Züchtung des perfekten Staates

ich muss noch etwas anmerken, zur Arkologie.

Diese von dir aufgezählten Punkte:

"1. Die Grundbedürfnisse der Bevölkerung werden unabhängig vom Umland gedeckt. Dinge wie Lebensmittel und Elektrizität werden innerhalb der Stadt produziert.
2. Die Stadt ist nach ökologischen Standpunkten erbaut. Das bedeutet, Abwasser wird innerhalb der Stadt aufgearbeitet, Müll möglichst zentral getrennt und wiederverwertet. Außerdem wird durch die hohe Bevölkerungsdichte kaum Naturland vernichtet."

Okay ist, dass Energieversorung, Abwasseraufbereitung und auch ein Großteil der Grundnahrungsvorsorge in "kommunaler/regionaler Hand" liegt, wenn man das mal auf heute überträgt.

@ sarasvati

POSTING 1/8

Keine klassische ausbeuterische Leistungsgesellschaft. Es geht darum, einfach bei gerechten und akzeptierten Arbeitszeiten Höchstleistung zu erbringen. Kein sogenanntes "Herumpimmeln". Menschsein ist wichtig für die psychische Stabilität der Bewohner, deswegen gibt es halt konzentrierte Arbeit - aber zu guten Konditionen. Das Recht auf Faulheit ist unantastbar.


POSTING 2/8

Wieso muss jemand auf Selbstbestimmung verzichten? Ist das halten an Arbeitszeiten eine beeinträchtigung der Selbstbestimmung? Übrigens: Wenn er nach Jahren nicht mehr zur neuen Gesellschaft gehören möchte, dann soll er einfach gehen. (Bevor er die anderen "ansteckt")


POSTING 3/8

Niemand redet von psychologischen Tricks oder sonstigen Hinterhältigkeiten. Auf soetwas kann die neue Gesellschaft nicht aufgebaut werden. Transparenz (mindestens interne) ist vital für die Existenz einer solchen Gesellschaft.

Negative psychologische Auswirkungen wegen der Gebietsbeschränkung dürften kaum auftreten. Wer heutzutage in seiner geliebten Stadt lebt und nie in den Urlaub fährt, sondern sich aus eigener Entscheidung lebenslang in einem Gebiet der Größe von einem Viertel von Deutschland bewegt, wird auch nicht kirre im Kopf. Ich finde du übertreibst das alles ein wenig.

Um die externen Einflüsse kümmert sich die umliegende Gesellschaft, aus der übrigens die neue hervorgeht. Intern wird also (zurecht) davon ausgegangen, dass die externe Welt jederzeit in geeigneter, beiden Gesellschaften zugute kommender Weise Entscheidungen trifft. Eine Kontrolle oder besonderes Wissen über diese Vorgänge sind nicht nötig, da man sich auf die interne Welt konzentrieren soll.

Diese Vorgehensweise setzt voraus, dass salopp gesagt "in der externen Welt keine Scheiße passiert". Davon gehe ich einfach aus, damit die interne Welt Gegenstand der Diskussion bleibt.


POSTING 4/8

Doch, die Geburt eines Kindes hat immer und alle zu interessieren. Ein Kind erfüllt immer einen Zweck, sonst wäre es nicht geboren worden. Ein Kind muss keine Verantwortung übernehmen, um eine Funktion zu haben. Das Potenzial der Kinder für die Zukunft ist deren Funktion in einer modernen Gesellschaft. Die optimale Kapazität von menschlichen Wesen auf dem Planeten bezüglich der individuellen Effizienz und Rohstoffabdeckung kann auch bis ins unermessliche steigen, jedoch erfordert das gute Technologie und Verantwortungsbewusstsein für z.B. die Umwelt. Eine radikale Änderung des Lebensstils ist dabei sehr wahrscheinlich.

Wenn davon ausgegangen werden kann, dass weitere Geburten nicht sinnvoll sind für die Ressourcenverteilung aller Art auf dem Planeten, müssen die Geburten eben kontrolliert werden. Ein Kernproblem unserer heutigen Welt übrigens.

Übrigens: Kinder sind die materialisierte Frucht tiefster Zuneigung bzw. Liebe zweier Menschen (oder sollten es jedenfalls sein), dieses Urbedürfnis kann man niemandem nehmen.
Man soll es aber nicht übertrieben. Ganz hart gesagt: Die paar Kinder einer Prostituierten am Arsch der Welt braucht einfach keiner. Die werden zugrunde gehen oder selbst irgendwann eine trostlose oder keine Funktion für ihre eigene, geschweige denn die Weltgesellschaft haben.


POSTING 5/8

Richtig, aber unsere heutige Gesellschaft baut sich auf weit zurückreichenden Fehlern und u.U. nicht mehr rekonstruierbaren Entscheidungen auf. Die Behebung von gesellschaftlichen Defiziten während des Prozesses andauered neu entstehender neuartiger, vielleicht nie dagewesener Probleme (die dadurch nur ineffizient, also langsam oder sogar garnicht gelöst werden können), gleicht dem Ausscheffeln von Wasser aus einem leckenden Boot. D.h. die Neutralisierungskapazität von Fehlern reicht nicht aus.
Das soll bei der neuen Gesellschaft von vornherein vermieden werden. Deswegen auch diese flexible Fähigkeit zur Gesellschafts- und Gebietskontraktion.


POSTING 6/8

Ich kann deine Kritik nachvollziehen. Nicht jede ist unbegründet. Aber viele meiner Ausführungen sprengen halt die normalen, angewöhnten Denkweisen. Dein Wort entmenschlichend trifft auf meine Umsetzungsart meist garnicht zu. Und wenn etwas nach deiner Definition entmenschlichend sein sollte, dann ist es trotzdem nicht relevant, weil es überproportional wenig negative Effekte dadurch gibt, welche die Würde des Menschen nie oder nur scheinbar antasten.


POSTING 7/8

Isolation in meinem Beispiel ist eher eine Illusion von dir. Ich könnte sonst auch behaupten, dass die ganze Menschheit isoliert ist. Doch diese eben genannte Isolation ist völlig unwichtig, denn ab irgendeiner Gebietsgröße ist die Isolation quasi irrelevant. So auch bei der neuen Gesellschaft!

Zum Zitat:
Ich bin zufällig selbst Skeptiker in fast allen Dingen. Bei einem so großen Projekt wie der neuen Gesellschaft entstehen bestimmt einige Probleme, doch die mehrmals erwähnte flexible Kontraktion (die auch der heutigen Welt helfen würde) und alle erfüllten Voraussetzungen, lassen einen andauernden bzw. einen im Vergleich zu den externen Gesellschaften überdurchschnittlich hohen Gesamterfolg erwarten.
Der freie Blick ist ja ganz toll, deswegen sehe ich auch kaum bzw. keine wesentlichen Fehler in meiner Idee - und das sollten die anderen Freidenker auch nicht, wenn sie mal richtig nachdenken.

Wann wurde in der Geschichte so ein Projekt mit allen erwähnten bzw. wenigstens den vitalen Voraussetzungen gestartet? Meines Wissens nie. Gegenbeweis steht aus, glaube aber nicht, dass sich da was findet. (Wehe einer kommt mir jetzt mit Nazi-Deutschland, das ist Murks...)


POSTING 8/8

Zustimmung. ;)

Was ist ein Staat fragte der Indianer den Häupling:
"Das gab es mal vor 50000 Jahren die lebten da in großen Städten.
Nach 200 Jahren war ihre Zivilisation am Ende."

Staaten lassen sich nicht züchten wie Rindvieh. Gleich gar nicht ihre Bewohner.

Von "perfekten Staaten" träumten Diktatoren und religiöse Spinner immer wieder. Perfektion bewiesen sie allerdings nur in der Vernichtung derjenigen, die sie für Feinde ihres perfekten Staates hielten.

So gehe denn hin, suche Dir eine einsame Insel, und rufe Deinen eigenen Staat aus. Hoffentlich mit Dir als einzigem Insassen.

Nee, Leute, mit mir ist kein Staat zu machen - schon gar kein perfekter.

"Der Staat ist die große Fiktion, mit deren Hilfe sich alle bemühen, auf Kosten aller zu leben."
Frederic Bastiat

Ein Staat war und ist überall die Institionalisierung von Macht.

perfekt wäre der Staat nur, wenn es ihn garnicht gäbe

@ NAVIGATO

Deswegen führen wir entgegen dem Threadtitel und als Folge des Fortschreitens der Diskussion seit Treadmitte (irgendwo) die treffendere Bezeichnung "die neue Gesellschaft". Dieser vermittelt die freundliche, positive Grundgesinnung der Idee besser.

@ Doors

Vernichtung steht nicht auf dem Programm des Projektes und wäre dessen Grundsätzen zuwider. Man kann keine überlegen gut aufgebaute Gesellschaft schaffen, wenn es an Grundsätzlichen Dingen harpert.

Ich bin kein Diktator oder auf besondere Weise religiös ausgeprägt bzw. solchen Kram strengst praktizierend.

Die Schaffung eines gemeinsamen Feindes festigt den Zusammenhalt. "Vernichtung" stand eigentlich nie in den usprünglichen Programmen von Christentum, Islam, Sozialismus. Kam aber als "Abfallprodukt" schon mal vor.

Ich glaube ein Großteil der Menschheit will den von dir beschriebenen Staat/Gesellschaft garnicht, und ich auch nicht. Das ganze klingt mir zu unterdrückerisch und ist abschreckend. Ich will schon selbst bestimmen dürfen und nicht über mich bestimmen lassen.

Ich bin zwar ein Perfektionist, aber nur in dem, was ich selbst tue. Perfektionismus anderer lehne ich ab, allein schon aus Angst vor den Konsequenzen, wenn ich ihren Ansprüchen nicht genüge.

""Vernichtung" stand eigentlich nie in den usprünglichen Programmen von Christentum, Islam, Sozialismus"

Da müsste ich dir widersprechen, aber da du es anscheinend eh besser weisst...

@ Doors

Gemeinsame Feinde schaffen zwar Zusammenhalt, aber die neue Gesellschaft will garkeine Feinde haben und braucht auch keine. Außerdem brauchst du keine Angst vor meiner Idee zu haben, denn sie ist auf friedlicher, gutgesinnter Basis aufgebaut.


@ Befen

Dass dich die neue Gesellschaft abschreckt, ist nicht so schlimm. Jedenfalls wird in der beschriebenen Idee niemals jemand unterdrückt. (Sonst bitte mit Zitat belegen) Das ist eine Illusion deinerseits, die du dir anhand der Ablehnung dieser sehr phantastisch anmutenden Idee selbst gemacht hast, weil du den Sinn und Zweck nicht verstanden hast. Das ist keine Beleidigung; ich kann es gerade nicht anders schreiben.


@ JS2

Bitte führe deine spannenden Kommentare nächstes mal doch bitte ein wenig weiter aus, damit du Fragen und das Geheimnis deiner Aussage im Vorfeld klärst.


Nochmal für alle:
Zu keiner Zeit war im Projekt von destruktiven Praktiken aller Art die Rede. Worauf bezieht ihr euch bei derartiger Anklage also? Übrigens ist die Idee seit Threadbeginn in einigen Aspekten fortgeschritten und erneuert worden, sodass euch einige Dinge (meist zu lesen in meinen alle Diskussionsmitglieder zusamenfassenden Posts) vielleicht klarer werden. Ich weiß, den ganzen Krempel von Anfang an zu lesen ist nicht immer ganz freudig; vor allem, wenn man gerade etwas dringendes sagen möchte.

Um es mal mit Wolf Biermann im Rückblick auf den Kommunismus auszudrücken :
"Wer das Himmelreich auf die Erde zwingen will, der landet in der totalitären Hölle."

so lang es keine roboter gibt die die drecksarbeit der menschen macht, knn es keinen perfekten staat geben.

*kann

@UltraMarine

"Es geht darum, einfach bei gerechten und akzeptierten Arbeitszeiten Höchstleistung zu erbringen."

Aber das ist es ja gerade. Du reduzierst den Wert des Menschen auf seine Effizienz.
Das ist doch heute auch schon so, dass der Mensch an seiner Produktivität gemessen wird. Natürlich (noch) nicht in dem Ausmaß wie du es dir ausmalst...
Effizienz, Produktivität dürften überhaupt KEIN Kriterium sein, einen Menschen zu bewerten. Überhaupt, kann ich diese Denkweise nicht nachvollziehen, was Wertung generell betrifft. Irgendwie sind deine Beschreibungen insgesamt total "technisch". Menschen sind doch aber keine Maschinen, oder?

"Wieso muss jemand auf Selbstbestimmung verzichten? Ist das halten an Arbeitszeiten eine beeinträchtigung der Selbstbestimmung?"

Nein. Aber das was ich kritisiere ist das "Wie" und irgendwie kommt da wie bereits erwähnt das Menschliche viel zu kurz.

"Wer heutzutage in seiner geliebten Stadt lebt und nie in den Urlaub fährt, sondern sich aus eigener Entscheidung lebenslang in einem Gebiet der Größe von einem Viertel von Deutschland bewegt, wird auch nicht kirre im Kopf. Ich finde du übertreibst das alles ein wenig."

hm, hast Du Dich schon mal mit Menschen aus der ehemaligen DDR über solche Themen unterhalten? Ich meine, nachgefragt, wie sie sich in der Isolation gefühlt haben?

"Um die externen Einflüsse kümmert sich die umliegende Gesellschaft, aus der übrigens die neue hervorgeht."

hm, wie soll man sich das vorstellen.
Also es gibt einen Kern, die "neue" Gesellschaft, darum einen Ring wo "neue" Menschen produziert werden, die dann in die neue Gesellschaft integriert werden?

"Diese Vorgehensweise setzt voraus, dass salopp gesagt "in der externen Welt keine Scheiße passiert". Davon gehe ich einfach aus, damit die interne Welt Gegenstand der Diskussion bleibt."

Wenn "Außen" alles tutti ist, WOZU dann eine "neue" Gesellschaft?
Wie bereits erwähnt klingt das ganze Modell nach Elitegesellschaft. Für mich gleicht diese Vorstellung einer Dystopie wie beispielsweise "Brave new World" von Aldous Huxley. Solltest Du vielleicht mal lesen. ;)

"Doch, die Geburt eines Kindes hat immer und alle zu interessieren. Ein Kind erfüllt immer einen Zweck, sonst wäre es nicht geboren worden."

Sehe ich anders. Kinder erfüllen keinen "Zweck" und ebenso keine "Funktion".

"Das Potenzial der Kinder für die Zukunft ist deren Funktion in einer modernen Gesellschaft."

Tja, solche "Sprüche" sind mir noch die Liebsten.
Hört man heute auch sehr oft.
Kinder sind unsere Zukunft.
Nur was steckt drinnen in diesem Satz?
Das heißt nichts anderes als dass die Verantwortung, die WIR als Erwachsene heute tragen -sollten-, auf die Kinder in die Zukunft abwälzen. Wenn das mal nicht als hinterhältig zu bezeichnen ist, da geschickt aus der Affäre (Eigenverantwortung) gezogen. ;)
"Wir" haben -jetzt- dafür Sorge zu tragen, dass die zukünftigen Generationen Platz vorfinden auf dem sie leben können. Das mal so nebenbei.

Und an dieser Stelle wären wir aber auch wieder an dem Hauptkritikpunkt meinerseits angelangt. -> Eine Elitegesellschaft kann nur funktionieren, wenn man das wie außer Acht lässt, wie es ja auch heute bereits der Fall ist. -Unsere- Gesellschaft "funktioniert" auch übrigens. Die Folgen einer solchen Gesellschaft sind absehbar, da es genügend Beispiele dafür gibt, dass es so nicht gehen kann.

"Wenn davon ausgegangen werden kann, dass weitere Geburten nicht sinnvoll sind für die Ressourcenverteilung aller Art auf dem Planeten, müssen die Geburten eben kontrolliert werden. Ein Kernproblem unserer heutigen Welt übrigens."

Da kann ich mich nur wiederholen, Geburtenkontrolle halte ich für absolut unmenschlich. Und was den Begriff "Überbevölkerung" angeht, habe ich bereits erläutert, dass es sich dabei um ein "Märchen" unserer Zeit handelt.

"Ganz hart gesagt: Die paar Kinder einer Prostituierten am Arsch der Welt braucht einfach keiner."

Du nimmst hier eine ganz schön verachtende Wertung vor. Ziemlich traurig. :(

"D.h. die Neutralisierungskapazität von Fehlern reicht nicht aus.
Das soll bei der neuen Gesellschaft von vornherein vermieden werden."

Du vergisst hierbei, dass Fehler und Schwächen zum menschlichen Dasein gehören.
Das ist nun mal so, wie sonst sollte man auch aus ihnen lernen?
Auch wenn das heute überwiegend nicht der Fall ist, dass gelernt wird.
Aber eben aus dem Grunde, dass der Mensch erhebliche Schwierigkeiten damit hat, seine Schwächen zu akzeptieren oder zu zeigen, gehört gerade diese Leugnung seiner Schwächen zu den größten (anerzogenen) Übeln der Menschheit mit schwerwiegenden Folgen. Und das bereits seit Jahrtausenden. :(

"Der freie Blick ist ja ganz toll, deswegen sehe ich auch kaum bzw. keine wesentlichen Fehler in meiner Idee."

Tja, ich hoffe Du hast nicht vor in die Politik zu gehen. ;)
Du magst keine Fehler sehen, bist aber auch überhaupt nicht bereit Selbstkritik zu üben. Einer der am wichtigsten zu ENTwickelnden Eigenschaften in unserem Dasein überhaupt, meine ich. Ebenso wie die Akzeptanz von Schwächen, der eigenen und die von anderen.

"Wann wurde in der Geschichte so ein Projekt mit allen erwähnten bzw. wenigstens den vitalen Voraussetzungen gestartet?"

Viele von ihren Ideologien überzeugte Menschen haben bereits Versuche gestartet in der Vergangenheit. Deshalb erwähnte ich ja bereits, dass es faktisch bereits erwiesen ist, dass sowas nicht "funktionieren" kann. Auch weil die Umsetzung zumeist auf einer maroden Substanz aufgebaut war, die da meines Erachtens wäre, zu denken, der Mensch wäre gleich einer Maschine zu perfektionieren oder trüge die Krone der Schöpfung. Was absolut irrationales Denken ist, aber die allgemeine Logik, die bis zum heutigen Tag Bestand hat. SO kann nicht aus Fehlern gelernt werden, da sie im Vornherein geleugnet werden.

Derartig von einer Idee überzeugt zu sein, halte ich für sehr gefährlich.
Und da bin ich denke ich mal nicht die Einzige.

Was soll ich sonst noch schreiben?
Ich denke ich habe alles geschrieben, was ich von dieser Idee insgesamt halte. Überzeugen wirst du mich nicht können, wahrscheinlich ebensowenig, wie du die Kritik meinerseits annehmen wirst.
Verbesserungsvorchläge kann ich gar nicht einbringen, da der Grundgedanke m. E. schon falsch ist. Der "perfekte" Staat wäre meiner Meinung nach immer noch keiner.;)

So denke ich sollten wir das Thema einfach auf sich beruhen lassen, denn so drehen wir uns nur im Kreise und das ist nicht wirklich konstruktiv wie ich finde.

"Wenn es gefährlich ist, von einer Idee Überzeugt zu sein, dann ist es also ebenso gefährlich, überzeugt dagegen zu sein; denn dies wäre eine gleichwertig gefährliche feste Überzeugung."

Dieses bereits vorher erwähnte "Überzeugungs"-Argument ist hiermit also völlig außer Kraft gesetzt. Übrigens schließe ich nicht aus, dass das Projekt fehlschlagen oder nicht nach Plan laufen könnte, was mich also nicht zum radikalen Anhänger der neuen Gesellschaft macht; wohl aber zu einem Sympathisanten. Denn mit den richtigen Voraussetzungen für das Projekt, kann die Gefahr eines Scheiterns wirksam verringert werden! Diese Idee hat eine reale Existenzberechtigung und ist nicht vollends fiktiv oder ZU phantastisch.

Falls dies das letzte Post dieses Threads ohne erneutes Aufflammen der Diskussion sein sollte, würde ich als Zusammenfassung und aus dem Thread hervorgehende "Moral" den ersten Satz dieses Posts hier nominieren. In diesem Falle wäre jetzt hiermit also Sense.



Vielen Dank...

...an alle Gesprächsteilnehmer für das konstruktive Interesse/Desinteresse an der neuen Gesellschaft.

Kannst du mir sagen was der Unterschied zwischen deinem "Züchten" ist und der Menschheitsgeschichte, wie sie sich abgespielt hat?

Außerdem leben wir schon in einem perfekten Staat - nur die Menschen sind nicht perfekt. Staat bedeutet Gesetze, aber wenn die Menschen die Gesetze übertreten bringen die besten Gesetze nichts. Außerdem wird es immer Menschen geben die fähiger sind als andere, Menschen gibt die mehr Glück ahben als ander,usw. Somit wird es auch immer Neid geben.

Der Staat besteht aus Menschen, und die sind nicht Perfekt. Sie erlassen Gesetze die auch nicht perfekt sind. Also muß man perfekte Menschen züchten, und erst dann einen perfekten Staat. Aber wie schon gesagt nichts was von Menschenhand geschaffen wurde ist perfekt.