Kommunismus

@RedStarlet
"Meine Behauptung und die genannten Beispiele sind von deinem "Nein" mit einer völlig anderen Argumentation darauf nicht berührt."


Deine Behauptung war
"Alle sogenannten Argumente gegen den Kommunismus in seiner damaligen Form"

Alle ...
Die Aussage ist falsch wenn man ein Gegenbeispiel findet...
Die Aussage alle Pferde sind Braun stirbt auch mit dem ersten Schimmel egal wieviele Braune Pferde du kennst.

Ich habe dir eines gennant das sich 1:1 nicht auf den Kapitalismus uebrtragen laesst
Damit ist die Aussage falsch egal wieviel uebertragbare Problem du kennst...
Deshalb muss ich mich mit deinen Beispielen auch um die Aussge zu widerlegen gar nicht beschaeftigen...

Um diese Aussage zu widerlegen muss ich auch nicht mit dir ueber deine Beispiel streiten...

Sei einfach vorsichtig mit Allaussagen...
Ich wuerde wetten du hast nicht mal alle Argumente die man vorbrigen koennte je gehoert..

sag doch lieber die viele der Argumente
Wegen mir auch die meisten(Wie immer man das messen will)
aber nicht alle
Ausser du bist dir wirklich sicher das du ALLES weist was es dazu zu wssen gibt.



"Wenn du behauptest, dass die Planung der Produktion nicht demokratisch gewesen wäre, da man sich auf dem Boden sozialistischer Ordnung daran beteiligen durfte,"

Du solltset Politiker werden
Der Satz klingt so toll und sagt nichts!
Im Kaisereiches durfte man sich auch im Rahmen der Feudalen ordnung an der Planung der Produktion beteiligen.
In jedem Betieb kannst du zum Chef gehen und habe "Heh ich habe da eine Vorschlag"
Dann bist du im Rahmen der Kapitalistischen Ordnung an der Planung beteiligt...

Demokratie heist Herrschaft des Volkes und nicht das Volk wird and er Planung beteligt...


"Du unterstellst mir damit auch, dass ich für eine 1:1 übernahme der DDR wäre"

Ich unterstelle dir gar nichts.
Das machts du mit dir allein
Wenn du dich nicht genoetigst saehest das System zu verteidigen dann, dann wuerdest du auch nicht auf die Idee kommen dass wenn ich auf Schwaechen des Systems hinweise dir damit etwas unterstellen wollte...

@kiki1962
"allerdings sind die zuwendungen des staates für diese enorm - überall hagelt es subventionen "

Ja...
Soweit es mich betrifft eindeutig ein Fehler...

"banken bekommen geld vom staat -"

Auch das ist ein Fehler

"und die gewinne? "
Das Vermoegen der reichsten 10% Waechst seid es diesen Staat gibt Jaherlich duetlich schneller als die Wirtschaff...
Da verschwinden die Gewinne hin...
Das ist wirklich kein Geheimnis.

Wenn du mich fragst der primaere Kern des Problem ist das Erbrecht
uebr 90% der groessen Vermoegen sind von ihren Besitzern nicht verdient
sondern wurden ererbt.
Tendenz natuelrich steigend.

Wenn man Erbe richtig progressiv besteuert.
Wuerde das schon eine Menge helfen damit dass jetzige System nicht auf dauer die Mitelschicht und Untershcicht immer mehr verarmt

@JPhys
natürlich - wäre das eine möglichkeit - eine andere finanztransaktionen zu besteuern - wieder eine andere : zölle einführen usw. -

Ich schreibe, dass die sogenannten Argumente gegen den Kommunismus, die ich aufgelistet hatte, 1:1 auf den Kapitalismus zurückzuwerfen sind und habe alles belegt. Du antwortest darauf unzusammenhängend

JPhys schrieb:Nein.
Der Kommunismus und der Kapitalismus haben definitiv nicht die gleichen Schwachsellen.

Alleine das schon geht an meinem Text vorbei, da ich nicht von Schwachstellen gesprochen habe, sondern den eben von mir genannten vermeintlichen Argumenten. Und so zieht es sich in deinem ganzen Text weiter.
Zusammenfassend beinhaltet er nichts weiter als eine Kritik am staatlichen Eigentum, die du also ohne Zusammenhang an mich richtest. Und damit hast du mir eben doch unterstellt, dass ich für eine 1:1 Kopie wäre. Und eben auf diese Aussage in deiner bezuglosen Antwort habe ich erwidert, dass ich mich von dieser Form der Planung und Leitung distanziere, mitsamt einer ausreichenden Erklärung meiner Position.

Dass du dich zur Problematik der Verstaatlichung geäußert hast und diese kritisierst, stellt keines der von mir angesprochenen Argumente dar und widerlegt schon gar nichts, da ich dir geantwortet habe und dich auf den Fehler in deiner Argumentation hinwies.

JPhys schrieb:Staatseigentum ist nur Volkseigentum wenn das System hinreichend demokratisch ist.
Das ist es jetzt nicht und im Realexistierenden Sozialismus war es das erst recht nicht.

Zunächst ist das "erst recht" falsch, da die Rede von Mitsprache in Produktion und Leitung auf sozialistischer Basis ist und nicht einer pluralistischen Parlamentgesellschaft, in der ein Arbeiter keinen oder nur schwindend geringen Einfluss auf genanntes hat. Desweiteren unterstellst du mit deinem, wie bereits mehrmals erwähnt, bezuglosen Hinweis auf das Staatseigentum, mit dem du dich an mich gerichtet hast, dass ich entsprechende verbürokratisierte Form vertreten würde.

JPhys schrieb:Deshalb muss ich mich mit deinen Beispielen auch um die Aussge zu widerlegen gar nicht beschaeftigen...

Eben dies musst du schon, wenn ich die entsprechenden Argumente gegen den Sozialismus nenne und du etwas völlig anderes ins Feld führst, nämlich Kritik am Staatsbesitz. Das ist kein Pauschalargument gegen den Sozialismus oder Kommunismus, sondern konkretisierte, wenn auch an mich fehlgerichtete ablehnung von bloßer Verstaatlichung, die ohne Demokratisierung keine Vergesellschaftung darstellt.
Argumente gegen den Sozialismus an sich und Kritik an bisheriger Umsetzung wegen mangelnder Demokratisierung, bei der ich dir, aus anderen Gründen wohl, beipflichte, sind verschiedene Dinge.
Da du also nicht zwischen antikommunistischen Argumenten der Art, wie ich sie beschrieben habe, und konkreter Kritik an Umsetzungsversuchen verstehst, brauchst du mir nicht den vielleicht nett gemeinten aber schlecht gemachten Hinweis geben, ich solle doch vorsichtiger sein.

Dein Vergleich mit einer feudalistischen Gesellschaft schlägt völlig fehl, da du dich bei deinem Beispiel auf bloße Produktivitätssteigerung vor Ort beschränkst, während in einer sozialistischen Gesellschaft weitaus mehr Möglichkeiten zur Verfügung stehen und es zudem in einer Feudalgesellschaft dort dem arbeitenden an der nötigen Bildungsmöglichkeit und Zeit mangelt, sich Gedanken um die Verbesserung der Produktivität und ähnlichem zu machen.

kapitalismus, sozialismus, kommunismus, nationalismus etc. kann man alles ine tonne tretten.

am besten ein komplett neues system entwickeln, das alles besser macht !

@Topper_Harley
das neue "system" bräuchte neue menschen -

kiki1962 schrieb:zölle einführen usw. -

Das macht natürlich so riiichtig Sinn für die zweitgrößte Exportnation der Welt...man man man

@kiki1962
die alten stürzen und die neuen aufn thron setzen !

@Valentini
ja - aus vielen gründen wäre das sinnvoll - wir sehen was bei einer globalisierung passiert - da ist neben dem kleinen segen - manch großer unsegen dabei

@Topper_Harley
yes, we can?

@kiki1962
Schslte mal den Kopf ein und denke mal ein wenig weiter, was hier mit der Wirtschaft passieren wird wenn wir wieder Zölle einführen würden und dann denke auch daran, welche Auswirkungen dies auf das Sozialsystem haben wird. Gute Nacht, sage ich dann nur....

@Valentini
wir haben es schon halbdunkel - und mein hirn ist eingeschaltet -

Wikipedia: Globalisierungskritik

@kiki1962
wenn genug leute mitmachen würden dann würde das hinhaun^^

@Topper_Harley
wenn

ich spüre hautnah, was mit menschen passiert, die lange arbeitslos sind oder nur für ganz wenig arbeiten . . .

es ist eine illusion, dass sie sich wehren, auf die straße gehen -

das problem ist, dass der kommunismus kein politikum an sich ist.
er geht lediglich von einer ideologie mit politischen zielen aus, aber er ist nicht die politik an sich...

@RedStarlet

RedStarlet schrieb:da ich nicht von Schwachstellen gesprochen habe, sondern den eben von mir genannten vermeintlichen Argumenten."

Lies nochmal deinen ersten Beitrag
Du hast geschrieben alle Argumente
Nicht die Argumente die du im Folgenden nennen wirst sondern alle...
Das schliesst jedes ein dass ich mir ausdenke...

Haettest du geschriben "die Folgenden Argumente die oft gegen den Sozialismus angefuehrt werden koennen genauso gegend en Kpitalismus angefuehrt werden..."

Haette ich damit kein Problem gehabt..

RedStarlet schrieb:"Dass du dich zur Problematik der Verstaatlichung geäußert hast und diese kritisierst, stellt keines der von mir angesprochenen Argumente dar"

Wie ich schon mal gesagt habe eine Allaussage kann man mit Beispilen nicht beweisen.
Aber mit einem Gegenbeispiel widerlegen.
Natuelrich ist das Gegenbeispil nicht eines der Beispiele in denen deine These stimmt..

Zunächst ist das "erst recht" falsch, da die Rede von Mitsprache in Produktion und Leitung auf sozialistischer Basis ist und nicht einer pluralistischen Parlamentgesellschaft, in der ein Arbeiter keinen oder nur schwindend geringen Einfluss auf genanntes hat. /ZITAT]

Aber hat er das?
Wenn dem so waere wieso ist dann in Polen ausgerechte aus einer Gewrkschaftsbewegung die sich in Opposiotion zum sozialistsichen System gestellt hat die Konterrevolution hervorgegangen?
Glaubst du wirklich dass die Arbeiter ihre Arbeit in der DDR selbst organisieren konnten wenn sie es wollten?


"Desweiteren unterstellst du mit deinem, wie bereits mehrmals erwähnt, bezuglosen Hinweis auf das Staatseigentum, mit dem du dich an mich gerichtet hast, dass ich entsprechende verbürokratisierte Form vertreten würde."

Nochmal ich unterstelle dass im Ostblock die Verbuerokratsierte Form geherrscht hat...
Dir unterstelle ich nur das du deren System romatisierst...

Lies du nochmal meinen ersten Beitrag, dann steht da noch immer

alle sogenannten Argumente, dass sind meine Worte,

wobei auch das Wort "sogenannten" seinen Beitrag zum Verständnis meiner Aussage leistet, und nicht vermeintliche

gleiche Schwachstellen, das sind deine Worte,

die eine konkrete Kritik beinhalten, mag sie auch nicht ganz schlüssig sein. Ich habe dir ausführlich den Unterschied erklärt und darauf gehst du mit nicht einem einzigen Wort ein, womit die Sache für mich gegessen ist.@JPhys

Schlussfolgerichtig ist meine These wahr und dein Textverständnis falsch. Zum Thema DDR und Parteiführung habe ich mich auch schon geäußert, was mir zeigt, wie aufmerksam du tatsächlich liest, was du zu kritisieren können glaubst. Mein Bedarf an einer Unterhaltung mit dir ist damit gedeckt.

@Topper_Harley

kapitalismus, sozialismus, kommunismus, nationalismus etc. kann man alles ine tonne tretten.

am besten ein komplett neues system entwickeln, das alles besser macht !

Das müßte dann schon ein System sein, daß auch den Menschen besser macht.
Kennst Du ein solches ?

Kein System kann den Menschen ersetzen.
Jedes System ist so gut wie die Menschen die es anwenden.
Deshalb ist jede Systemfrage nichts als reine Augenwischerei, die von den tatsächlichen Problemursachen ablenkt.

Die Fehler und Unzulänglichkeiten der Menschen lassen sich nicht per System abstellen.
Von KEINEM auch nur denkbaren System.

Was sind denn die Fehler und Unzulänglichkeiten ganz konkret, wo liegen deren Ursachen und was genau haben sie mit dem scheitern der angeblichen Unmöglichkeit des Kommunismus zu tun?

@taothustra1
das ist eine weise antwort - es liegt an den menschen - sprich an jedem selbst - und wer sich nicht einbringt kann keine erwartungen auf veränderungen haben -

am kneipentisch kann man nun mal nur "parolen" klopfen