No tears for Krauts

vor allem wenn man bei schlechtwetter geflogen ist. aber auch damalige bomberhatten
zielvorrichtungen, wenn auch primitive.
ich geb dir völlig recht dasdresden nicht
sinnlos angegriffen wurde. es wurden immerhin 70% der kriegsrelevantenfabrikanlagen
zerstört und auch mit den nachschubwegen ist richtig.
aber es wurdenhalt auch
stadtgebiete getroffen in denen sich keine rüstung befand. und so ungenauzielen konnten
die bomber nun auch wieder nicht. siehe großer garten oder denelbwiesen(was solln da für
fabriken gestanden haben?).

wie auch immer, auchunsere argumentationen machen
das geschehene nicht rückgängig. und wir wissen ja nunauch net genau wie des alles von
statten ging, saß ja net in so nem bomber mit drinne.

>>hinterher ist man ja immer schlauer. und wenn man das gewissen tragen muss, selbst dasunglück mitverschuldet zu haben, ist es natürlich für die menschen umso bitterer ... undder mensch neigt ja eh dazu in selbstmitleid zu verfallen, vor allem die deutschen sindda sehr gut drinne.<<

Selbstmitleid ist eine natürliche menschliche Regung, wennman nicht mehr weiter weiss. Man sollte allerdings auch versuchen, diese Regung nüchternzu betrachten oder sich helfen lassen, einen Weg raus aus der Misere zu finden. Noch sinddie Deutschen nicht so weit - noch ist alles viel zu kompliziert und wird thematisiert,was zB mit dem Dresden-Bombardement zusammenhängt, mit der Machtergreifung Hitlers, etc.Man ist allerdings gewillt, nie wieder so einen großen Fehler zu machen - und machtdafpür viele kleine...;)

Na ja, nimm hier mal nichts persönlich - wenn duallerdings deine eigene Familie mit reinbringst - wird das schwierig, Housemeister. ;)

Gruß

dabei war der angriff auf dresden ein notwendiger. täglich war die stadt mit derreichsweit höchsten quote an nsdap-mitgliedern umschlagplatz für 20.000 soldaten. dresdenwird im bericht des operationsbüros der sowjetunion als "wichtiger stützpunktfaschistischer verteidigung in sachsen" angesehen und vom sowjetischen oberkommando als"mächtiger verteidigungsknoten der faschisten in sachsen". im größten rüstungsbetrieb derstadt, firma zeiß ikon, waren vor dem angriff fast elftausend arbeiter tätig - nach demangriff waren es nur noch 2.508. 1944 war dresden durch seine feinindustrie und denmaschinenbau zu einem wichtigen standpunkt der deutschen luftindustrie geworden. undnicht zuletzt sind die angriffe legitim - schlicht und einfach aus dem grund das auchdresden als deutsche stadt zur völkervernichtungsmaschinerie der krauts gehörte.

Klar wars notwendig. Schließlich musste man ja auch die x-tausend Flüchtlinge inGrund und Boden bomben. Schließlich waren die Flüchtlinge bestimmt auch allesKriegsverbrecher....es waren ja Deutsche. Und nach der Meinung des Threaderstellerssiehts ja so aus, als wären alle Deutschen grausame Babaren.

So und jetz fragich den Ersteller. Es ist also gerechtfertigt, 25000 Menschen umzubringen, wenn man esnur auf Soldaten und Fabriken abgesehen hat? Man darf also Wohngebiete mit zigtausendBrandbomben niedermachen, wenn man Industrie und Wehrtechnik zerstören will? Tja, wennman sowas als notwendig erachtet, dann sollte man Coventry und London und Tokio undHiroshima auch als kriegsnotwendig und rein militärische Maßnahmen ansehen. Immerhinwurden die Angriffe auf deutsche Städte vom "Bomber-Harris" geplant und zwar schon Anfangdes Krieges. Und, dass Bomber-Harris - seines Zeichens Lancaster-besessenerPyro-Psychopath - schon Anfang des Krieges wusste, was 1945 notwendig wäre, das möchteich bezweifeln. Dresden war eine Stadt mit Flüchtlingen und Zivilisten und Industrie,genau wie Hamburg, Köln, London, Hiroshima.

keine sorge, nehm das schon nicht persönlich ;)

@housmeister
Das ist dann eine vollkomen andere Sache, ja die Entscheidung ob maneine Stadt voller Zivillisten bombardieren soll ist natürlich fraglich, man wusste ja vonAnfang an dass viele Bomben daneben gehen würden.

Aus den russischenFliegerberichten entgeht, dass man damals für eine komplette zerstörung eines Gebäudesbis zu 160 normale Bpmben abwerfen müsste. Stellt das mal vor 160 Bomben und um die 95%davon oder sogar noch mehr gehen daneben. Ich denke die Engländer hatten ähnliche Zahlen.

Ist doch klar das die komplete Stadt danach zerstört wurde.
wie gesagt dieEntscheidung ist fraglich. Aber man soll auch nicht so tun als ob man nur so ausSpassvertrieb zivilisten bombardiert hatte,

"Mit Tieffliegern auf Zivilistenjagt" klar und im Vorbeiflug mit Basballschläger auf den Hinterkopf hauen. Auch WENN dastatsächlich mal ein Flugzeug gemacht hat ist es noch lange keine systematische Jagt.Davon abgesehen dass es ist schwer zu beurteilen auf was der Pilot gerade zielt besondersim Chaos.

"Menschlich gesehen sind Ausblendungen bestimmter unangenehmer Ereignisse derVergangenheit eine Notwendigkeit, Grundlage und Folge des menschlichen Überlebenswillensder Überlebenden unangenehmer Ereignisse und ihrer Nachkommen. Wäre es anders, wäre dieErde komplett entvölkert."

Notwendigkeit?

Ein Trugschluß mit fatalenFolgen, siehe Menschheitsgeschichte in Bezug auf die voranschreitende Entvölkerung undSteigerung der aggressiven Vorgehensweise dabei.

Überlebenswillen?

DerMensch ist die einzige Spezies, die nur der Zerstörung willen zerstört.

"Mit Tieffliegern auf Zivilisten jagt" klar und im Vorbeiflug mit Basballschläger aufden Hinterkopf hauen. Auch WENN das tatsächlich mal ein Flugzeug gemacht hat ist es nochlange keine systematische Jagt. Davon abgesehen dass es ist schwer zu beurteilen auf wasder Pilot gerade zielt besonders im Chaos.

Schon klar, die amerikanischenJagdpiloten waren angewiesen, mit möglichst wenig oder garkeiner Mun zurückzukehren unddeswegen schossen die glorreichen Helden in ihren tollkühnen Seifenkisten halt auf alles,was sich am Boden so bewegte. In der Chronik meines Stadtteiles wurden solche Angriffeauch beschrieben. Und aus 30m Höhe kann man schon zwischen Pferdewagen und Panzerunterscheiden.

Wie gesagt vom Boden gesehen, ist es schwer zu beurteilen auf was der schiesst, der Pilotmachte zuerst ja noch ein paar Zielsalven, korregiert dan die Flugbahn und führt dieSalve zum Ziel so zu sagen, während desen kann man natürlich ein paar Zivilisten erlegen.
Aber tja es gab keine andere Waffen, keine besser Bomben.

>>Der Mensch ist die einzige Spezies, die nur der Zerstörung willen zerstört.<<

Solange du dazu gehörst, Sarasvati23, kann es ja nicht sooo schlimm werden. :D

Gruß

"Wie gesagt vom Boden gesehen, ist es schwer zu beurteilen auf was der schiesst, derPilot machte zuerst ja noch ein paar Zielsalven, korregiert dan die Flugbahn und führtdie Salve zum Ziel so zu sagen, während desen kann man natürlich ein paar Zivilistenerlegen."

Ja nee is klar, wenn auf etlichen Quadratkilometern ein paar Mennekenrumwuseln, dann werden die nur wegen Korrektur der Flugbahn getroffen, is klar. DieMaschinen hatten Visiere, da brauch man nich sekundenlang zu schießen, um zu wissen, wodiese Halbzolldinger einschlagen. Und wie gesagt, die hatten den Auftrag, mit null Munzurückzukommen. In einem Gebiet, wo kein Militär mehr ist und wo schon die Panzerreinrotzen, da wird man wohl kaum noch auf große Truppenansammlungen oder kriegswichtigeEinrichtungen treffen. Und das mit der Flugbahn: Im Luftkampf mag das schon stimmen aberam Boden, wo sich die Sachen mit lächerlich geringer Geschwindigkeit bewegen, da kann mansich seiner Schüsse einigermaßen sicher sein und, wenn nicht, dann genügt ein kleinerStupser am Seitenruder, da muss man seine Projektile nich über Hunderte von Meternverteilen.

Ja gut, eine Gewisse Zielsicherheit ist da, sonst würde man das dieng ja gar nichtbrauchen, aber trotz dem hängt die Zielquote sehr von der Geschwindigkeit des Flugzeugesund der Zielentfernung. Die Kugeln fallen ja nach unten, deshalb brauchman desöftereneine erste Zielsalve damit man sieht ob man höher oder niedriger gehen soll. Die Viesieresind nur für kurze Distanzen zu gebrauchen. Du weisst schon das man sogar bei Geweren dieViesiere auf veschiedene Distanzen umstellen soll. Mit einem Viesier das auf 50m genauzielt, triffst du auf 100m kein Schwein mehr. Und bei damaligen Waffen schon gar nicht.

Jetzt stell dir vor du ziesht die Nase schnel nach oben wegen plötzlichembeschuss wohin alles die Kugeln fliegen die man in letzter Sekunde noch abfeuerte. Und dakommen wir schon zum Munitionverbrauch, denkst du nicht das es erheblich sicher ist dierestlichen Kugeln auf dem nachause Weg abzu schiessen als im Kugelhagel über Dresden.Besonders wenn man bedenkt man währe kein besonders guter Begleitschutz für die Bombermit einem leeren Magazin. ;)

@seryj

Wir reden hier von 12,7mm Browning M2 und nich von antiken Hakenbüchsen!Jeder halbwegs erfahrene Pilot kann die Entfernung schätzen und dementsprechend zielen,die Flugzeugoffensivbewaffnungen hatten eine Reichweite von min. 600m undDefensivbewaffnungen der Bomber konnten auch auf 1km noch halbwegs gut treffen. Oderglaubst du, die Jäger sind damals auf 50m z.B.: an eine B29 rangeflogen? Das wäreblankerSelbstmord. Und ich rede grad nich von Bombereskorten sondern von Jagdverbänden,die ihre Missionen geflogen waren und nix mehr zu befürchten hatten, weil sie schonwieder über sicherem Gebiet waren. Die haben keinen Unterschied zwischen Zivil undMilitär gemacht, Hauptsache, die konnten sich eine Trophäe an den Flugzeugrumpf malen.

Da tasächliche Reichweite hat nicht viel mit Sielsicherheit und Streuhfaktor zu tun, dieZielsicherheit hängt vom der Waffe ist auch egal im einem Sinkflug hängt sie auch starkvon der Geschwindigkeit, der Ernfernung und vom Neigungswinkel des Flügzeuges zu derErde. Gut es gibt natürlich Piloten die es Gut drauf haben aber es ist bestimmt nicht soleicht wie du es scheinbar glaubst.
Aber egal wir wissen ja nicht wie gut die warenes bring nichts, darüber weiter zustreiten. Und die Tatsache das sie mit Absicht aufZivilisten schossen ist uns auch unbekant, sicherlich gab es Fälle aber wer weiss schonob es Absicht war.

Tatsache bleibt aber die damaligen Waffen und ins besondereBomben waren nicht genau und das hat zu grossen Verlüssten geführt. Ob es Absicht waroder nicht lässt sich schwer beweisen.

@seryj

Immerhin konnte man den Ungenauigkeitsradius dank des Norden-Zielgerätesauf 300m eingrenzen. Und Bomber-Harris befahl den Angriff auf Wohngebiete. Das mitDresden und Hamburg und Köln und Gera und Braunschweig und sonstwo war alles geplant undmit Absicht. Und Hamburg hat noch Glück gehabt, da bei einem späteren Angriff während derOP-Gomorrha die Bomber um einige km abgetrieben wurden und so den schon zerstörtenStadtteil nochmals angriffen. Der Angriff zielte nämlich auf einen noch intaktenWohnabschnitt ab. Man kann Dresden nicht auf das Konto ungenauer Bomben schreiben.

Aber warum? "Moral Bombing" ja gut vielleicht auch, aber eben nicht der einzige Grund.
Wie ich bereits gesagt habe sicherlich eine fragwürdige Entscheidung, die für Panikund Chaos sorgen sollte, aber man sollte es auch nicht nur als "Moral Bombing" abtun. Manhatte ja auch strategiesche Ziele bombardiert.

Weisst du ich sehe nicht denMillitärischen Nutzen von so einer Entscheidung, fällt mir schwer zu glauben, dass man sowas nur aus Rache tut. Aber ist okey ich müsste mich auch näher mit dem Themabeschäftigen um mehr darüber sagen zu können. Dann werd ich bis dann erstmal die Klappehalten. :)

@seryj

Kann dir Guido Knopp empfehlen. :)

Moral Bombing war pureVerzweiflung der Alliierten, weil die deutschen Fabriken alle wieder in Windeseileaufgebaut waren und weiter produzierten. Ich glaub die Produktion der Bf109 und Fw190 lag1943 oder 1944 am höchsten überhaupt.

"Die Frage ist doch was hätten wir zu dieserZeit gemacht. Ich meine hier neunmal Klug dasgroße Maul aufreissen und gegen unsere eigenen Großeltern Front machen und ihnensämtliche Verbrechen vorwerfen brings jawohl auch nicht. Jeder von uns wär damals genausomitmaschiert, weil die Zeiten einfach anderst waren, die Menschen Aufgrund von starkensozialen Problemen leicht manipulierbar waren."

ja, und deshlab ist es ok, dassmein opa ein antisemitischer bastard war? oder dass oma immernoch betroffen erwähnt,"..dass im dorf ien behinerter junge nach demkrieg weg war"? ok, na dann...

@wintrow
stimme dir zu.
Wer nichtbegreift, das es immer Menschen sein werden, wiedu und ich, die im Krieg verdammt sind den Heldentod zu sterben- die haben nichtbegriffen - die werden nichts begreifen.

Dazu zähle ich Case77 allerdings nicht.

Und jetzt mal ein Gedicht zum Thema Krieg:

Aufgestanden ist er,
welcher lange schlief,
Aufgestanden, unten,
aus Gewölben tief,
In derDämmerung steht er
Groß und unbekannt
Und den Mond zerdrückt er
In derschwarzen Hand.

"Wer nichtbegreift, das es immer Menschen sein werden, wie du und ich, die im Kriegverdammt sind den Heldentod zu sterben- die haben nicht begriffen - die werden nichtsbegreifen."

Verdammt zum Heldentod. Das ist ganz ganz groß. Aus welchemLandserheft hast Du das denn abgeschrieben?

@fattschwalm
nett, aber ich lese keinen Landser. Es sollte eine Persiflage sein, aufdie amerikanische Heldenverehrung. Muß man nur richtig zu verstehen wissen.