt, hat schon verloren. Man muss alles liefern, was der Ukraine hilft, die Russen aus dem Land zurückzutreiben. Wenn Putin Atombomben einsetzt, dann passiert es weil er größenwahnsinnig ist. Daher scheint es mir auch geboten zu versuchen, Putin mit geheimdienstlichen Mitteln zu beseitigen. Ansonsten wäre man ein Unterwerfungspazifist.

taren schrieb:Klar kann man sich jeden beliebigen Kriegsgrund konstruieren aber dann gibt es so gesehen keine Angriffskriege mehr.... und dann ist auch Russland in der Ukraine voll im Recht, schön zusammengebastelter Kriegsgrund und legitimiert....

Nach dieser Definition ist doch jeder Krieg ein Angriffskrieg, dem nicht der UNO- Sicherheitsrat und damit die Schurkenstaaten Russland und China zustimmen.
Der "Angriffskrieg" ist ein Konstrukt aus der antiamerikanischen Ecke, von Leuten, die den Sturz von Saddam Hussein oder die Bombardierung Serbiens durch die NATO auf eine Stufe stellen mit Hitlers Überfall auf Polen

Fedaykin schrieb:Wikipedia: Resolution 1373 des UN-Sicherheitsrates

Hast du den Link auch gelesen?

Die USA legitimierten ihren Krieg gegen das Taliban-Regime in Afghanistan mit Verweis auf diese Selbstverteidigungsklausel in der Resolution 1368 des UN-Sicherheitsrates. Völkerrechtlich ist diese Nutzung der Resolution als Kriegslegitimation sehr umstritten und hat negative Auswirkungen auf das Prinzip des Gewaltverbots.

Quelle: Wikipedia: Resolution 1373 des UN-Sicherheitsrates

ahlreiche Juristen kritisieren das jedoch und werfen der USA die Führung eines Angriffskrieges vor. Präsident Bushs Entscheidung vom 7. Februar 2002, den Taliban den Kombattantenstatus zu verweigern und damit die Geltung des Kriegsvölkerrechts einzuschränken, wurde 2009 überwiegend als juristisch nicht gerechtfertigt angesehen.

Quelle: Wikipedia: Resolution 1368 des UN-Sicherheitsrates

Also, alles andere als eindeutig.

taren schrieb:der Resolution als Kriegslegitimation sehr umstritten und hat negative Auswirkungen auf das Prinzip des Gewaltverbots

Mag sein legitim genug. Zumal man nicht Afghanistan angegriffen hat.

Ja Juristen...wie schön diesen Luxus zu haben. Voa allem ohne Fußnote.

Wer den Afghanistan Krieg mit dem Ukraine Krieg vergleichen möchte hat ein Problem.

taren schrieb:Bushs Entscheidung vom 7. Februar 2002, den Taliban den Kombattantenstatus zu verweigern und damit die Geltung des Kriegsvölkerrechts einzuschränken, wurde 2009

Das ist ne andere Sache als der Krieg perse

Passt zum Thema: Panzerlieferung an Ukraine? Ja oder Nein?
---------------------
Wer für nein stimmt, kann jetzt auch bei change.org das "Manifest für Frieden" von Alice Schwarzer und Sahra Wagenknecht unterzeichnen.

Darin gehen die Verfasser davon aus, das die Ukraine nicht gegen Russland gewinnen kann und deshalb einen Waffenstillstand anbieten soll. Was natürlich bedeutet das Russland dann die Krim und Ostukraine behalten kann.

Wenn ansonsten der Westen immer mehr Waffen an Ukraine schickt, dann glauben die Verfasser, wirft Putin mit Atombomben. Drum lieber ihm die Ostukraine rechtzeitig freiwillig überlassen.

Wir fordern den Bundeskanzler auf, die Eskalation der Waffenlieferungen zu stoppen. Jetzt! Er sollte sich auf deutscher wie europäischer Ebene an die Spitze einer starken Allianz für einen Waffenstillstand und für Friedensverhandlungen setzen.

Quelle: https://www.change.org/p/manifest-f%C3%BCr-frieden

* Ob Russland ein Interesse an einem Waffenstillstand hat oder lieber doch noch die ganze Ukraine erobert? Und ob wir Putin davon abhalten können, wenn wir keine Waffen mehr liefern würden?

* Oder wäre das nur ein Test, ob Putin dem Waffenstillstand zustimmen würde? Wenn ja dann Frieden und Ostukraine verloren. Wenn nein, dann weiter Krieg in Ukraine? Und würden dann die Verfasser des "Manifest für Frieden" Waffenlieferungen zustimmen, nachdem Russland einen Waffenstillstand ablehnt? Oder hat dann die Ukraine Pech gehabt?

ockham schrieb:ob putin wahnsinnig ist oder nicht, kann ich zumindest schlecht einschätzen, deswegen finde ich es schwer zu sagen, ob er nun Atombomben einsetzt oder nicht... das macht eine Prognose schwierig!

Seine Tochter soll gerüchteweise in Deutschland leben, auch die übrige Nomenklatura hat ihr Geld im Westen investiert. Ich würde es drauf ankommen lassen, wenn ich US Präsident wäre.

frivol schrieb:Darin gehen die Verfasser davon aus, das die Ukraine nicht gegen Russland gewinnen kann und deshalb einen Waffenstillstand anbieten soll. Was natürlich bedeutet das Russland dann die Krim und Ostukraine behalten kann.

Das is aber nicht von Deutschland oder des Westens, sondern die der Ukraine! Wenn die einen Waffenstillstand wollen, dann sollen die darum ersuchen, wenn sie sich aber gegen die Angreifenden Russen verteidigen wollen, dann sollten wir sie dabei unterstützen.
Wie weit diese Unterstützung gehen soll, da können die Meinungen sicher auseinander gehen.

frivol schrieb:Drum lieber ihm die Ostukraine rechtzeitig freiwillig überlassen.

Wir können Russland überhaupt nichts von der Ukraine überlassen, daher is das ziemlich dummes Geschwafle.

kuno