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Hohe Benzin-Preise - wie wir etwas bewegen können

1.034 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Benzinpreise ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Hohe Benzin-Preise - wie wir etwas bewegen können

14.03.2010 um 00:01
@zertifiziert

Bezahlt dich die Öllobby? Unter welchem Stein kriecht denn sowas niveauloses wie Du hervor? Thekenproll.

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Hohe Benzin-Preise - wie wir etwas bewegen können

14.03.2010 um 08:32
@dosbox
Sorry aber muss ich dich Pisaknick hier jetzt wirklich vorführen ?
Dann erklär mir doch bitte mal wo der ganze Strom für die Autos herkommen soll ? Wir reden hier nicht von Handyakkus.
Wir reden hier von Europa weiter Infrastruktur. Kraftwerke , Leitungen , Transformatoren ect. Wir haben ja gesehen das wenn in Deutschland ein Trafo in einem Kraftwerk abbrennt in Nordspanien die Lichter ausgehen. Ach so weit muss ich noch nicht mal. Die Strominfrastruktur des Hauses bzw. der Strasse wo du wohnst würde überfordert. Es sei denn du wohnst in einem Industriegebiet und hast in deiner Unterverteilung einen 125A Anschluss. Und wie willst du deine Elektroautos in einem Winter wie diesen beheizen ? Ich meine jetzt nicht den Innenraum um es muckelig warm zu haben. Das ist noch ein anderes Thema. Gerade mit Bleiakkus ... Ich lach mich schlapp. Da stellst du ein voll geladenes Auto Abends auf die Strasse und hast am Morgen keine 30% Leistung mehr. Ganz grosses Kino bei einem Auto das 50km Reichweite hat !
JEDER der für 2,5 Cent noch Verstand hat und das alles mal überschlägt wird zwangsläufig zu dem Ergebniss kommen das Elektroautos nur ein Nischenprodukt sind. Aber auf gar keinen Fall eine Lösung , weil das würde zigfach höhere Probleme geben als wie wir jetzt hätten.
Und bevor du in deiner Ökoargumentationskiste gräbst und mir mit Windkraft kommen willst. Du bräuchtest PRO ca. 30 Autos eine Windkraftanlage oder PRO 15.000 Autos ein Kernkraftwerk. Momentan haben wir einen Bestand von ca. 60 Millionen Fahrzeugen.
Ja genau , Solarstrom ... Hahahaha...
So und jetzt leg dich wieder hin ....


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Hohe Benzin-Preise - wie wir etwas bewegen können

14.03.2010 um 09:32
ich bin mit erdgas unterwegs:-). da zahle ich umgerechnet ca. 0,68 € pro liter super.


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14.03.2010 um 09:40
Wie wäre es mit dem primitivsten: einfach bewusst mit umgehen und nur dann fahren, wenn es wirklich nötig ist.
Scheinbar gibts aber zu viele, die selbst zum Zigarettenautomat oder Müllwegbringen das Auto anregen.Die nehmen dann das Argument des 5-Liter-Passats gern in Anspruch. Öko ist aber anders...


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Hohe Benzin-Preise - wie wir etwas bewegen können

14.03.2010 um 09:51
Wenn man von Anfang an genausoviel Entwicklung und Forschung in das Elektroauto gesteckt hätte wie man es beim Verbrennungsmotor tat, dann wären wir heute ein gewaltiges Stück weiter. Das sind immerhin über 100 Jahre Entwicklungsarbeit gewesen und die Infrastruktur (heißt Ölindustrie, Tankstellennetz) hätte sich entsprechend beim Elektroauto (besseres Leitungsnetzt, bessere Akkus) mit entwickelt. Mit anderen Worten, wir haben es 100 Jahre lang verschlafen was wir in dieser Technologie entwickeln und ausbauen hätten können.

Wenn du @zertifiziert nicht so eine arrogante Sprache und so einen etwas herablassenden Jargon hier an den Tag legen würdest, hätte ich auch weitaus mehr Lust hier mit dir zu diskutieren. Natürlich ist ein Elektrofahrzeug für Langstrecken noch immer ziemlich ungeeignet. Was nützen 80 Km Reichweite bei 75km/h und dann ist eine Zweistündige Ladepause angesagt. Aber daran kann man arbeiten. Man kann inzwischen immerhin eine Durchschnittsgeschwindigkeit von etwa 120Km/h erreichen. Das reicht eigentlich, weil eine Autobahn ist ja auch keine Rennbahn. Und an der Leistungsfähigkeit von Akkus wird auch fleissig gearbeitet und geforscht. Das Leitungsnetz kann auch nach und nach entsprechend ausgebaut werden, damit es nicht überlastet wird, das sind alles Probleme die man, wenn man will, auf kurz oder lang bewältigen könnte, wenn man nur wollte.

Das was an Sprit eingespart wird, wird natürlich an Strom zusätzlich verbraucht. Insofern werden zusätzliche Kraftwerke in welcher Form auch immer, notwendig sein. Dabei kann man aber durchaus auch Wind, Wasser, Solarenenergie, Biogas, Müllverbrennung usw. mit einbeziehen. Warum eigentlich nicht? Ist das schlechterer Strom?

Deine Argumente sind ja nicht falsch, obwohl ich deine Rechenbeispiele nicht nachprüfen kann, da ich dazu keine entsprechende Literatur zur Verfügung habe. Aber du stellst nur die Nachteile dar, die Vorteile lässt du völlig ausser acht:

Elektroautos sind leiser, was auch zur Lärmeindämmung erheblich beitragen kann, insbesondere auf Hauptverkehrsstraßen und in Innenstädten. Sie sind völlig Abgasfrei und damit Umweltfreundlich, was auch zur Luftverbesserung, vor allem in Ballungsgebieten einen nicht unerheblichen Beitrag leisten könnte. Sie sind sparsam im Verbrauch, was den Geldbeutel des Nutzers entlastet. Sie laufen nur, wenn sie fahren. Bei einer roten Ampel stehen sie und es läuft nicht dauernd ein Verbrennungsmotor. Und die Standzeiten an roten Ampeln sind ein nicht ganz unbedeutender Faktor. Sie sind technisch einfacher gebaut, was auch die Produktionskosten, die Reparaturkosten und letztlich auch den Kaufpreis zugunsten des Verbrauchers niedig hält, wenn es sich durchsetzt.

Dann gibt es ausserdem noch den sogenannten Hybrid-Motor. Also eine Kopplung zwischen Verbrennungsmotor und E-Motor. Der eindeutige Vorteil ist: Der Akku läd sich laufend bei jeder Fahrt selber auf und wenn er leer ist, kann auf herkömmlichen Betrieb umgeschaltet werden. Ob es sich um ein Nischenprodukt handelt oder nicht, hängt einzig von der Nachfrage ab.

Du scheinst mir generell eine Abneigung zu alternativen Entwicklungen zu haben, kann das sein? Ob Elektroauto, oder alternative Energiequellen usw. Aber wir haben gar keine Wahl. Wir können gar nicht bis in alle Ewigkeit so weiter machen wie bisher und nur auf Energie durch Verbrennung setzen, nicht bei der Stromerzeugung und auch nicht beim Automobil und auch nicht bei der Beheizung von Wohnräumen. Öl, Gas, Kohle und auch Uran sind keine unerschöpflichen Vorräte. Warum soll man die Energiequellen die uns kostenlos zur Verfügung stehen wie Wind, Wasser, Solarenergie, Erdwärme usw. nicht nutzen? Ist das auf Dauer vernünftig?


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Hohe Benzin-Preise - wie wir etwas bewegen können

14.03.2010 um 09:52
und noch einen drauf. Wenn man alleine die Verlustleistung nehmen würde wenn die beim laden der Akkus anfällt gesetzt den Fall die gesamte heutige Fahrzeugflotte läuft auf Strom. Wäre alleine diese ungefähr genau so hoch wie die momentane Stromproduktion überhaupt. Und komm mir nicht mit Quellen. Das kann sich jeder der einen Taschenrechner bedienen kann selber ausrechnen.


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14.03.2010 um 09:58
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das Leitungsnetz kann auch nach und nach entsprechend ausgebaut werden, damit es nicht überlastet wird, das sind alles Probleme die man, wenn man will, auf kurz oder lang bewältigen könnte, wenn man nur wollte.
Du hast keine Ahnung wo von du redest !
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Dann gibt es ausserdem noch den sogenannten Hybrid-Motor. Also eine Kopplung zwischen Verbrennungsmotor und E-Motor. Der eindeutige Vorteil ist: Der Akku läd sich laufend bei jeder Fahrt selber auf und wenn er leer ist, kann auf herkömmlichen Betrieb umgeschaltet werden. Ob es sich um ein Nischenprodukt handelt oder nicht, hängt einzig von der Nachfrage ab.
Hybridantrieb ist ein Werbegag der Autoindustrie. Sorry ist so. Ich da im Thema. Je höher die Nachfrage nach Hybridantriebe desto teuerer wird dieser. Alleine weil die Rohstoffe derartig begrenzt sind. Was meinst du wohl wieso Toyota so am Ende ist ? Weil die pro Hybridwagen kräftig draufzahlen. Man munkelt von ca. 15.000 Dollar !


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Hohe Benzin-Preise - wie wir etwas bewegen können

14.03.2010 um 10:00
Zitat von FabianoFabiano schrieb:der Akku läd sich laufend bei jeder Fahrt selber auf und wenn er leer ist, kann auf herkömmlichen Betrieb umgeschaltet werden
Moment das habe ich überlesen. Muss mal eben vor lachen auf die Schenkel klatschen.
Ein Hybridfahrzeug lädt sich nicht während der Fahrt auf. Das wäre ein Perpetomobile. Ein Hybridfahrzeug nutzt die Energie die beim bremsen entsteht !


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Hohe Benzin-Preise - wie wir etwas bewegen können

14.03.2010 um 10:14
Eine Diskussion lebt immer von Pro und Contra, klar. - Zu jedem Argument kann man entsprechene Gegenargumente finden, man muss nur suchen...

Deine Rechenbeispiele kann ich wie gesagt nicht nachprüfen. Und ich glaube auch nicht, dass du sie selbst ausgerechnet hast mit dem Taschenrechner. Dazu müsste man erst mal wissen, wie viel Strom ein Autoakku pro Ladestunde zieht und das auf die Gesamtmenge an Fahrzeugen hochrechnen. Dazu müsste man wissen, wie hoch die Gesamtkapazität unserer derzeitigen Kraftwerke ist, um zu Vergleichen ob hier die gesamte Stromerzeugung nur durch den Ladevorgang schon bei drauf ginge, so wie du das oben in etwa geschrieben hast...

Solange mir die dazu nötigen Unterlagen fehlen, kann ich wie gesagt, deine Rechenbeispiele nicht überprüfen. Und daran scheinst du auch kein sonderliches Interesse zu haben.

Dass der Hybridantrieb nur ein Werbegag der Autoindustrie sein soll, ist deine Ansicht. Sicherlich steigen auch die Preise, wenn die Nachfrage steigt, altes Gesetz der Marktwirtschaft. Dennoch ist die Massenproduktion bei hoher Nachfrage im Prinzip preiswerter als bei einer Einzelanfertigung wegen niedriger Nachfrage. Dass der Preis angehoben wird, wenn die Nachfrage steigt, liegt an unserem eigenen Egoismus. Da sagt sich der Kaufmann: Oh, wenn ich mehr Ware verkauft bekomme, dann kann ich ja auch mal etwas am Preis drehen. Grundsätzlich sind die Produktionskosten bei Massenware geringer als bei Einzelanfertigung.

Ach ja, was schlägst du denn vor als Alternative? Atomautos? ... Kritisieren kann jeder. Mach mal einen konstruktiven Gegenvorschlag.


@zertifiziert


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Hohe Benzin-Preise - wie wir etwas bewegen können

14.03.2010 um 10:17
@Fabiano
Nebenbei diese Sache wenn man bla,bla,bla geforscht hätte dann.
Das ist Quatsch. Der Elektronantrieb für Autos ist fix und fertig und funktioniert. Der ist voll entwickelt. Da der Elektromotor für das Auto nicht anders ist wie jeder andere Elektromotor. Ein 70Kw Motor wie er im Hybridautos steckt ist kaum grösser als eine Konservendose. Die Antriebstechnik da hinter wird seid Jahrzehnten in der Industrie genutzt.
NEIN , das Problem ist der Stromspeicher !!!
Die Vorteile des Elektroantriebes sind unumstritten aber es kann schlicht weg NICHT mit Akkus gelösst werden. Da der Strombedarf utopisch ist.
Die Zukunft wird Wasserstoff heissen. Die Frage ist nur ob innerhalb einer Brennstoffzelle und mit Elektroantrieb oder ob man ihn nicht gleicht in einem Verbrennungsmotor verbrennt.


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14.03.2010 um 10:22
Wenn ich ein Hybridfahrzeug entwickeln würde, dann wäre es für mich eher interessant die Energie beim Fahren zu speichern anstatt beim Bremsen aufzufangen. Schließlich arbeitet die Lichtmaschine beim Verbrennungsmotor ja auch nach diesem Prinzip. Also kein Perpetuum Mobile... Man kann natürlich auch die Bremsenergie auffangen, oder bei Fahrten wo der Wagen im Grunde nur rollt. Zusätzliche Energie wird erst da benötigt, wo man Schwungkraft nicht mehr nutzen kann. Das macht sich der Hybridantrieb zunutze. Gut, ich bin kein Kfz-Ingenieur, klatsch dir daher von mir aus so viel auf die Schnenkel wie du willst, wenn es dir Spass macht...

Was mich stört ist deine Grundsätzlich ablehnende Haltung und dein herablassender Jargon. Erinnert mich an Tom und Jerry. Herr Kater macht sich über die dummen Mäuse lustig, wird aber sehr ärgerlich, wenn sie ihn zu sehr pisacken...

Kommt von dir auch neben der dich anscheinend sehr belustigenden Kritik auch mal ein echter konstruktiver Vorschlag???

@zertifiziert


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14.03.2010 um 10:22
Moment das habe ich überlesen. Muss mal eben vor lachen auf die Schenkel klatschen.
Ein Hybridfahrzeug lädt sich nicht während der Fahrt auf. Das wäre ein Perpetomobile.
scheinst ja ein ganz schlauer zu sein der sich ganz genau informiert hat um weiter argumente fuer seinen (x)liter verbrenner zu haben...

natuerlich wird bei einem hybridfahrzeug (auch) waehrend der diesel laeuft geladen (ueberschussenergie)


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14.03.2010 um 10:32
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Deine Rechenbeispiele kann ich wie gesagt nicht nachprüfen. Und ich glaube auch nicht, dass du sie selbst ausgerechnet hast mit dem Taschenrechner. Dazu müsste man erst mal wissen, wie viel Strom ein Autoakku pro Ladestunde zieht und das auf die Gesamtmenge an Fahrzeugen hochrechnen. Dazu müsste man wissen, wie hoch die Gesamtkapazität unserer derzeitigen Kraftwerke ist, um zu Vergleichen ob hier die gesamte Stromerzeugung nur durch den Ladevorgang schon bei drauf ginge, so wie du das oben in etwa geschrieben hast...
Ein durchschnittlicher Elektromotor hat 70KW also bei einer mittleren Belastung 1h lang und kann kurzzeitig auch 110KW liefern. Das kann man natürlich gerne auf Landstrasse runterrechenen. Aber jetzt bedenken das im Stadtverkehr das anfahren den grössten Strombedarf erfordert.
Aber bleiben wir einfach bei einem Strombedarf von 70KW pro Tag.
Problem 1. Jede Stunde die das Auto steht endlädt sich die Batterie von selber. Also bedarf es einer Erhaltungsladung ! Dann kann man noch gut 5% (das ist noch niedrig gegriffen) Verluste beim laden.
Diese ganzen zahlen gelten jetzt natürlich bei 20 Grad Plus Aussentemperatur. Da kann geforscht werden wie will. Das ist eine phsyikalische Tatsache das Elektronen je kälter es wird sich langsamer bewegen.
Aber das lassen wir jetzt einfach mal vorne aus.
Rechnen wir einfach mit 70KW Strom für einen Tag Autofahren.
Um da ein Gefühl für diese Zahl zu kriegen.
Das ist die hälfte des Strom den ein durchschnittlicher Haushalt im MONAT verbraucht !
Wenn jetzt jeder Haushalt nur 1 Auto hat und es jeden Tag benutzt erhöht sich der Strombedarf um 1500%
Und das sind nur schön gerechnete Zahlen.


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14.03.2010 um 10:32
Gut, haben sich die Beiträge etwas gekreuzt. Ja, Wasserstoffautos mit Brennstoffzelle wäre auch eine Alternative, ohne Frage. Ist auch in der Entwicklung und ich bin selber mal sehr gespannt was dabei heraus kommt.

Und sicher, weiß ich, das Problem ist nicht der Antrieb beim Elektoauto, sondern der Akku. Vielleicht kann man aber da noch Forschung und Entwicklung hinein stecken, vielleicht kann man auch Karosserien entwickeln mit darin eingebauten Solarzellen. Damit würde das stehende wie fahrende Fahrzeug laufend Energie tanken, solange es hell genug ist. Die reicht natürlich nicht, aber es wäre zumindest eine zusätzliche Energie-Mitversorgung.

Aber ich bin grundsätzlich erst mal offen für alles und will mich daher nicht ausschließlich auf das Elektromobil festlegen. Aber ich halte es zumindest "auch" für eine Alternative, wenn auch vorwiegend im Innerstädtischen Bereich. Soweit ich weiß, hat die Stadt Köln hier kürzlich ein Pilotprojekt gestartet. Bei Schweren Fahrzeugen wie Linienbussen, LKW´s oder Baufahrzeugen wie Bagger, Kräne, Walzen und Raupen ist der E-Antrieb natürlich keine Alternative.

@zertifiziert


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14.03.2010 um 10:36
Wäre es nicht sinnvoll wie bei Lokomotiven(Dieselloks), die einen Verbrennungsmotor haben, um damit Strom zu erzeugen? Bei Autos kann man doch diese Verbrennungsmotoren klein halten, weil bei weitem nicht soviel Strom gebraucht wird, weil weit aus weniger Gewicht. Zudem würden diese Verbrennungsmotoren bei gleichbleibender Drehzahl laufen, niedrig wären die und dadurch auch sparend. Gut, beim Anfahren oder bergauf müsste man mehr hinzu geben. Und damit könnte man dann einen effizenteren Elektromotor antreiben, der dann das Fahrzeug bewegt. Lärmbelästigung wäre auch niedriger und wie schon richtig erwähnt wurde, E-Motoren wären um ein vielfaches kleiner und wiegen auch nicht soviel. Die Summe des Ganzen wäre es, Gewicht gespart, Lärm geringer, Abgase geringer und kostengünstiger für Endverbraucher. Wo liegt jetzt mein Denkfehler, weil sonst wäre es ja in der Automobilindustrie angekommen.


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14.03.2010 um 10:37
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:vielleicht kann man auch Karosserien entwickeln mit darin eingebauten Solarzellen.
Und was willst du mit diesen Solarzellen gross betreiben ? Bestenfalls die Innenbeleuchtung.


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14.03.2010 um 10:43
@Badbrain
Doch gibt es. Ist Opel / Chevrolet doch gerade am rausbringen. Aber da habe ich so meine Zweifel ob das jetzt Sinnvoll ist. Weil im Prinzip addiert man nur Verlustleistungen.
In der Diesellok wird das deshalb gemacht weil ein E-Motor ein viel grösseres Drehmoment liefern kann um den Zug überhaupt in Bewegung zu setzen. Ein Vergleichbarer Dieselmotor wäre um einiges grösser.


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14.03.2010 um 10:45
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Gut, haben sich die Beiträge etwas gekreuzt. Ja, Wasserstoffautos mit Brennstoffzelle wäre auch eine Alternative, ohne Frage. Ist auch in der Entwicklung und ich bin selber mal sehr gespannt was dabei heraus kommt.
Das Problem beim Wasserstoff in diesem Fall auch die Physik. Wasserstoff ist das kleinste Element. Wie halte ich das kleinste Element jetzt fest ? Die Speicher entleeren sich leider auch von selber.
Da für kann man beim Wasserstoff das bestehende Tankstellennetz nutzen.


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14.03.2010 um 10:47
Nunja, Verluste wird man wohl immer haben und sei es, die Leistung auf die Strasse zu bringen @zertifiziert. Aber beide Motoren können kleiner ausfallen, weil sie nur gewisse "Teillasten" bringen müssten. Ich finde das schon sehr sinnvoll. Zumal ein E-Motor effektiver ist und dessen Verluste zu vertreten wären.


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14.03.2010 um 10:58
@Badbrain
Die "Grösse" des Elektromotors ist im Prinzip Wurscht. Das kann man alles prima Regeln. Man darf sich den Aufbau eines Elektroautos nicht wie bei einem Spielzeugauto vorstellen. Die Frage ist wie viel Strom ich zur Verfügung habe. Und da ist der Verbrennungsmotor gefragt und der läuft eben nur auf einer bestimmten Drehzahl am effektivsten. Also Verbrenner endweder an oder aus. Was da zwischen liefert nur Verlust. Der liefert also auch Strom wenn ich stehe. Dieser muss wieder irgendwo (Akku) gespeichert werden.
Ich habe eine Kette von Verlusten. Die Verluste durch den Verbrennungsmotor , die Verluste durch den Generator , die Verluste durch den Speicher und dann noch die Verluste durch den E-Motor. Die Leitungsverluste lassen wir jetzt mal aussen vor. Ein Vorteil hat das natürlich. Der Wagen wird richtig schön warm. Aber ob ich das im Sommer auch haben will ? Da kann ich auch gleich den Wagen mit dem Verbrennungsmotor betreiben wenn ich jetzt keinen Grund hätte ein grosses Drehmoment zu benötigen.


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