Kommunismus

@RedStarlet
"sogenannten"

Du kannst dir gerne ein Woerterbuch anschauen...
fuer sogenannt sind die Bedetungen
Vermeidlich
Oder bisher genannt
Was nicht viel Sinn macht weil das praktsich dein erster Satz war nachdem du den Threat seit ein paar Jahren widerbelebt hast...


"Da du also nicht zwischen antikommunistischen Argumenten der Art, wie ich sie beschrieben habe, und konkreter Kritik an Umsetzungsversuchen verstehst,"

Weist du das Problem ist das du gerne Unterscheidungen hast die Willkuerlich sind, dir aber unglaublich wichtig sind....
Im Grunde ist es das worauf ich dich hinweisen will.

Wenn bei der Umsetzung eines Allgemeine Konzeptes immer an bestimmten Stellen Probleme aufteten ist das eine Schwachstelle des Konzeptes.
Und damit auch ein Argument gegen das Konzept solange man keine Moeglichkeit findet bei der Realisierung des Konzeptest diese Probleme zu vermeiden....


Vielleicht faellt es dir leichter wenn wir das mal am Beispiel des Kapitalismus durch exercieren.

Also die Produktionsmittel moegen sich jetzt in Privatbesitz befinden.
Eine Einzelperson entscheidet was mit betsimmten Produktionsmitteln geschehen soll.

Die Prinzipielle Idee hinter dem Kapitalismus ist Rahmenbedingungen zu schaffen in denen diese Person sich selbst am besten nutzen kann indem sie gleichzeitig auch der Allgemeiheit nutzt...
Also den Egoismus als Triebkraft vor den Karren des Allgemeinwohls zu spannen...

Was ist eine Konzeptionelle Staerke davon?
Egoismus ist tatsaechlich eine starke Triebkraft.

Was sind konzeptioelle Schwaechen...

Die Rahmenbedingungen...

Rahmenbedingungen in denen man wirklich nur egoistisch sein kann wenn man der Allgemeinheit nuezt...

Ich denke mal das keiner von uns so naiv ist anzunehmen dass solche Rahmenbedngungen leicht zu finden sein werden...
Es ensteht auch die Frage wo kommen die her wer setzt sei fest...

Jede Praktsiche Umsetzung des Kapiltalismus steht und Faellt mit der Kalehrung dieser Fragen.
Und von den Umsetzungen die wir in Aktion erleben mussten sind wohl mehr gefallen.

Mit anderen Worten das Versagen der Praktsichen Umsetzungen weist auf ein konzeptionelles Problem hin.
Diese Problem mag loesbar sein. Aber wir haben bisher noch keine Praktsiche Loesung gesehen.
Weswegen der Glaube an Rahmenbdeingungen in denen Egoismus wirklich immer dem Allgemeinwohl dient fast schon eine Religoes komponente hat..

Und so weisen auch schwirigkeiten in der Praktsiche Umsetzung Realexistierender Sozialistsicher Systeme auf Konzeptionelle Schwachsellen des Kommunismus hin.

Und solange man sich nicht klahr ist wie man diese Problem vermeidet sind sie Argumente gegen das Konzept Kommunimus.


Probleme die in jeder Praktsichen Umsetzung auftreten
= Schwachstelle des Konzeptes
=Argument gegen das Konzept

Ausser man findet einen Weg dei Problem zu vermeiden
Dann nimmt man normalerweise die Leosung des Problems in das Konzept auf

@taothustra1
"Das müßte dann schon ein System sein, daß auch den Menschen besser macht.
Kennst Du ein solches ?"

Gehts nicht auch eine Nummer kleiner?
Mir wuerde es schon reichen wenn das System allen ein menschenwuerdiges Leben ermoeglicht...

Mit anderen Worten sie davon abhaelt sich das Leben gegenseitig zur Hoelle zu machen.
Da weis ich auch schon keines das das vermag...
Wenn zuviele zu boesartig werden.

Aber den Menschen verbessern...
Mir graust es immer wenn jemand behauptet sein System wuerde das tun..
Die haben meistens eine seltsame Vorstellung vom Wort "besser"

"Kein System kann den Menschen ersetzen."

Ersetzen? Den Menschen?
Das System sollte fuer den Menschen dasein...
Ihn zu ersetzen waere da ganz ganz schlecht....
Sozusagen dass schlimmst was ein Syste tun koennte

Ein Politisches system kann Rahmbedingungen schaffen indenen Mord und Vergewaltigung bestraft oder belohnt werden.

Wenn sie bestraft werden geschehen diese Verbrechen tendentiell seltener.
Die Menschen werden so nicht wirklich besser...
Sie tun es ja nur nicht um Strafe zu vermeiden.

Trotzdem werden weniger Leute ermodert und vergewaltigt.
Manchen reicht das als Grund um sich um sowas wie Politische System Gedanken zu machen.

Viele Menschen haben auch einen Grund fuer ihre Verbrechen... Will sagen wenn man etwas bestimmte tut oder unterlaesst dann begehen sie kein Verbrechen.

Denk bitte daran dass dies die Primaeren Moeglichkeite der Geselschaft sind sich mit dem Problem dass es "Boese" Menschen gibt fertig zu werden.

Denn ein besserer Mensch kann man werden, aber diese Entscheidung muss nun wirklich jeder selbst treffen.
Und wenn jemand das nicht tut gibt es nicht so schrecklich viel andere tun koennen ausser zu vermeiden dass er jemandem Schaden zufuegt.

Ich finde der Kommunismus ist art Art extremistisches Sozialismus.

Reiner Kapitalismus ist das eine Extrem, Kommunismus das andere.
Sozialismus im Kapitalismus ist die Mitte.

Das zeigt sich doch immer wieder in der kommunistischen Geschichte, es waren ausgebeutete Arbeiter oder Bauern die sich zum Kommunismus bekannten.

Allein schon die Werkzeuge auf der kommunistischen Flagge machen deutlich wessen Ideologie es ist.


Kommunismus kann keine Lösung sein, weil es aus einer Extrem Situation entstanden ist und sich nur Extremen bedient.

Zu starke Verteilung und Zentralisierung zerstört den notwendigen Wettbewerb, zu viel Wettbewerb ohne sozialen Schutz für Verlierer einer Wirtschaft ist genau so extrem und schädlich.




Vergleichbar mit der Situation in der dritten Welt:

Der Fortschritt erfasst in der dritten Welt hauptsächlich eine kleine Schicht der Gesellschaft während eine arme Mehrheit als Billiglohnarbeiter benutzt werden und die leicht unterdrückbar sind.
Es entsteht ein extremer Zustand, extreme Kontraste zwischen reich und arm die nebeneinander leben.

Genau dann wuchern kommunistische Ideen, besonders bei Ländern wo auch die Bauern bzw. Arbeiterschichten immer mächtiger werden bzw. sich ihres Machtes bewusst werden durch Bildung und Aufklärung.

Diese schwach mittelmäßig Bauern/Arbeiter neigen dann in ihrer Armut und Ungerechtigkeit dazu Wohlstand zu extremistisch aufteilen zu wollen und merken nicht wie sie dabei den Wettbewerb zerstören.


So war der globale Kommunismus eine Phase als Reaktion auf die lange Entwicklung des Kapitalismus das nur ein Teil einer Gesellschaft förderte.

Du kannst zwar einfachso behaupten ein Mischmasch aus Kommunismus und Kapitalismus wäre ein gesunder Mittelweg, aber das ist weder richtig noch sinnig. Es ist auch falsch, was du dem Kommunismus unterstellst. Er entstand zwar aus extremen heraus, aber das hat nicht zur Folge, dass er nur stark zentralisierte Planung vorsieht und über die Möglichkeiten sozialistischen Wettbewerbs solltest du dir erstmal Gedanken machen oder dich darüber informieren, bevor du sie einfach leugnest, um dein Weltbild nicht in Frage zu stellen. Außerdem sind deine Schilderungen ziemlich konfus und unverständlich formuliert.

@Lightstorm
"Diese schwach mittelmäßig Bauern/Arbeiter neigen dann in ihrer Armut und Ungerechtigkeit dazu Wohlstand zu extremistisch aufteilen zu wollen und merken nicht wie sie dabei den Wettbewerb zerstören."

Ja nur ist in unser jetzigen Geselschaftsform der Wohlstand extremitisch verteilt und zerstoert dadurch dem Wettbewerb...
Denn welchem Wettbewerb unterliegt der Erbe eine Milliardenvermoegen?

Lightstorm schrieb:Ich finde der Kommunismus ist art Art extremistisches Sozialismus.

Reiner Kapitalismus ist das eine Extrem, Kommunismus das andere.
Sozialismus im Kapitalismus ist die Mitte.

Das einzige extrem das überall vorherrscht ist die allgegenwärtige Werbung die die Menschliche Seele Tag für tag vergewaltigt !

@JPhys

"Das müßte dann schon ein System sein, daß auch den Menschen besser macht.
Kennst Du ein solches ?"

Gehts nicht auch eine Nummer kleiner?
Mir wuerde es schon reichen wenn das System allen ein menschenwuerdiges Leben ermoeglicht...

Wie soll ein System dies bewirken können ?
Ins Gesetzbuch schreiben ? Nicht gerade effektiv.
Zumal gerade unser deutsches Gesetzbuch übervoll von solchen Gesetzen sind, es gibt sogar ein Sozialgesetzbuch.
...Und ? führen jetzt alle hier ein menschenwürdiges Leben ?

Mehr Polizei um alle diese Gesetze praktisch durchzusetzen ?
Dann müßte die halbe Bevölkerung aus Polizisten bestehen, psychologisch geschulte versteht sich.
Du scheinst den Sinn meines Posts nicht wirklich erkannt zu haben.

Mit anderen Worten sie davon abhaelt sich das Leben gegenseitig zur Hoelle zu machen.
Da weis ich auch schon keines das das vermag...
Wenn zuviele zu boesartig werden.

Wie es aussieht haben wir aber einen kontinuierlichen Anstieg von Bosartigkeit.


Aber den Menschen verbessern...
Mir graust es immer wenn jemand behauptet sein System wuerde das tun..
Die haben meistens eine seltsame Vorstellung vom Wort "besser"

Wie ich schon sagte, Du kannst alle Systeme vergessen.
Ein System für sich genommen ist nichts, weil erst die Menschen und ihre individuelle menschlich soziale Qualität es zum Laufen bringen.

Hast Du diese kompetenten Führungsmenschen nicht oder zumindest keine Mechanismen die verhindern, daß solche Menschen ans Ruder kommen, was soll dann
ein - egal welches - System leisten können ?

Alle Systeme schreiben sich das Wohl des Volkes auf ihre Fahnen.
Doch war dies nie mehr als nur ein Lockmittel von Herrschsüchtigen die anderen ihre Macht neideten.

Wenn es tatsächlich diese kompetenten Menschen gäbe, was durchaus im Bereich des Möglichen ist, dann stellt sich doch die Frage, wie man die Mechanismen die es verhindern, daß solche Menschen ihre Berufung zum Wohle aller leben können, ausschaltet.

Eine solche Diskussion bringt zum gegenwärtigen Zeitpunkt aber nichts ein.
Erst wenn eine demokratische Mehrheit feststellt, daß die führenden Politiker so weit mit ihrem Latein am Ende sind, daß sie nicht einmal mehr den Wohlstand für eine Wählermehrheit erhalten können, wird sich etwas ändern.
Ob zum Besseren oder zum Schlechteren ist allerdings eine andere Frage.




"Kein System kann den Menschen ersetzen."

Ersetzen? Den Menschen?
Das System sollte fuer den Menschen dasein...
Ihn zu ersetzen waere da ganz ganz schlecht....
Sozusagen dass schlimmst was ein Syste tun koennte

Ein Politisches system kann Rahmbedingungen schaffen indenen Mord und Vergewaltigung bestraft oder belohnt werden.

Wenn sie bestraft werden geschehen diese Verbrechen tendentiell seltener.
Die Menschen werden so nicht wirklich besser...
Sie tun es ja nur nicht um Strafe zu vermeiden.

Trotzdem werden weniger Leute ermodert und vergewaltigt.
Manchen reicht das als Grund um sich um sowas wie Politische System Gedanken zu machen.

Viele Menschen haben auch einen Grund fuer ihre Verbrechen... Will sagen wenn man etwas bestimmte tut oder unterlaesst dann begehen sie kein Verbrechen.

Denk bitte daran dass dies die Primaeren Moeglichkeite der Geselschaft sind sich mit dem Problem dass es "Boese" Menschen gibt fertig zu werden.

Denn ein besserer Mensch kann man werden, aber diese Entscheidung muss nun wirklich jeder selbst treffen.
Und wenn jemand das nicht tut gibt es nicht so schrecklich viel andere tun koennen ausser zu vermeiden dass er jemandem Schaden zufuegt.

@JPhys

Teil ll

"Kein System kann den Menschen ersetzen."

Ersetzen? Den Menschen?
Das System sollte fuer den Menschen dasein...
Ihn zu ersetzen waere da ganz ganz schlecht....
Sozusagen dass schlimmst was ein Syste tun koennte

Das hast Du mißverstanden bzw habe ich mich wahrscheinlich mißverständlich ausgedrückt.
Ich meinte damit natürlich, daß kein System ohne den Menschen und seine Qualität auskommt sondern auf ihn/sie angewiesen ist.
Die Qualität des Systems letztendlich immer auch von der Qualitäten der Menschen die das jeweilige System vertreten abhängig ist.

Ein Politisches system kann Rahmbedingungen schaffen indenen Mord und Vergewaltigung bestraft oder belohnt werden.

Das tun ja mehr oder weniger alle Systeme, aber führen die Systeme auch tatsächlich dazu, daß keine Morde oder Vergewaltigungen mehr geschehen ?

Ist es deshalb ein schlechtes oder falsches System ?
Oder ist es dann überhaupt eine Systemfrage ?
Man kann viel verbieten jedoch schert sich das kriminelle Potenzial herzlich wenig darum, sobald es sich einigermaßen sicher sein kann, nicht erwischt zu werden.

Den Fehler im System würde ich diesem Falle darin sehen, daß solche Menschen unerkannt fei herumlaufen können.


Wenn sie bestraft werden geschehen diese Verbrechen tendentiell seltener.
Die Menschen werden so nicht wirklich besser...
Sie tun es ja nur nicht um Strafe zu vermeiden.

Sehr richtig und die Gedanken slcher Menschen sammeln und bündeln sich und entladen sich schließlich bei irgendeinem schwachen Geist, dessen Hemmschwelle bzw Angst vor dem "Erwischtwerden" besonders niedrig ist.

Richtig, das sind Zusammenhänge von denen Du wahrscheinlich noch nie etwas gehört hast.
Das Problem dabei ist allerdings, daß eben auch die Gründer damals sowie die Verantwortlichen des Systems ebenfalls nichts davon wußten und wissen.

Es ist die Unwissenheit über beinahe alles was mit der menschlichen Seele als Hauptursache allen Handelns zusammenhängt.
Sowie den Tatsächlichen (nicht die mutmaßlichen oder augenscheinlichen) Mechanismen denen sie unterworfen ist.

Wie könnte auf der Basis einer derart fundamentalen Unwissenheit ein gutes und wirksames System je gefunden werden oder funktionieren ?

Trotzdem stellen sie sich hin und sagen "wählt mich, ich kann es besser"
Und sie werden nicht einmal rot dabei.
Die Wähler aber wissen es im Grunde genau, trotzdem lassen sie sich gerne belügen, weil es ihnen im Grunde gar nicht um das Wohl des Volkes und der Gemeinschaft geht, sondern ausschließlich um ihr ureigenstes.

Sie wollen und erwarten sich gar nicht mehr, als daß die von ihnen gewählten Politiker ihnen ihren Wohlstand erhalten, egal ob die Umwelt oder Mitmenschen darunter leiden müssen oder nicht.
Das interessiert sie nicht und nur deshalb werden solche Parteien und Systeme gewählt.

Trotzdem werden weniger Leute ermodert und vergewaltigt.

Das ist mir neu....

Manchen reicht das als Grund um sich um sowas wie Politische System Gedanken zu machen.

Die Gedanken gehen in der Regel aber nicht besonders tief.

Viele Menschen haben auch einen Grund fuer ihre Verbrechen... Will sagen wenn man etwas bestimmte tut oder unterlaesst dann begehen sie kein Verbrechen.


Ein etwas zu undeutlich formulierter Satz.
Einen Grund im Sinne eines Handlungsmotiv gibt es natürlich immer.
Die Frage ist nur wie er ursächlich und Qualitativ einzuordnen ist.

Denk bitte daran dass dies die Primaeren Moeglichkeite der Geselschaft sind sich mit dem Problem dass es "Boese" Menschen gibt fertig zu werden.

In dem sie nur darüber nachdenken werden sie nie fertig damit werden.


Denn ein besserer Mensch kann man werden, aber diese Entscheidung muss nun wirklich jeder selbst treffen.

Eben was willst Du dann mit der Systemfrage ?
Es geht immer um die eigene Grundsatzentscheidungen eines jeden Einzelnen.

Und wenn jemand das nicht tut gibt es nicht so schrecklich viel andere tun koennen ausser zu vermeiden dass er jemandem Schaden zufuegt.

Ob es etwas gibt, daß man dagegen tun kann oder nicht, will ich mal dahingestellt lassen.
Aber gerade das Vermeiden von Schäden ist es doch was sie nicht können.
Dafür gibt es lediglich eine theoretische Abschreckung, die bei keinem Schadensfall je greift, weil sie ihn eben nicht vermeiden konnte.
Das beste Beispiel ist doch der Terrorist der sich selbst und andere in die Luft sprengt.
Er fürchtet - gehirngewaschen wie er ist - nicht einmal den Tod und hält sich sogar noch für besonders mutig und tapfer.
Womit willst Du so einen abschrecken ?

Das Einzige mit dem Du so Einen abschrecken kannst, wäre ein allerseits anerkannter Mufti der ihm offenbarte, daß die Geschichte mit den 70 oder was weiß ich wievielen Jungfrauen die als Belohnung im Paradies auf ihn warten, eine reine Erfindung und Notlüge des unmittelbaren Nachfolger Mohammeds (Abu Bekhr) war, um seine Soldaten zu motivieren.

Aber so einen Mufti wirst Du nicht finden, er würde den Teufel tun und so etwas zugeben....

@taothustra1
"Wie soll ein System dies bewirken können ?"

Der naechste Staz war das ich kein System kenne dass das tut...
Und jetzt fragst du mich wie es das bewirken soll...

"Und ? führen jetzt alle hier ein menschenwürdiges Leben ?"

Eher als in machen anderen Laendern.
Und nicht umbedingt weil die MEnschen hier "besser" waeren als dort.


"Wenn es tatsächlich diese kompetenten Menschen gäbe, was durchaus im Bereich des Möglichen ist, dann stellt sich doch die Frage, wie man die Mechanismen die es verhindern, daß solche Menschen ihre Berufung zum Wohle aller leben können, ausschaltet."

Schaumal das meinen wir doch wenn wir vom system sprechen.
Nicht alle Menschen sind gleich gut bzw schlecht geeignet um Entscheidungen zu treffen.

Du sprichts von Mechanismen die die geigneten abhalten zu regieren bzw die dafuer sorgend as ungeeignte regierne was ja fast das gleiche ist.

Diese Mechnismen sind es die ich als system bezeichen wuerde.

Ein gutes System hat Mechanismen die dafuer sorgt das die richtigen Leute (oder zumindets die nicht alzu falshcen) die Entscheidungen treffen.

Ein schlechtes sorgt dafuer das es die falschen tun.

Wenn wirklich alle gleich gut oder schlecht geeignet waeren
Waere das Sytsem voellig gleichguletig... ,
Aber da das nicht der Fall ist..

"Eine solche Diskussion bringt zum gegenwärtigen Zeitpunkt aber nichts ein.
Erst wenn eine demokratische Mehrheit feststellt, daß die führenden Politiker so weit mit ihrem Latein am Ende sind, daß sie nicht einmal mehr den Wohlstand für eine Wählermehrheit erhalten können, wird sich etwas ändern."

Meinst du nicht dass wenn man es denn erstrebsnwert findet dass eine demokratsiche Mehrheit feststellt dass... es eine wirklich tolle Idee ist mit anderen daruber zu diskutieren auf das mehr Menschen zu dieser Einsicht kommen?

@taothustra1
"Sehr richtig und die Gedanken slcher Menschen sammeln und bündeln sich und entladen sich schließlich bei irgendeinem schwachen Geist, dessen Hemmschwelle bzw Angst vor dem "Erwischtwerden" besonders niedrig ist."

Ja sowas kann passieren.
Siehe Amoklauf

Trotzdem passiert es seltener...
Nehmen wir mal Kindesmissbrauch
es ist kein Geheimnis dass die Opfer viel oefter Taeter werden als Menschen denne sowas nie passiert ist....
Will sagen eine Boese Tat kann auch das Opfer innerlich zerstoeren.
(der Taeter war ja im normalfall vorher schonn kaput obwohl es drch die Tat sicher nicht besser wird)

Trotzdem werden weniger Leute ermodert und vergewaltigt.
Das ist mir neu....

Sowas kann man nachzaehlen...
In welchem Land und in welchem Jahr wieviel Morde geschehen...

"Die Gedanken gehen in der Regel aber nicht besonders tief."
Ja aber auf Tiefe Gedanken wird man nicht stossen koennen ohne vorher bei flachen vorbeigekommen zu sein.
Was natuelrich keine Garantie ist dass aus flachen jemals tiefe werden.

"Womit willst Du so einen abschrecken ?"

Gar nicht.
Ab einem gewissen Punkt hilft Abschreckung nicht mehr...
Zumindets keine Abschreckung bei der man die iegnen menschlichkeit behalten kann...

Die Abschreckung wirkt natuelrich nicht bei solchen Extremfaellen..

"Das Einzige mit dem Du so Einen abschrecken kannst, wäre ..."

Ganz genau... Bei vielen wird die Boesartigkeit und der Hass aus Verblendung geboren.
Wenn man sie uebrzeugen kann dass sie sich irren reicht das oft schon.

Das Problem ist hier
Wie uebrzeugt man jemandem der nicht zuhoert?
Wie du schon richtig erkannt hast, man findet jemandem dem er zuhoert...
Der Obermufti....
Ja bei den 70 Jungfrauen hat das noch nicht ganz geklappt.

Aber Zum beispiel hat eine Versammlung Islamischer Geistlicher offzieill die Genitalverstuemmlung verurteilt.
Und diverse Hilfsorganisationen haben das als sehr nuetzlich empfunden bei der Uebrzeugungsarbeit "kleinen Maedchen doch bitte keine wichtigen teile abzuschneiden"

Die Welt ist dadurch ein klein bischen besser..
Nicht viel aber ein bischen

@JPhys

JPhys schrieb:Ja nur ist in unser jetzigen Geselschaftsform der Wohlstand extremitisch verteilt und zerstoert dadurch dem Wettbewerb...
Denn welchem Wettbewerb unterliegt der Erbe eine Milliardenvermoegen?

Nach Meinung eines ehemaligen Universität Professors in den Wirtschaftswissenschaften ist dafür das Zinsystem schuld.

Zinsen werden gebraucht sagt er aber der langfristige Effekt ist das von unten nach oben Geld geschaufelt wird.

Ganz einfach erklärt bedeutet der Zins nämlich das wer viel Vermögen hat auch viele Zinsen bekommt und wer wenig hat bekommt kaum Zinsen oder muss sogar Zinsen zahlen weil er von Krediten lebt oder sein Erfolg darin sucht.

Zwangsläufig führt es dazu das die reichen immer reicher werden, völlig unabhängig davon wie sozial das System ist oder wie viel Geld man in die Bekämpfung von Armut investiert.

Der Faktor des Zinseffekt ist konstant und wirkt langfristig effektiv, während Maßnahmen gegen Armut oder für mehr soziale Gerechtigkeit keine Selbstverständlichkeit ist und immer wieder Stillstand erfahren, so setzt sich der Zinsfaktor durch und die reichen werden mit Garantie reicher sofern sie nicht spekulieren.


Also grob dargestellt: Eine gewisser Teil der Gesellschaft zahlt Zinsen und ein gewisser Teil nimmt Zinsen.

Wen wundert es also das die Sanduhr ausläuft.


@SoundTrack

SoundTrack schrieb:Das einzige extrem das überall vorherrscht ist die allgegenwärtige Werbung die die Menschliche Seele Tag für tag vergewaltigt !

Ist vielleicht gut gemeint aber solche Äußerungen sind ein Indiz von Aggressionen, Indiz von zum Extremismus neigender Verzweiflung.
Ich glaube ja das viele Arbeiter ausgebeutet wurden und werden, aber ihre extremistischen Reaktionen machen es nicht besser.

Man könnte sagen es gibt Hinweise dafür das die Wirtschaft Phasen durchmacht wie ein biologischer Organismus.
Und am Ende wartet der Tod und das neue Leben.

Sauerstoff brauchen wir zum überleben und doch ist es ein Grund wieso das Krebs entstehen kann, durch Sauerstoff verursachte freie radikale die Gendefekte erzeugen.

So ist das Zins eine erforderliche Sache für das Kreditwesen und eine Kraft die dafür sorgt das dem Markt durch Sparer nicht zu viel Geld fehlt.

Aber die wenigsten wissen das das was die Wirtschaft antreibt auch zum Tod der Wirtschaft führen kann.

Wobei der Zins nur ein Beispiel ist als ein Mechanismus der Wirtschaft.


Insofern werden die Menschen lange nach perfekten System suchen ohne zu erkennen das jedes System irgendwann aufgrund seiner Natur ein Restart oder Reinigung benötigt.
Vielleicht kann man diese Entwicklung in Zukunft besser erkennen und es möglichst mit geringem Schaden für Wohlstand ablaufen lassen.

Dafür muss man sich mehr von Wirtschafts Ideologien distanzieren und praktischer denken.

@Lightstorm
Ein wenig möchte ich deine Ausführungen noch konkretisieren:

Lightstorm schrieb:Der Faktor des Zinseffekt ist konstant und wirkt langfristig effektiv, während Maßnahmen gegen Armut oder für mehr soziale Gerechtigkeit keine Selbstverständlichkeit ist und immer wieder Stillstand erfahren, so setzt sich der Zinsfaktor durch und die reichen werden mit Garantie reicher sofern sie nicht spekulieren.

Aus Zinsen sind längst Zinseszinsen geworden.
Der Zinseszinseffekt verläuft nicht linear, sondern exponentiell !
Beispiele für exponentielles Wachstum sind Atombombe und Krebs.

Reiche (ich lass das mal pauschal so stehen) investieren in der Mehrzahl nicht mehr in Unternehmen und Projekte, sondern lassen ihre Vermögen sich an den internationalen Finanzmärkten vermehren.
Die Geldströme, die an den internationalen Finanzmärkten um den Globus rasen, sind auf Grund ihrer Größe längst nur noch virtueller Natur, da sie weder durch Waren noch durch Leistungen, sondern nur noch durch Erwartungen gedeckt sind.
Dieses virtuelle Geld verlangt erbarmungslos nach Zinsen und Zinseszinsen.
Staaten sind Kreditnehmer des virtuellen Geldes der internationalen Finanzmärkte.
In Deutschland ist die "Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH" die Schnittstelle.
Diese GmbH muss permanent die gesamte Staatsverschuldung Deutschlands an den internationalen Finanzmärkten umschulden.
Wenn dies aus irgend einem Grund eines Tages ins Stocken geriete, wären die Folgen furchtbar.
Ein sehr großer Teil der Gesellschaft und die Realwirtschaft (in der wir leben) zahlt also Zinsen und ein sehr kleiner Teil und das virtuelle Vermögen der internationalen Finanzmärkte nimmt Zinsen.
Dadurch fließt ständig Geld aus der Realwirtschaft in Richtung der internationalen Finanzmärkte ab, wo es nicht mehr greifbar ist, aber Zinsen und Zinseszinsen von uns verlangt.
Die Realwirtschaft und der Staat leidet immer mehr unter Geldmangel.
Die Geldumlaufgeschwindigkeit hat bereits bedrohlich abgenommen.
Gemeineigentum muss versilbert werden.
Löhne sinken usw.
Die Auswirkungen sind bekannt.
Wie es weitergeht, kann man sich denken.

@Lightstorm
"Nach Meinung eines ehemaligen Universität Professors in den Wirtschaftswissenschaften ist dafür das Zinsystem schuld."

ICh halte eher das unbeschraenkte erbrecht fuer das Problem

"Zinsen werden gebraucht sagt er aber der langfristige Effekt ist das von unten nach oben Geld geschaufelt wird."

Ja

"Ganz einfach erklärt bedeutet der Zins "
Du musst wir wirklich nicht erkalehren was zinsen sind..

"Zwangsläufig führt es dazu das die reichen immer reicher werden, völlig unabhängig davon wie sozial das System ist oder wie viel Geld man in die Bekämpfung von Armut investiert."

Wenn bei wirklich grossen Vermoegen nach dem Tod der grossteil des Vermeogens verteilt wird und es nicht ein grosses Vermoegen bleibt...
Dann ist dem nicht notwenigerweise so.

Man kann leicht ausrechenn wie man Erbschafststeuer und Zinssatz gestalten muss damit es auf dauer keinen Finanzadel gibt...

Gäbe es keine Klassengesellschaft, wären eure Diskussionen vielleicht interessant, nur nicht mehr notwendig. Es lässt sich sicher ewig diskutieren, wie man den Kapitalismus zu etwas menschengerechtem machen kann, es berührt die Sache leider nicht, denn die Gesetze werden von ihm gemacht. Wer als Argument anführt, der Sozialismus wäre gescheitert, der sollte mindestens so ehrlich zu sich selbst sein und festhalten, dass diese Ideen keine Anwendung finden oder noch toller scheiterten und weiter scheitern.

@RedStarlet


"Gäbe es keine Klassengesellschaft, wären eure Diskussionen vielleicht interessant, nur nicht mehr notwendig."

Moment weil unsere Geselschaft nicht perfekt ist es nicht interessnt uebr eine bessere zu diskutieren?
Du haelst das nur fuer uninteressant weil du meinst du wuesstes wie es geht...

Aber so wie in den bisherigen "sozialistsichen" Systeme geht es auch nicht.
Und eine sozialistisch Variante die geht harrt immer noch genauso ihrer Realisierung wie unser Vorschlaege.

"denn die Gesetze werden von ihm gemacht."

Wenn du Sozialismus einfuehren willst wirst du die Gesetze auch aendern muessen...
Die Gesetze werden von Menschen gemacht und koennen vonMenschen geaendert werden.
Wenn du das nicht glaube wuerdest waere jedes politische Interesse deinerseits absurd.


"Wer als Argument anführt, der Sozialismus wäre gescheitert, der sollte mindestens so ehrlich zu sich selbst sein und festhalten, dass diese Ideen keine Anwendung finden oder noch toller scheiterten und weiter scheitern."

Wenn was bisher zur Anwedung gebracht wurde gescheitert ist
Ist es klug ueber Dinge nachzudenken die nicht zur Anwendung gebrahct wurden oder?

@JPhys @RedStarlet
@eckhart

"gesetze" regulieren ein miteinander -
die ersten drei Paragraphen:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

und was erleben wir ? - hartz iv - verletzt die würde
"entfaltung" der persönlichkeit erlebt doch schon einen stoß durch unser bildungssystem

wer nicht genug an einkommen hat wird nicht "unversehrt" an leib und seele bleiben

gleichheit vor dem gesetz - nun manche kauften sich frei . . .

also haben wir eine gesetzgebung, die nicht der realität entspricht - wir erleben, dass gesetze nicht geachtet werden

kommunismus - ein ideal? sicher -

aber was ist mit dem menschen - ist er so weit ? das bedeutet nämlich sich als teil einer gesellschaft wahrzunehmen - egoismus ist da fehl am platz

das gesetz des stärkeren gilt dann nicht mehr - aber die verpflichtung andere stark zu machen . . .

Das Thema hier ist Kommunismus und ihr sprecht über Freiwirtschaft, und es ist nunmal mein Standpunkt, dass zwar die Verbesserung der Lage gut ist, aber auch nur hinsichtlich der Entwicklung des Klassenbewusstseins.

@RedStarlet

RedStarlet schrieb:Wer als Argument anführt, der Sozialismus wäre gescheitert, der sollte mindestens so ehrlich zu sich selbst sein und festhalten, dass diese Ideen keine Anwendung finden oder noch toller scheiterten und weiter scheitern.

@RedStarlet
Kommunismus im marx'schen Sinne hat es noch nie gegeben.

Ich habe 36 Jahre meines lebens im DDR-Sozialismus gelebt, und kann Dir bestätigen, dass es im Wesentlichen (ich weiß, dass es noch mehr sind) zwei Gründe für das Scheitern des Sozialismus (nach DDR - Prägung gibt).

1. Grund: Die Existenz des Kapitalismus auf der Erde.
Von Anfang an hatte der Kapitalismus das "Schaufensters des Westens".
Kapitalismus war bereits etabliert. Seine reizvolle Glitzerfassade war aus Vorkriegszeiten bereits bekannt und beliebt. Schnell lockten amerikanische Markenprodukte. Auch die westlichen Besatzungsmächte hatten Interesse die Überlegenheit des Westens zu demonstrieren
Und der Kapitalismus hat in der Wiederaufbauphase eindeutig den Vorteil, dass er schneller ist (selbst wenn man die Tatsache der unterschiedlichen Reparationszahlungen in Ost und West nicht berücksichtigt).
Den wirtschaftlichen Wettlauf musste der Sozialismus verlieren.
Der DDR liefen die Leute weg.

2. Grund: Der großen Masse der Menschen fehlt das Bewusstsein
"Sozialismus praktizieren" zu können und zu wollen.
Deshalb entstanden Stacheldraht und Mauer, um die Leute am Weglaufen zu hindern. In der Hoffnung, die Menschen würden sich ändern.

Mir ist eine Parole in Erinnerung geblieben: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein"

40 Jahre "Sein" in der DDR hat aber nur sehr sehr "wenige Bewusstseine" bestimmt oder echt geändert.
Selbst die Mehrheit der SED- Parteimitglieder war aus Karrieregründen Parteimitglied. Dafür gab es in Leipzig den Ausdruck "Brieftaschenkommunist"
Unsere jetzige Bundeskanzlerin war FDJ- Sekretärin.
Ich bin sicher, sie hätte, wenn es die DDR noch gäbe, inzwischen Egon Krenz "beerbt" und wäre jetzt Staatsratsvorsitzende. (Nix mit christlich)

Als dann Gorbatschow in der Ferne den "Deckel vom Topf nahm" sank der Druck von Parteie und Geheimdienst im gesamten sozialistischen Lager.
Was folgte, ist bekannt.
Erschreckend fand ich die Blauäugigkeit der Ex-DDR-Bürger denen offenbar nicht klar war, dass allein die Existenz der DDR auch einen gewissen Einfluss auf die Sozialpolitik der Alt-Bundesrepublik hatte.
Man konnte sich nicht vorstellen, dass der Kapitalismus eine Maske fallen lassen könnte.
Mit dem Wegfall des "real existierenden Sozialismus" fiel auch der soziale Einfluss auf den Westen weg.
Damit stellte sich heraus, dass beide Systeme tatsächlich im Wettbewerb gestanden hatten.
Das alles hätte man vorher wissen können.
Das hat z.B. der RIAS vor der Wiedervereinigung jahrelang gepredigt und davor gewarnt, falls es zur Wiedervereinigung kommen solle.
Kapitalismus ohne gleichzeitige Gegenwart von Sozialismus läuft anders, als in Gegenwart von Sozialismus. Der Kapitalismus hat die Maske fallen gelassen.

Umgekehrt hätte der Sozialismus auch anders ausgesehen, ohne die gleichzeitige Anwesenheit des Kapitalismus.

Ich behaupte:
Wenn es weltweit nichts anderes gegeben hätte, hätte Sozialismus funktioniert.
Wenn kein wirtschaftlicher Wettlauf stattfindet, gibt es keinen Verlierer.
Natürlich nur in den Grenzen der Bewusstseinsentwicklung hätte Sozialismus funktioniert.
Bis zum Kommunismus würde es ewig dauern.
Viele Dinge, die uns selbstverständlich sind, gäbe es nicht, und alles, auch das Leben, würde von Langsamkeit bestimmt.
Ich weiss nicht, warum letzteres so schlecht sein sollte.

Nicht "das Sein bestimmt das Bewusstsein".
sondern:
Das Bewusstsein bestimmt das Sein !

Und das Bewusstsein der Massen bestimmt momentan die Trägheit der Massen in einer rastlosen sich exponentiell beschleunigenden Zeit.

Mit deinem Idealismus kann ich nichts anfangen und wie widersinnig er ist, das erklärt sich von selbst. Außerdem irrst du, wenn du über die Reperationen sprichst, du lässt u.a. außer Acht, dass sich der Kapitalismus am Weltkrieg bereichert hat. Die Existenz des Kapitalismus als Grund gegen den Sozialismus anzuführen ist auch aberwitzig und ich werde mich damit nicht beschäftigen.