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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

169 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Schöpfer, Evlution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

15.09.2004 um 15:23
@ Sabrina^


ich denke eher das es dich stört,das mich dieses thema intressiert.

übertreibst du da nciht etwas?


ich hab dir nur geschrieben, warum man die quellen angeben sollte.... wenn man das nicht macht, ist es klar, dass alle denken, dass es von einem selber ist.... dies gilt natürlich nur, wenn man es genau mit denselben worten wiedergibt.... wenn man dies nur benutzt, um einen eigenen text zu schreiben, vielleicht etwas zusammengefasst auf das wichtigste konzentriert, braucht man keine quellen angeben....



ich habe kein problem mit dir... wenn du eins mit mir hast (so sieht es aus) kann ich auch nichts dafür...

Die Frage von Zeitreisen bleibt offen. Ich werde darauf jedoch keine Wette abschließen. Der andere könnte ja den unfairen Vorteil haben, die Zukunft zu kennen. (Stephen Hawking)

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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

15.09.2004 um 19:41
@tommy
du schreibst
>> ich hab dir im verlauf des threads schon genug fragen gestellt.... es wurde nur ein bruchteil beantwortet.... fang doch mit denen mal an....<<

da ich mal nicht glaube, daß du begriffsstutzig bist, muß ich entweder davon ausgehen daß du meine beiträge gar nicht gelesen hast, oder so für die evolution voreingenommen bist, daß du meine antworten nicht sehen oder lesen willst, weil du darauf nämlich keine antworten hast. Deshalb tust du lieber so, als hätte ich dir keine gegeben. Dein problem, lieber tommy ist, daß du dich entschieden hast, für die evolution zu schreiben, dir es dein stolz aber nicht zuläßt , klein beizugeben und einzugestehen, daß eben doch viel mehr für die evolution spricht als für die schöpfung . ich habe dir schon alle antworten gegeben.
Deine einwände mit dem maultier und den delphinartigen säugetieren sind einfach lächerlich, sei doch mal so nett und lies mal das, was ich dazu geschrieben habe, und denk nochmal genauer darüber nach.

@ all und tommy
und jetzt nochmal etwas zum thema mutationen, und meine große bitte an alle die mir etwas dazu schreiben wollen, lesen lesen, lesen und dann.......mal darüber nachdenken was ich da geschrieben habe... danke, das wär wirklich nett ! ! ! !


Mutationen - Eine Grundlage für die Evolution?
„Mutationen . . . sind die Grundlage der Evolution“, heißt es in The World Book Encyclopedia. Auch der Paläontologe Steven Stanley nannte die Mutationen „das Rohmaterial“ der Evolution.2 Und der Genetiker Peo Koller erklärte, daß Mutationen „für den evolutionären Fortschritt notwendig sind“.
Für die Evolution wäre allerdings nicht einfach irgendeine Art Mutation erforderlich. Robert Jastrow wies auf die Notwendigkeit „einer langsamen Akkumulation günstiger Mutationen“ hin. Und Carl Sagan sagte zu dem gleichen Thema: „Mutationen — plötzliche Veränderungen des Erbgutes — vererben sich rein weiter. Sie stellen der Evolution das Rohmaterial. Die Umweltverhältnisse bringen jene wenigen Mutationen, die die Überlebenschancen erhöhen, zur Wirkung, wodurch eine Lebensform durch eine Reihe von Umwandlungen ganz allmählich in eine andere übergeht und eine neue Art entsteht.“
Man spricht ebenfalls davon, daß Mutationen ein Schlüssel für die sprunghaften Veränderungen sind, die die „Punktuationstheorie“ verlangt. John Gliedman äußerte sich in der Zeitschrift Science Digest wie folgt: „Die revisionistischen Evolutionisten glauben, daß Mutationen in Schlüsselregulatorgenen genau die genetischen Brechwerkzeuge sein könnten, die ihre Quantensprungtheorie erfordert.“ Allerdings bemerkte der britische Zoologe Colin Patterson: „Der Spekulation kann freier Lauf gelassen werden. Uns ist über diese Hauptregulatorgene nichts bekannt.“ Abgesehen von solchen Spekulationen, wird allgemein akzeptiert, daß es sich bei den Mutationen, die an der Evolution beteiligt sein sollen, um geringe zufällige Veränderungen handle, die sich über eine lange Zeitperiode ansammeln würden.
Wie kommen Mutationen zustande? Man nimmt an, daß die Mehrzahl beim normalen Prozeß der Zellvermehrung auftritt. Experimente haben gezeigt, daß sie aber auch durch externe Einflüsse wie Strahlung und Chemikalien hervorgerufen werden können. Wie oft kommen sie vor? Die Vervielfältigung genetischen Materials in der Zelle ist bemerkenswert stabil. Bezogen auf die Anzahl der Zellteilungen, die in einem Lebewesen stattfinden, treten Mutationen sehr selten auf. Gemäß der Encyclopedia Americana ist die Vervielfältigung „von DNS-Ketten, aus denen ein Gen aufgebaut ist, bemerkenswert originalgetreu. Druck- oder Kopierfehler kommen selten vor.“7
Sind sie nützlich oder schädlich?
Wenn nützliche Mutationen die Grundlage der Evolution sind, entsteht die Frage, wie viele nützlich sind. Was diese Frage betrifft, so gibt es unter den Evolutionisten eine überwältigende Übereinstimmung. Zum Beispiel erklärte Carl Sagan: „Die meisten Mutationen [sind] schädlich oder sogar tödlich.“ Peo Koller sagte, daß „der größte Teil der Mutationen für den Träger des mutierten Gens nachteilig ist. Man hat bei Versuchen festgestellt, daß auf jede vorteilhafte oder nützliche Mutation Tausende von schädlichen Mutationen kommen.“
Abgesehen von irgendwelchen „neutralen“ Mutationen, übertreffen daher schädliche die angeblich nützlichen im Verhältnis von mehreren tausend zu eins. „Derartige Ergebnisse sind bei zufälligen Veränderungen in irgendwelchen komplizierten Systemen zu erwarten“, heißt es in der Encyclopædia Britannica. Aus diesem Grunde werden Hunderte genetisch bedingter Krankheiten auf Mutationen zurückgeführt.
Da sich Mutationen in der Regel als nachteilig erweisen, wird in der Encyclopedia Americana zugegeben: „Die Tatsache, daß sich die meisten Mutationen auf den Organismus schädlich auswirken, scheint kaum mit der Ansicht vereinbar zu sein, Mutationen seien die Quelle des Rohmaterials für die Evolution. In der Tat stellen die Mutanten, die in Biologielehrbüchern abgebildet sind, eine Sammlung von Mißbildungen und Monstrositäten dar, und die Mutation scheint eher ein zerstörender als ein aufbauender Prozeß zu sein.“ Wenn mutierte Insekten der Konkurrenz normaler Artgenossen ausgesetzt wurden, war das Ergebnis stets das gleiche. G. Ledyard Stebbins schrieb: „Nach einer größeren oder kleineren Generationenzahl wurden die Mutanten . . . verdrängt.“ Sie konnten sich nicht behaupten, weil sie keinen Vorteil erworben hatten, sondern degeneriert und benachteiligt waren.
In seinem Buch The Wellsprings of Life gab der Wissenschaftsautor Isaac Asimov zu: „Die meisten Mutationen [sind] nachteilig.“ Anschließend meinte er jedoch: „Schließlich werden die Mutationen aber doch eine Fort- und Aufwärtsentwicklung bewirken.“ Wirken sich Mutationen wirklich so aus? Betrachtet man denn einen Vorgang, der sich in 999 von 1 000 Fällen als schädlich erweist, als nützlich? Angenommen, man möchte ein Haus bauen — würde man sich dann einen Handwerker aussuchen, der dafür bekannt ist, daß bei ihm auf eine Arbeit, die er richtig macht, Tausende kommen, die er falsch macht? Würde man in einem Auto mitfahren, dessen Fahrer dafür bekannt ist, daß bei ihm auf eine richtige Entscheidung Tausende von Fehlentscheidungen kommen? Würde man sich von einem Arzt operieren lassen, der dafür bekannt ist, daß bei ihm auf Tausende falscher Bewegungen nur eine richtige kommt?
Der Genetiker Dobzhansky sagte einmal: „Es kann kaum erwartet werden, daß ein Zufall, eine zufällige Wandlung in irgendeinem Feinmechanismus, diesen verbessert. Einen Stock in ein Uhrwerk oder in ein Rundfunkgerät zu stecken wird selten dazu führen, daß sie besser arbeiten.“ Man frage sich daher selbst: Scheint die Annahme vernünftig zu sein, daß all die erstaunlich komplizierten Zellen, Organe, Gliedmaßen und Lebensprozesse durch ein Verfahren aufgebaut worden sind, das zerstörend wirkt?
Wird durch Mutationen irgend etwas Neues erzeugt?
Könnte durch Mutationen, selbst wenn sie alle nützlich wären, irgend etwas Neues erzeugt werden? Nein, das wäre nicht möglich. Warum nicht? Weil eine Mutation lediglich zur Abwandlung eines bereits vorhandenen Merkmals führen kann. Sie bewirkt eine Abart, läßt aber niemals irgend etwas Neues entstehen.
In The World Book Encyclopedia wird angeführt, welche Folgen eine nützliche Mutation haben kann: „Eine Pflanze in einer trockenen Gegend könnte ein mutiertes Gen haben, das das Wachstum größerer und stärkerer Wurzeln bewirkt. Die Pflanze hat eine größere Überlebenschance als andere derselben Art, weil ihre Wurzeln mehr Wasser aufsaugen können.“ Ist allerdings irgend etwas Neues aufgetreten? Nein, es handelt sich um dieselbe Pflanze. Aus ihr hat sich nicht irgend etwas anderes entwickelt.
Durch Mutationen kann sich die Farbe oder die Struktur der Haare verändern. Aber die Haare werden immer Haare bleiben. Sie werden sich niemals in Federn verwandeln. Eine Hand mag aufgrund von Mutationen verändert sein. Die Finger mögen nicht normal aussehen. Gelegentlich kann eine Hand sogar sechs Finger haben oder andere Mißbildungen aufweisen. Aber es ist stets eine Hand. Sie verwandelt sich niemals in irgend etwas anderes. Es kommt zur Zeit nichts Neues ins Dasein, noch wird dies je möglich sein.
Experimente mit Taufliegen
Nur selten sind so umfangreiche Mutationsversuche durchgeführt worden wie bei der Taufliege, Drosophila melanogaster. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts haben Wissenschaftler Millionen solcher Fliegen Röntgenstrahlen ausgesetzt. Dadurch wurde die Mutationshäufigkeit auf mehr als das Hundertfache des Normalen erhöht.
Was haben die in all den Jahrzehnten durchgeführten Versuche ergeben? Eines der Ergebnisse beschrieb Dobzhansky wie folgt: „Die klar umrissenen Mutanten von Drosophila, mit denen es so viele der klassischen genetischen Forschungen zu tun haben, sind meist ohne Ausnahme den wildtypischen Fliegen in Lebensfähigkeit, Fruchtbarkeit, Langlebigkeit und all diesem unterlegen.“ Ferner stellte sich heraus, daß durch Mutationen niemals irgend etwas Neues gebildet wurde. Die Mutanten wiesen unter anderem an Flügeln, Beinen und am Körper Mißbildungen auf. Doch die Taufliegen blieben stets Taufliegen. Nach einer Anzahl von Generationen dieser mutierten Fliegen schlüpften wiederum einige normale. In ihrer natürlichen Umgebung hätten diese schließlich die schwächeren Mutanten überlebt, wodurch die Taufliege in der Form bewahrt geblieben wäre, in der sie ursprünglich existierte.
Der Träger der Erbinformation, die DNS, besitzt eine bemerkenswerte Fähigkeit, genetische Schädigungen selbst zu reparieren. Dadurch bleibt die Art, auf die ein Lebewesen genetisch festgelegt ist, vor Veränderungen bewahrt. Die Zeitschrift Spektrum der Wissenschaft schrieb, daß eine Organismenart „über Generationen hinweg unversehrt erhalten bleibt“, denn „gegen die schleichende Zerstörung ist ein Stab von Enzymen eingesetzt, der ständig kleinere Beschädigungen repariert“. Weiter wurde gesagt: „Bei schweren Schäden schließlich ruft die Zelle den Notstand aus: Über einen komplizierten Induktionsprozeß werden größere Mengen an Reparaturenzymen hergestellt.“
Deshalb berichtet der Verfasser des Buches Darwin Retried über den verstorbenen Richard Goldschmidt, einen bedeutenden Genetiker: „Nachdem Goldschmidt viele Jahre lang Mutationen bei Taufliegen beobachtet hatte, begann er zu verzweifeln. Die Veränderungen, klagte er, seien so winzig, daß, wenn tausend Mutationen in einem Exemplar vereinigt würden, es immer noch keine neue Art ergäbe.“
Der Birkenspanner
In der evolutionsbiologischen Literatur wird der Birkenspanner Englands oft als ein modernes Beispiel fortschreitender Evolution angeführt. In The International Wildlife Encyclopedia heißt es: „Das ist die auffallendste evolutionäre Veränderung, von der der Mensch je Zeuge gewesen ist.“ Nachdem Jastrow sich über Darwins Unfähigkeit geäußert hatte, die Evolution auch nur an einem Fall aufzuzeigen, schrieb er in seinem Buch Red Giants and White Dwarfs: „Wenn er davon gewußt hätte, hätte er ein Beispiel zur Hand gehabt, das ihm den benötigten Beweis geliefert hätte. Der Fall war überaus selten.“ Bei diesem Fall handelte es sich natürlich um den Birkenspanner.
Was war denn mit dem Birkenspanner geschehen? Zunächst trat die hellere Form dieses Falters häufiger auf als die dunklere. Die hellere Form verschmolz farblich gut mit der helleren Farbe der Baumstämme und war deshalb besser vor Vögeln geschützt. Die Baumstämme wurden dann aber aufgrund der jahrelangen industriellen Verschmutzung dunkler. Nun wirkte sich die helle Farbe der Falter zu ihrem Nachteil aus, da sie von den Vögeln besser erkannt und erbeutet wurden. Folglich hatte die dunklere Variante des Birkenspanners, die man für eine Mutante hielt, eine größere Überlebenschance, weil sie von den Vögeln vor dem Hintergrund der rußverschmutzten Bäume kaum erkannt werden konnte. Die dunklere Variante wurde sehr schnell dominant.
Entwickelte sich jedoch aus dem Birkenspanner eine andere Insektenart? Nein, er war immer noch genau der gleiche Birkenspanner, nur mit einer anderen Färbung. Daher bezeichnete die britische Ärztezeitschrift On Call den Versuch, die Evolution anhand dieses Beispiels zu beweisen, als „berüchtigt“. In der Zeitschrift hieß es ferner: „Das ist zwar eine ausgezeichnete Veranschaulichung dafür, wie sich eine Tarnung vollzieht, aber sie ist als Beweismittel für die Evolution völlig bedeutungslos, da sowohl am Anfang als auch am Ende ein Falter steht und keine neue Art zustande kommt.“
Die irrige Behauptung, daß der Birkenspanner eine evolutive Veränderung durchlaufe, ähnelt verschiedenen anderen Theorien. So wird zum Beispiel behauptet, es habe eine Evolution stattgefunden, wenn sich einige Bakterien gegenüber Antibiotika als resistent erwiesen haben. Doch bei den widerstandsfähigeren Bakterien handelt es sich immer noch um die gleiche Art und nicht um irgendeine Weiterentwicklung. Ferner räumt man sogar ein, daß die Veränderung nicht auf Mutationen zurückzuführen ist, sondern darauf, daß einige Bakterien von Anfang an immun sind. Wenn die übrigen durch Medikamente abgetötet werden, vermehren sich diejenigen, die immun sind, und treten in der Überzahl auf. In dem Buch Evolution aus dem All heißt es dazu: „Wir bezweifeln aber, daß daran mehr beteiligt ist als die Selektion von bereits vorhandenen Genen.“
Das gleiche dürfte auf einige Insekten zutreffen, die gegenüber Giftstoffen, denen sie ausgesetzt wurden, immun waren. Entweder starben die Insekten durch die Giftstoffe, oder das Gift blieb ohne Wirkung. Diejenigen, auf die das Gift tödlich wirkte, konnten keine Resistenz entwickeln. Das Überleben anderer könnte bedeuten, daß sie von Anfang an immun waren. Bei einer derartigen Immunität handelt es sich um einen genetischen Faktor, der bei einigen in Erscheinung tritt, bei anderen nicht. In jedem Fall blieb die Art der Insekten unverändert. Aus ihnen entwickelte sich nicht irgendeine andere Art.
„Nach ihren Arten“
Durch die Mutationen wird aufs neue die Grundregel aus dem 1. Kapitel des 1. Buches Mose bestätigt, welche lautet: Lebewesen pflanzen sich nur „nach ihren Arten“ fort. Der Grund liegt darin, daß eine Pflanze oder ein Tier durch den genetischen Code daran gehindert wird, zu weit von der Normalform abzuweichen. Zwar ist eine große Vielfalt möglich (wie zum Beispiel bei den Menschen oder bei Katzen und Hunden zu beobachten ist), aber nicht so weitgehend, daß sich ein Lebewesen in ein anderes verwandeln könnte. Das wird durch alle Mutationsversuche, die je durchgeführt worden sind, belegt. Ebenso bewiesen ist der Hauptsatz der Biologie, daß Leben nur aus vorhandenem Leben kommt und daß der Organismus von Vorfahren und Nachkommen stets derselben „Art“ angehört.
Zuchtversuche bestätigen dies ebenfalls. Wissenschaftler haben versucht, durch Züchtungsexperimente die verschiedenen Tier- und Pflanzenformen unbegrenzt zu verändern. Sie wollten ermitteln, ob sie mit der Zeit neue Lebensformen entwickeln könnten. Mit welchem Ergebnis? In der Zeitschrift On Call wird berichtet: „Bei Züchtungsversuchen stellen die Züchter gewöhnlich fest, daß sie nach wenigen Generationen ein Optimum erreichen, über das hinaus eine Verbesserung unmöglich ist, und daß keine neue Art entstanden ist. . . . Die Züchtungsversuche scheinen somit die Evolution eher zu widerlegen als zu unterstützen.“
Die Zeitschrift Science stimmt im wesentlichen damit überein, wenn sie sagt: „Arten sind tatsächlich in geringem Maße in bezug auf ihre körperlichen und anderen Merkmale veränderungsfähig; aber diese Veränderungsfähigkeit ist beschränkt und pendelt, auf längere Zeit gesehen, um einen Mittelwert.“ Somit vererben Lebewesen nicht die Möglichkeit zur fortwährenden Veränderung, sondern statt dessen 1. Stabilität und 2. begrenzte Variationsfähigkeit.
Daher heißt es in dem Buch Molecules to Living Cells: „Noch nach zahllosen Zellvermehrungszyklen bewahren sowohl die Zellen einer Mohrrübe als auch die einer Mäuseleber beständig die Identität ihres Gewebes und ihres Organismus.“ Das Buch Symbiosis in Cell Evolution sagt: „Alles Leben . . . vervielfältigt sich mit unglaublicher Genauigkeit.“ Die Zeitschrift Scientific American bemerkt ebenfalls: „Die verschiedenen Lebensformen sind äußerst mannigfaltig, aber die Formen bleiben innerhalb einer bestimmten Abstammungslinie erstaunlich unveränderlich: Schweine bleiben Schweine, und Eichen bleiben Eichen, und zwar Generation um Generation.“ Ferner schrieb ein Wissenschaftsautor: „An Rosensträuchern wachsen immer Rosenblüten, niemals Kamelienblüten. Und Ziegen bringen Zicklein hervor, niemals kleine Schäfchen.“ Er kam zu folgendem Ergebnis: Mutationen „können die Evolution als Ganzes nicht erklären — warum es Fische, Reptilien, Vögel und Säugetiere gibt“.
Darwin ließ sich bei seinen Überlegungen ursprünglich von den Variationen innerhalb einer Art beeinflussen. Während eines Aufenthalts auf den Galapagosinseln beobachtete er eine Finkenart. Diese Vögel waren von derselben Art wie ihre Stammform auf dem südamerikanischen Kontinent, von wo aus sie sich anscheinend verbreitet hatten. Doch bestanden seltsame Unterschiede, wie zum Beispiel in der Form ihrer Schnäbel. Darwin legte das als evolutionären Fortschritt aus. In Wirklichkeit handelte es sich aber um nichts anderes als um ein weiteres Beispiel für die Vielfalt innerhalb einer Art, die aufgrund der genetischen Ausstattung eines Lebewesens möglich ist. Die Finken blieben weiterhin Finken. Sie verwandelten sich niemals in irgend etwas anderes.
Daher ist die Aussage des 1. Buches Mose in voller Übereinstimmung mit den wissenschaftlichen Tatsachen. Sät man Samenkörner aus, so kommt nur etwas „nach ihren Arten“ hervor, weshalb man im Vertrauen auf die Zuverlässigkeit dieses Gesetzes einen Garten bepflanzen kann. Wenn Katzen Junge bekommen, sind es immer Katzen. Wenn Menschen Eltern werden, sind ihre Kinder stets Menschen. Zwar sind Unterschiede in der Farbe, der Größe und im Aussehen vorhanden, jedoch immer innerhalb der Grenzen einer Art. Hat man jemals etwas Gegenteiliges beobachtet? Wohl kaum.
Keine Grundlage für die Evolution
Die Folgerung liegt auf der Hand. Zufällige genetische Veränderungen, gleich welcher Häufigkeit, bewirken nicht, daß eine Lebensform in eine andere übergeht. Der französische Biologe Jean Rostand sagte einmal: „Nein, ich kann mich nicht dazu durchringen, zu glauben, daß diese ‚Schnitzer‘ der Vererbung — selbst unter Mitwirkung der natürlichen Auslese und wenn man für die Entwicklung der Lebensformen ungeheure Zeiträume annimmt — für die Entstehung einer ganzen Welt mit ihrer verschwenderischen Vielfalt, in der alles bis ins kleinste ausgeklügelt ist, für ihre erstaunliche ‚Anpassung‘ . . . verantwortlich sind.“
Desgleichen schrieb der Genetiker C. H. Waddington über die Rolle, die man den Mutationen zuschreibt: „Das entspricht ungefähr folgender Theorie: Wenn man beliebige vierzehn Zeilen eines zusammenhängenden englischen Textes nimmt und ihn ändert, indem man jedesmal einen Buchstaben verändert und nur die Teile davon zurückbehält, die einen Sinn ergeben, endet man schließlich mit einem Sonett von Shakespeare. . . . Ich habe den Eindruck, das sei die Logik eines Geisteskranken, und ich denke, wir sollten eine bessere Erklärung finden.“
Tatsächlich ist es so, wie Professor John Moore erklärte: „Nach peinlich genauen Untersuchungen und Analysen muß von jeder dogmatischen Behauptung . . ., Genmutationen wären das Rohmaterial für den Evolutionsprozeß . . ., erklärt werden, sie sei ein Märchen.“

gruß hugh


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

15.09.2004 um 20:30
@ hughberinger

na... jetzt wirste ja endlich persönlich... dachte schon, das hätteste abgelegt...

Dein problem, lieber tommy ist, daß du dich entschieden hast, für die evolution zu schreiben, dir es dein stolz aber nicht zuläßt , klein beizugeben und einzugestehen, daß eben doch viel mehr für die evolution spricht als für die schöpfung .

lol.... mehr beweise für de schöpfung??? ich sehe keine... ich sehem nur sachen, die du gegen die evolution vorbringst, aber nichts, was für die schöpfung spricht....

wieder so etwas, was man genauso gut über dich sagen kann....


hier ein paar fragen, die du nicht beantwortet hast:


was ist dann mit den ausgrabungen von menschlichen skeletten aus der zeit vor dieser angeblichen schöpfung? die ganzen von menschenhand geschaffenen gegenstände.... (http://www.allmystery.de/system/forum/data/pr6647-2.shtml#1095104687)

wo hast du hier beweise für die existenz eines schöpfers geschrieben? ich habe keinen einzigen gefunden, der stärker ist als die beweise für die evolution.... schreib einfach mal kurz und bündig dinge auf, die deiner meinung nach eine schöpfung des menschen beweisen....(http://www.allmystery.de/system/forum/data/pr6647-4.shtml#1095169014)

dabei sind wir anatomisch gesehen und vom aufbau her enauso wie die tiere.... warum hat sich der schöpfer nicht etwas anderes einfallen lassen, als er die tiere gesehen hat.....verbesserungen könnte man sich ja da einige vorstellen, aber nein... der mensch ist wie die tiere.... (http://www.allmystery.de/system/forum/data/pr6647-4.shtml#1095169250)

aber wie wäre es immer größer werdenden gehirn des menschen? vor tausenden von jahren war dies noch nicht so ausgebildet wie heute.... dies bringt zum beispiel vorteile, da man komplexere gedankenstrukturen besitzt (....)
das leben aus leben entsteht" war für mich nicht das widersprüchliche.... du sagtest diesen satz und im nächsten meintest du, dass gott das leben GESCHAFFEN hat.... aber wenn jemand das leben erschafft, kann es vorher keins gegeben haben.... aber wie ist das möglich, wenn "leben doch nur aus leben entstehen kann"? (http://www.allmystery.de/system/forum/data/pr6647-5.shtml#1095187042)



wenn du alle die punkte wenigstens ansatzweise beantwortest, bin ich erstmal zufrieden....

Die Frage von Zeitreisen bleibt offen. Ich werde darauf jedoch keine Wette abschließen. Der andere könnte ja den unfairen Vorteil haben, die Zukunft zu kennen. (Stephen Hawking)


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

15.09.2004 um 21:18
@tommy
eine frage ?? hast du meine beiträge gelesen ?????????????????????????
das stehen nämlich die antworten, ein bißchen kannst du dir ja doch wohl selber zusammenreimen ..oder kannst du das nicht ??? muß man dich mit antworten füttern wie ein kleines kind ???? scheinbar ja ! ! !

zu deiner ersten frage: die meßgenauigkeit der radiokarbondatierung ist sehr ungenau was den zeitraum von tausenden von jahren angeht und für diese zeiträume sehr umstritten,deshalb kann man auch nicht sagen daß es ausgrabungen gibt die älter als 7000 jahre sind , die ältesten schriften sind nicht mehr wie 5000 jahre alt und auch geschichtsbücher fangen mit der geschichte des menschen erst ca 4-5000 vor christi mit der geschichtsschreibung an. hab ich zum teil alles schon 1-2 x geschrieben, aber du liest ja nicht, du stellst ja nur fragen ! ! diese antwort wirst du sicher auch nicht lesen sondern die gleiche frage bestimmt nochmal stellen, tut mir echt leid, aber bei dir muß man ja persönlich werden.

die beweise , die gegen die evolution sprechen sind automatisch beweise für die schöpfung, ist doch wohl klar ! ! ! als alternative zur evolution kommt mal eben nur die schöpfung in frage , ich verweise dich hiermit nochmal auf meinen beitrag mit dem schöpfungs, dem evolutionsmodel und den kongreten tatsachen

und nein, der mensch ist nicht wie die tiere und das gehirn des menschen war seit er erschaffen wurde nicht kleiner oder weniger oder komplex wie heute auch

hier ein bericht warum der mensch eizigartig ist und nicht wie die tiere




wir haben fünf Sinne: Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Tasten. Einige Tiere sehen zwar im Dunkeln besser als wir, haben einen empfindlicheren Geruchssinn oder ein besseres Gehör, aber die Ausgewogenheit dieser Sinne ermöglicht es dem Menschen bestimmt, sie in vieler Hinsicht zu überragen.
Betrachten wir jedoch, warum uns diese Fähigkeiten nützen können. Sie alle sind abhängig von einem 1 400 Gramm schweren Organ in unserem Kopf, dem Gehirn. Zwar haben Tiere auch ein funktionierendes Gehirn. Doch das menschliche Gehirn ist eine Klasse für sich, etwas, was uns unleugbar zu einzigartigen Wesen macht. Inwiefern? Und was hat diese Einzigartigkeit mit unserem Interesse an einem sinnvollen endlosen Leben zu tun?
Unser bewunderungswürdiges Gehirn
Seit Jahren vergleicht man das Gehirn des Menschen mit einem Computer, doch neuere Entdeckungen zeigen, daß der Vergleich hinkt. „Wie beginnt man, die Funktion eines Organs zu verstehen, das um die 50 Milliarden Neuronen mit einer Billiarde Synapsen (Verbindungen) besitzt und insgesamt etwa 10 Billiarden Impulse in der Sekunde aussendet?“ fragte Dr. Richard M. Restak. Seine Antwort: „Die Leistung des fortschrittlichsten Computers mit einem neuronalen Netzwerk . . . beträgt ungefähr ein Zehntausendstel der geistigen Leistungsfähigkeit einer Stubenfliege.“ Wieviel weniger ist dann ein Computer mit dem weit leistungsfähigeren menschlichen Gehirn zu vergleichen!
Welcher von Menschen hergestellte Computer kann sich selbst reparieren, seine Programme neu schreiben oder sich im Laufe der Jahre verbessern? Wenn ein Computersystem umgestellt wird, muß ein Programmierer neue kodierte Anweisungen schreiben und eingeben. In unserem Gehirn läuft das automatisch ab, sowohl in jungen Jahren als auch im Alter. Es ist nicht übertrieben, zu sagen, daß die leistungsfähigsten Computer im Vergleich zum Gehirn äußerst primitiv sind. Wissenschaftler haben es als „die komplizierteste Struktur . . ., die wir kennen“, und als „die komplexeste Struktur im Universum“ bezeichnet. Betrachten wir einige Entdeckungen, die viele zu dem Schluß kommen ließen, daß das menschliche Gehirn das Produkt eines fürsorglichen Schöpfers ist.
Wer rastet, der rostet
Nützliche Erfindungen wie das Auto und das Düsenflugzeug sind im Grunde durch festgelegte Mechanismen und elektrische Systeme eingeschränkt, die der Mensch entwirft und einbaut. Dagegen ist unser Gehirn — bescheiden ausgedrückt — ein hoch flexibler biologischer Mechanismus. Es kann sich je nach Gebrauch oder Mißbrauch fortlaufend verändern. Wie sich unser Gehirn während unseres Lebens entwickelt, hängt anscheinend von zwei Hauptfaktoren ab: was wir über unsere Sinne hineinlassen und worüber wir gemäß unserer eigenen Entscheidung nachdenken.
Jüngste Forschungen zeigen, daß das Gehirn bei der Empfängnis nicht genetisch festgelegt wird, obwohl Erbfaktoren bei der geistigen Leistungsfähigkeit eine Rolle spielen mögen. „Niemand hat geahnt, daß das Gehirn so veränderlich ist, wie es der Wissenschaft heute bekannt ist“, schreibt der Pulitzerpreisträger Ronald Kotulak. Nachdem er über 300 Forscher interviewt hatte, kam er zu dem Schluß: „Das Gehirn ist kein statisches Organ; es ist eine sich ständig verändernde Masse von Zellverbindungen, die erheblich durch Erfahrung beeinflußt wird“ (Inside the Brain).
Dennoch sind Erfahrungen nicht das einzige, was unser Gehirn formt. Es wird auch durch unser Denken beeinflußt. Wissenschaftler beobachten, daß das Gehirn bei Menschen, die geistig rege bleiben, bis zu 40 Prozent mehr Verknüpfungen (Synapsen) zwischen den Nervenzellen (Neuronen) aufweist als bei geistig trägen Personen. Neurowissenschaftler schließen daraus: Wer rastet, der rostet. Wie verhält es sich aber mit älteren Menschen? Die Gehirnzellen scheinen mit dem Alter weniger zu werden, und hohes Alter kann mit einem nachlassenden Gedächtnis einhergehen. Doch der Unterschied ist viel geringer, als man einst dachte. In einer Abhandlung über das Gehirn des Menschen hieß es in der Zeitschrift National Geographic: „Bei älteren Menschen . . . bleibt die Fähigkeit erhalten, durch geistige Aktivität neue Verknüpfungen zu erzeugen und alte zu behalten.“

Der Frontallappen
Die meisten Neuronen in der äußeren Schicht des Gehirns, der Hirnrinde, sind nicht unmittelbar mit den Muskeln und den Sinnesorganen verbunden. Betrachten wir beispielsweise die Milliarden von Neuronen, aus denen der Frontallappen bestehtGehirntomographien zeigen, daß der Frontallappen aktiv wird, wenn man an ein Wort denkt oder sich an etwas erinnert. Der vordere Teil des Gehirns spielt eine Sonderrolle dabei, daß wir die Person sind, die wir sind.
„Die präfrontale Hirnrinde . . . ist stark beteiligt an der Gedankenentwicklung, an der Intelligenz, der Motivation und der Persönlichkeit. Sie assoziiert Erfahrungen, die für das Erzeugen abstrakter Vorstellungen, für Beurteilungen, Beharrlichkeit, Planung, die Sorge um andere und das Gewissen nötig sind. . . . Durch die Gedankenentwicklung in dieser Region heben sich die menschlichen Lebewesen von den Tieren ab“ (Marieb, Human Anatomy and Physiology). Dieser Unterschied tritt bestimmt in dem zutage, was der Mensch auf Gebieten wie Mathematik, Philosophie und Rechtswissenschaft geleistet hat — Leistungen, an denen hauptsächlich die präfrontale Hirnrinde beteiligt ist.
Warum besitzt der Mensch eine große flexible präfrontale Hirnrinde, die zu höheren geistigen Funktionen beiträgt, wohingegen bei Tieren diese Region nur rudimentär oder gar nicht vorhanden ist? Der Unterschied ist so auffallend, daß Biologen, die behaupten, der Mensch habe sich entwickelt, von einer „geheimnisvollen gewaltigen Zunahme der Gehirngröße“ sprechen. Richard F. Thompson, Professor der Biologie, gibt unter Hinweis auf die außerordentliche Größenzunahme der menschlichen Großhirnrinde zu: „Über die Ursachen dieses Prozesses haben wir bis heute noch keine genauen Vorstellungen.“ Könnte es darauf zurückzuführen sein, daß der Mensch mit dieser einzigartigen Gehirnkapazität erschaffen worden ist?
Unvergleichliche kommunikative Fertigkeiten
Auch andere Teile des Gehirns tragen zu unserer Einzigartigkeit bei. Hinter der präfrontalen Hirnrinde liegt ein Streifen, der sich quer über das Gehirn erstreckt — die motorische Rinde. Sie enthält Milliarden von Neuronen, die mit den Muskeln verbunden sind. Auch sie weist Merkmale auf, die bewirken, daß wir ganz anders sind als Affen und andere Tiere. Die primäre motorische Rinde verleiht uns „1. die außergewöhnliche Begabung, mit der Hand, den Fingern und dem Daumen überaus geschickt manuelle Aufgaben auszuführen, und 2. die Fähigkeit, den Mund, die Lippen, die Zunge und die Gesichtsmuskeln zu bewegen, um zu sprechen“ (Guyton, Textbook of Medical Physiology).
Betrachten wir kurz, wie unsere Redefähigkeit von der motorischen Rinde beeinflußt wird. Über die Hälfte davon ist den Kommunikationsorganen gewidmet. Man versteht somit besser, warum der Mensch unvergleichliche kommunikative Fertigkeiten besitzt. Zwar spielen die Hände eine Rolle bei der Kommunikation (beim Schreiben, in der normalen Gestik oder bei der Gebärdensprache), aber die Hauptrolle übernimmt gewöhnlich der Mund. Die Sprache des Menschen ist ohne Frage ein Wunder — vom ersten Wort eines Kleinkindes bis hin zur Stimme eines älteren Menschen. Um die zahllosen Laute zu erzeugen, arbeiten rund 100 Muskeln der Zunge, der Lippen, des Kiefers, der Kehle und des Brustkorbs zusammen. Beachtenswert ist der folgende Gegensatz: Eine Gehirnzelle kann bei einem Sportler 2 000 Fasern des Wadenmuskels steuern, wohingegen die Gehirnzellen, die für die Stimmbänder zuständig sind, sich jeweils auf nur 2 oder 3 Muskelfasern konzentrieren. Läßt das nicht darauf schließen, daß unser Gehirn für die Kommunikation besonders ausgerüstet ist?
Jeder kurze Ausdruck, den wir aussprechen, erfordert ein spezifisches Muster von Muskelbewegungen. Die Bedeutung eines Ausdrucks kann sich je nach dem Grad der Bewegung und dem genauen zeitlichen Einsatz von Dutzenden verschiedener Muskeln ändern. „Bei normalem Tempo“, erklärt der Logopäde Dr. William H. Perkins, „sprechen wir 14 Laute in der Sekunde. Das ist doppelt so schnell, wie wir die Zunge, die Lippen, den Unterkiefer oder irgendeinen anderen Teil des Sprechapparats steuern können, wenn wir sie getrennt voneinander bewegen. Aber bei gemeinsamem Gebrauch zum Sprechen arbeiten sie wie die Finger einer geübten Schreibkraft oder eines Konzertpianisten zusammen. Ihre Bewegungen fließen ineinander über — zeitlich ideal aufeinander abgestimmt.“
Die eigentlichen Daten, die nötig sind, um die einfache Frage „Wie geht es dir heute?“ zu stellen, sind in der Brocaschen Region abgelegt, einem Teil des Frontallappens, der bei einigen als das Sprachzentrum gilt. Der Nobelpreisträger und Neurowissenschaftler Sir John Eccles schrieb: „Bei Menschenaffen hat man kein dem . . . Brocaschen Sprachzentrum entsprechendes Feld gefunden.“ Selbst wenn einige ähnliche Regionen bei Tieren gefunden werden, die Tatsache bleibt, daß Wissenschaftler Menschenaffen nur ein paar einfache Sprachlaute beizubringen vermögen. Wir dagegen können eine komplizierte Sprache sprechen. Dabei reihen wir Wörter gemäß der Grammatik der Sprache aneinander. Die Brocasche Region unterstützt uns dabei, sowohl beim Sprechen als auch beim Schreiben.
Natürlich kann man sich des Wunders der Sprache erst dann bedienen, wenn man eine Sprache kennt und weiß, was ihre Wörter bedeuten. Daran ist ein weiterer besonderer Bereich unseres Gehirns beteiligt, die sogenannte Wernickesche Region. Hier erfassen Milliarden von Neuronen den Sinn von gesprochenen oder geschriebenen Wörtern. Die Wernickesche Region hilft uns, den Sinn von Äußerungen zu erfassen und zu verstehen, was wir hören oder lesen; auf diese Weise können wir Informationen erhalten und vernünftig darauf reagieren.
Zum fließenden Sprechen gehört jedoch mehr. Ein Beispiel: Ein gesprochener Gruß wie „Guten Tag!“ kann viele Bedeutungen vermitteln. Unsere Stimme verrät, ob wir froh, begeistert, gelangweilt, in Eile, ärgerlich, traurig oder verängstigt sind, und sie offenbart vielleicht sogar verschiedene Grade dieser Gefühlszustände. Die Daten für den Gefühlsausdruck der Sprache liefert eine andere Gehirnregion. An der Kommunikation sind also unterschiedliche Bereiche des Gehirns beteiligt.
Schimpansen hat man in begrenztem Umfang die Gebärdensprache gelehrt, aber sie wird fast nur genutzt, um Nahrung oder andere grundlegende Dinge zu fordern. Dr. David Premack, der sich damit befaßt hat, Schimpansen eine einfache nonverbale Kommunikation zu lehren, kam zu dem Ergebnis: „Die menschliche Sprache bringt die Evolutionstheorie in Verlegenheit, weil sie weit leistungsfähiger ist, als begründet werden kann.“
Uns geht vielleicht die Frage durch den Sinn: „Warum besitzt der Mensch diese erstaunliche Fähigkeit, Gedanken und Gefühle auszutauschen, sich nach etwas zu erkundigen und darauf zu reagieren?“ In der Encyclopedia of Language and Linguistics wird erklärt, daß die „menschliche Sprache etwas Besonderes ist“, und es wird eingeräumt, daß „die Suche nach Vorläufern in der Kommunikation zwischen Tieren nicht viel dazu beiträgt, die tiefe Kluft zu überbrücken, die die Sprache und das Sprechen von den nichtmenschlichen Verhaltensweisen trennt“. Professor Ludwig Koehler faßte den Unterschied wie folgt zusammen: „Die menschliche Sprache ist ein Geheimnis; sie ist eine göttliche Gabe, ein Wunder.“
Wie sehr sich doch die Gebärden eines Affen von dem komplexen Sprachvermögen eines Kindes unterscheiden! Sir John Eccles erwähnte etwas, was den meisten von uns auch schon aufgefallen ist: die Fähigkeit zu fragen, „die schon dreijährige Kinder in ihrem Wunsch, ihre Welt zu verstehen, mit einer Flut von Fragen an den Tag legen“. Er fuhr fort: „Menschenaffen dagegen stellen keine Fragen.“ Ja, nur Menschen formulieren Fragen, auch Fragen über den Sinn des Lebens.
Gedächtnis und mehr!
Wenn man in den Spiegel schaut, denkt man vielleicht daran, wie man in jungen Jahren aussah, und stellt sich sogar vor, wie man in einigen Jahren oder nach dem Gebrauch von Schönheitsmitteln aussehen könnte. Solche Gedanken kommen fast unbewußt auf; doch dabei geschieht etwas ganz Besonderes, etwas, was kein Tier erleben kann.
Anders als die Tiere, die sich hauptsächlich mit momentanen Bedürfnissen abgeben und entsprechend handeln, vermögen Menschen über die Vergangenheit nachzusinnen und für die Zukunft zu planen. Eine Schlüsselrolle übernimmt dabei das schier unbegrenzte Erinnerungsvermögen des Gehirns. Tiere haben zwar auch ein gewisses Gedächtnis, so daß sie nach Hause finden oder sich erinnern, wo ihr Futter sein könnte. Das menschliche Gedächtnis ist aber viel umfassender. Gemäß dem, was ein Wissenschaftler über das Fassungsvermögen unseres Gehirns sagte, „würde diese Information gut zwanzig Millionen Bände füllen und mithin eine der größten Bibliotheken der Welt darstellen“. Einige Neurowissenschaftler schätzen, daß ein Mensch, der ein durchschnittliches Alter erreicht, in seinem Leben nur 0,1 Promille (ein Zehntausendstel) des Fassungsvermögens seines Gehirns nutzt. Angesichts dessen fragt man sich wahrscheinlich: „Wozu hat unser Gehirn eine solch große Kapazität, wenn wir in einem Leben von normaler Länge kaum einen Bruchteil davon nutzen können?“
Unser Gehirn ist aber auch nicht lediglich ein Massenspeicher wie ein Supercomputer. Robert Ornstein und Richard F. Thompson, Professoren der Biologie, schrieben: „Die Fähigkeit des menschlichen Geistes, zu lernen — Informationen zu speichern und abzurufen —, ist eine Erscheinung sondergleichen im lebenden Universum. Alles, was unsere Besonderheit als Menschen ausmacht — Sprache, Denken, Erkenntnis, Kultur —, ist das Ergebnis dieser außergewöhnlichen Fähigkeit.“
Darüber hinaus besitzen wir einen Sinn, der sich durch Bewußtsein auszeichnet. Diese Aussage mag banal klingen, doch sie drückt in wenigen Worten etwas aus, was uns unbestritten einzigartig macht. Der Sinn ist beschrieben worden als „der schwer definierbare Sitz der Intelligenz, der Entscheidungsfindung, der Wahrnehmung, des Gewahrwerdens und des Selbst-Bewußtseins“. So wie Bäche, Flüsse und Ströme in ein Meer fließen, so fließen Erinnerungen, Gedanken, Bilder, Klänge und Gefühle ständig in unseren Sinn oder durchqueren ihn. Bewußtsein ist gemäß einer Definition „die Wahrnehmung dessen, was im eigenen Sinn vor sich geht“.
Forscher unserer Zeit haben viel über die Beschaffenheit des Gehirns und einige der darin ablaufenden elektrochemischen Prozesse hinzugelernt. Sie können auch die Schaltkreise und die Funktion eines hochentwickelten Computers erklären. Unser Gehirn und ein Computer unterscheiden sich jedoch gewaltig. Durch das Gehirn besitzt man Bewußtsein und nimmt sein Dasein wahr, ein Computer dagegen nimmt sein Dasein bestimmt nicht wahr. Was macht den Unterschied aus?
Offen gesagt, es ist nach wie vor ein Rätsel, wie und warum physikalischen Prozessen im Gehirn ein Bewußtsein entspringt. „Ich glaube nicht, daß eine wissenschaftliche Theorie dies zu erklären vermag“, kommentierte ein Neurobiologe. Auch Professor James Trefil bemerkte: „Was es genau bedeutet, daß ein menschliches Wesen Bewußtsein besitzt, . . . ist in den Wissenschaften die einzige wesentliche Frage, von der wir nicht einmal wissen, wie wir sie stellen sollen.“ Ein Grund dafür ist, daß Wissenschaftler mit Hilfe des Gehirns versuchen, das Gehirn zu verstehen. Und es reicht vermutlich nicht, die Physiologie des Gehirns zu studieren. Das bewußte Erleben ist „das rätselhafteste Geschehen überhaupt“, erklärte Dr. David Chalmers und fügte hinzu, daß „selbst die genaueste Kenntnis der Vorgänge im Gehirn noch nichts über die Qualität bewußten Erlebens aussagt“.
Dennoch erlebt jeder von uns das Bewußtsein. Unsere lebendigen Erinnerungen an vergangene Ereignisse sind zum Beispiel nicht nur gespeicherte Fakten wie die Bits von Computerdaten. Wir können über unsere Erfahrungen nachdenken, Lehren daraus ziehen und sie verwenden, um unsere Zukunft zu gestalten. Wir sind in der Lage, mehrere künftige Szenarien zu erwägen und die jeweiligen möglichen Folgen zu bewerten. Wir haben die Gabe, zu analysieren, zu gestalten, Wertschätzung zu bekunden und zu lieben. Wir können uns an angenehmen Gesprächen über Vergangenes, Gegenwärtiges und Zukünftiges erfreuen. Wir haben ethische Werte, was unser Verhalten betrifft, und können sie bei Entscheidungen berücksichtigen, die von unmittelbarem Nutzen sein mögen oder auch nicht. Schönheit in der Kunst und moralische Schönheit wirken auf uns anziehend. Wir können in unserem Sinn Ideen formen und sie verbessern sowie abschätzen, wie andere reagieren, wenn wir sie verwirklichen.
Solche Faktoren rufen ein Gewahrwerden hervor, durch das sich der Mensch von anderen Lebensformen auf der Erde abhebt. Ein Hund, eine Katze und ein Vogel blicken in den Spiegel und reagieren so, als sähen sie einen Artgenossen. Aber wenn wir in den Spiegel schauen, sind wir als Wesen mit den zuvor erwähnten Fähigkeiten uns dessen bewußt, daß wir es sind. Wir können über schwierige Fragen nachdenken wie: „Warum werden einige Schildkröten 150 Jahre alt und einige Bäume über 1 000 Jahre, während es schon in der Zeitung steht, wenn ein vernunftbegabter Mensch hundert wird?“ Dr. Richard Restak erklärt: „Das menschliche Gehirn — und kein anderes — vermag zurückzutreten, sein eigenes Tun zu überblicken und auf diese Weise ein Maß an Transzendenz zu erreichen. Das Vermögen, unsere eigene Rolle umzuschreiben, uns selbst in der Welt neu zu bestimmen, ist das Merkmal, das uns von allen anderen Geschöpfen in der Welt deutlich unterscheidet.“
Das Bewußtsein, das der Mensch besitzt, ist für viele ein Rätsel. In dem Buch Life Ascending, das eine rein biologische Erklärung bevorzugt, wird zugegeben: „Wenn wir uns fragen, wie ein Prozeß [Evolution], der einem Glücksspiel ähnelt und die Verlierer hart bestraft, Wesensmerkmale erzeugt haben soll wie Liebe, Schönheit und Wahrhaftigkeit, Mitleid, Freiheit und vor allem den umfassenden menschlichen Geist, dann stehen wir vor einem Rätsel. Je mehr wir über unsere spirituellen Möglichkeiten nachdenken, desto erstaunter sind wir.“ Das ist wahr. Runden wir daher die Betrachtung der Einzigartigkeit des Menschen mit einigen Beweisen für unser Bewußtsein ab, die veranschaulichen, warum viele überzeugt sind, daß es einen intelligenten Konstrukteur, einen fürsorglichen Schöpfer, gibt.
Kunst und Schönheit
„Warum befassen sich die Menschen so leidenschaftlich mit Kunst?“ fragte Professor Michael Leyton in dem Buch Symmetry, Causality, Mind. Wie er erklärte, könnten manche sagen, geistige Tätigkeit wie zum Beispiel die Beschäftigung mit Mathematik nütze den Menschen eindeutig. Aber was ist an der Kunst nützlich? Leyton veranschaulichte es, indem er sagte, daß Leute weit reisen, um Ausstellungen und Konzerte zu besuchen. Welcher dem Menschen innewohnende Sinn ist daran beteiligt? Auch hängen Menschen überall auf der Welt zu Hause oder im Büro schöne Bilder oder Gemälde auf. Oder betrachten wir die Musik. Die meisten hören gern zu Hause und im Auto Musik. Warum? Das ist bestimmt nicht so, weil die Musik irgendwann zum Überleben des Tüchtigsten beigetragen hätte. Leyton sagt: „Kunst ist vielleicht das unerklärlichste Phänomen der Spezies Mensch.“
Wie wir alle wissen, trägt dennoch die Freude an der Kunst und an Schönem dazu bei, daß wir uns als Mensch fühlen. Ein Tier könnte zwar auf einem Hügel sitzen und den farbigen Himmel ansehen, würde aber die Schönheit als solche auf das Tier anziehend wirken? Wir betrachten einen Gebirgsbach, der in der Sonne glitzert, sind gebannt von der verwirrenden Vielfalt im tropischen Regenwald, genießen den Blick auf einen Palmenstrand oder bewundern die Sterne, die über den samtschwarzen Himmel verstreut sind. Erfüllt uns das nicht oft mit Ehrfurcht? Diese Art Schönheit läßt unser Herz höher schlagen, hebt unsere Stimmung. Warum ist das so?
Warum verlangen wir innerlich nach etwas, was eigentlich nicht wesentlich zu unserem Überleben beiträgt? Woher stammen unsere ästhetischen Wertvorstellungen? Wenn wir sie nicht jemandem zuschreiben, der diese Wertvorstellungen bei der Erschaffung des Menschen bildete, gibt es keine zufriedenstellende Antwort. Dies trifft auch auf moralische Schönheit zu.
Moralische Wertvorstellungen
Für viele sind gute Taten die höchste Form der Schönheit. Wer zum Beispiel unter Verfolgung Grundsätzen treu bleibt, wer selbstlos handelt, um das Leid anderer zu lindern, und jemandem vergibt, der ihn gekränkt hat, zeichnet sich durch Handlungen aus, die überall das moralische Bewußtsein vernünftig denkender Menschen ansprechen.
Jeder weiß, daß gewisse Leute und sogar Gruppen eine hohe Moral außer acht lassen oder sie mit Füßen treten; das trifft aber nicht auf die Mehrheit zu. Woher stammen die Moralbegriffe, die fast überall und in jeder Zeit anzutreffen sind? Stammt die Unterscheidung zwischen Recht und Unrecht einfach von den Menschen, von der menschlichen Gesellschaft, wenn es keinen Urheber der Moral, keinen Schöpfer, gibt? Betrachten wir ein Beispiel: Bei den meisten Einzelpersonen oder Gruppen gilt Mord als unrecht. Allerdings könnte man fragen: „Woran gemessen, unrecht?“ Offensichtlich liegt der menschlichen Gesellschaft im allgemeinen ein Sittlichkeitsempfinden zugrunde, das in die Gesetze vieler Länder aufgenommen worden ist. Woher stammt diese sittliche Norm? Könnte nicht ein intelligenter Schöpfer, der moralische Wertvorstellungen besitzt, dem Menschen ein Gewissen, ein ethisches Bewußtsein, verliehen haben?
Wir können über die Zukunft nachdenken und planen
Eine andere Seite des menschlichen Bewußtseins ist die Fähigkeit, die Zukunft in Betracht zu ziehen. Als Professor Richard Dawkins gefragt wurde, ob Menschen Wesensmerkmale besitzen, die sie von den Tieren unterscheiden, erkannte er an, daß der Mensch durchaus einzigartige Eigenschaften hat. Nachdem Dawkins „die Fähigkeit, mit bewußter, überlegter Voraussicht zu planen“, beschrieben hatte, fügte er hinzu: „In der Evolution hat bisher nichts anderes als der kurzfristige Nutzen gezählt; der langfristige Nutzen war nie wichtig. Es ist nie möglich gewesen, daß sich etwas entwickelt hat, wenn es dem unmittelbaren, kurzfristigen Wohl des einzelnen Lebewesens abträglich gewesen wäre. Zum allererstenmal ist es möglich, daß zumindest einige sagen: ‚Vergessen wir den kurzfristigen Gewinn, den es bringt, diesen Wald abzuholzen; wie steht es um den langfristigen Nutzen?‘ Nun, ich meine, daß dies wirklich neu und einzigartig ist.“
Andere Forscher bestätigen, daß die menschliche Fähigkeit, bewußt und langfristig zu planen, ohnegleichen ist. Der Neurophysiologe William H. Calvin erklärt: „Außer den hormonell gesteuerten Vorkehrungen für die Überwinterung oder die Fortpflanzung zeigen Tiere erstaunlich wenig Anzeichen dafür, daß sie mehr als nur einige Minuten im voraus planen.“ Tiere mögen sich vor einer kalten Jahreszeit Nahrungsvorräte anlegen, aber sie überlegen sich das nicht und planen es nicht. Der Mensch dagegen denkt an die Zukunft, sogar an die ferne Zukunft. Manche Wissenschaftler denken darüber nach, was aus dem Universum Milliarden von Jahren später wird. Haben wir uns je gefragt, warum der Mensch — anders als das Tier — über die Zukunft nachdenken und Pläne machen kann?
Die Bibel sagt über die Menschen: „Auch die unabsehbare Zeit hat er [der Schöpfer] in ihr Herz gelegt.“ Die Gute Nachricht gibt den Text wie folgt wieder: „Dem Menschen hat er ein Bewußtsein von der Unendlichkeit der Zeit gegeben“ (Prediger 3:11). Wir gebrauchen diese besondere Fähigkeit täglich, selbst bei so etwas Normalem wie einem Blick in den Spiegel und der Überlegung, wie wir in 10 oder 20 Jahren aussehen werden. Außerdem bestätigen wir das, was in Prediger 3:11 gesagt wird, auch wenn wir nur flüchtig über Begriffe nachdenken wie die Unendlichkeit von Zeit und Raum. Allein die Fähigkeit dazu stimmt mit der Äußerung überein, daß der Schöpfer „dem Menschen . . . ein Bewußtsein von der Unendlichkeit der Zeit“ gegeben hat.

gruß hugh


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

15.09.2004 um 21:50
@ hughberinger

du hast also auf alle meine fragen schon mal geantwortet?

warum schreibst du dann erst jetzt was von angeblich ungenauen messmethoden, von unserem gehirn, was uns wahrlich von den tieren unterscheidet?


mir scheint es so, als drehst du dich immer so mit dem wind, dass es dir am besten passt..... (wie beim thema mutationen, wo deiner meinung nach manchmal alle tödlich sind und manchmal nur 90 %.....)


sonst zeig doch mal, wo du im verlauf des threads darüber etwas gesagt hast.... oder biste dir da zu fein für?




ich hab nicht gesagt, dass wir tiere sind... sondern nur, dass wir uns ihnen stark ähneln.... bis auf das gehirn, sind wir rein anatomisch genauso aufgebaut wie die meisten säugetiere.... immer ein kpf mit augen, ohren, mund, gehirn usw., 4 extremitäten, immer paarweise.... dabei zwei große knochen enthalten (zB ober- und unterschenkel)... dann am ende 5 kleinere "extremitäten", die sich zwar bei einigen tieren verändert haben, sodass nur noch 2 oder 3 offensichtlich sind, aber immer noch alle 5 ausgemacht werden können....dann noch die geschlechtsorgane, die auch immer ähnlich azufgebaut sind, bei männchen und weibchen....

sind dies nicht zu viele gemeinsamkeiten, als dass ausgerechnet der mensch extra erschaffen wurde?



die meßgenauigkeit der radiokarbondatierung ist sehr ungenau was den zeitraum von tausenden von jahren angeht und für diese zeiträume sehr umstritten,deshalb kann man auch nicht sagen daß es ausgrabungen gibt die älter als 7000 jahre sind , die ältesten schriften sind nicht mehr wie 5000 jahre alt und auch geschichtsbücher fangen mit der geschichte des menschen erst ca 4-5000 vor christi mit der geschichtsschreibung an.

erstens: es gibt weit mehr messmethoden als nur mit hilfe der radiokarbonmethode.... diese methode eignet sich durch die geringere halbwertszeit von C-14 nicht sehr gut für lange zurückliegende zeitabschnitte... jedoch ist auch diese methode noch in einem zeitraum von vor 70.000 jahren sehr genau....
aber nichts desto trotz gibt es ja noch andere radioaktive isotope mit denen man das alter bestimmen kann...
http://www.merian.fr.bw.schule.de/Beck/skripten/13/glos13E.htm#radiomz (Archiv-Version vom 01.09.2004)

und die sache, dass schriften nicht älter sind als 5000 jahre hat auch nichts zu bedeuten.... vielleicht entdeckten die menschen damals erst den nutzen von aufzeichnungen.... viel wichtiger sind doch von menschenhand geformte gegenstände.... dies können auch nur menschen tun und da hat man auch viel ältere sachen gefunden....




und noch etwas zum schluss.... denkst du wirklich, dass es so viel bringt, hier riesenlange texte reinzukopieren, die vielleicht kurz das thema, um das es im thread geht, anschneiden, aber wo der größte teil etwas anderes beinhaltet ?

bei dem text über das gehirn geht es eben nicht nur um die unterschiede zwischen mensch und tier sondern es werden fragen behandelt wie z.B. „Warum befassen sich die Menschen so leidenschaftlich mit Kunst?

wenn du das was zum thema passt, raussuchst und hinschreibst, kannst du dir auch sicher sein, dass nichts übersehen wird....

aber das macht halt mehr arbeit, als einfach zu kopieren und einzufügen....

Die Frage von Zeitreisen bleibt offen. Ich werde darauf jedoch keine Wette abschließen. Der andere könnte ja den unfairen Vorteil haben, die Zukunft zu kennen. (Stephen Hawking)


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

15.09.2004 um 22:11
hughberinger

Also was soll das hier! Du zitierst ständig irgendwelche Freaks -auch wenn sie Proffesoren sind- die den Menschen mit dem Geheimnis des Übernatürlichen
umwehen. Du Schlussfolgerst daß der Mensch nicht in die ihn umgebende Welt passt und deshalb Gott die Finger im Spiel haben muß.

Was ist deine Motivation, den Menschen auf ein solches Podest zu heben?

Wo du selbst keine Antworten mehr hast ziehst du anachronistische Konzeptionen vom göttlich kreirten Universum aus dem Hut.

Das klingt mir alles zu lapidar, auch wenn es viel zu lesen ist. Da stimmt was Hinten und Vorne nicht.


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

15.09.2004 um 22:23
hughberinger

deine Kritik an der Meßgenauigkeit der C-14- Methode (Radiocarbonmethode) ist ja lächerlich. Es lassen sich also keine menschlichen Artefakte finden, die definitiv älter als 7000 Jahre sind?

Wie arrogant muß man eigentlich sein, anderen ihre Überzeugungen vor zu werfen, wenn man an so eine Scheisse glaubt?

Es gibt definitive Beweise für die Existens des modernen Menschen (homo sapiens sapiens), die über 200 00 Jahre alt sind!!!

Deine langatmigen Post`s sind nichts als heise Luft und können nicht einen einzigen Beweis der modernen Forschung über die Evolution wieder legen!!!

Das sind die Fakten, und sie sind unwiedersprochen


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hughberinger Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

15.09.2004 um 22:35
@ tommy
du erwartest von mir, daß ich deine fragen beantworte, aber du bist dir zu fein meine fragen zu beantworten , du beantwortest nicht mal die frage ob du meine beiträge hier überhaupt gelesen hast !

ich sehe ab sofort keinen weiteren sinn mehr mit dir weiterhin zu diskutieren.

@ philalu
ich schlußfolgere überhaupt nicht daß der mensch nicht in die ihn umgebende welt passt, mit keinem satz .
ich ziehe auch überhaupt keine anachronistische Konzeptionen vom göttlich kreirten Universum aus dem Hut. sorry, aber das ist kompletter schwachsinn was du hier schreibst ! ! !

du schreibst wohl auch nur, was du findest, gut klingt ,ob es passt oder nicht, hauptsache es hört sich so saumäßig intelligent an ! !

die leute sind mir echt am liebsten, die irgendetwas schreiben, obwohl sie die beiträge um die es in ihren posts geht überhaupt nicht gelesen haben.

aber es ist ja auch viel einfacher etwas zu schreiben, um sich zu profilieren, als einen langen text durchzulesen, der eben etwas erklärt, um dann zu diesem text stellung zu beziehen,

der text ist eben lang, weil er im großen und ganzen das abdeckt was es zu diesem thema zu sagen gibt.

nun gut, ich hab jetzt keine lust mehr mich mit ignoranten auseinander zusetzen, denkt und schreibt doch was ihr wollt,


bye


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

15.09.2004 um 22:45
@ hughberinger

lol.... nun machste dich echt lächerlich.... frag mich ehrlich gesagt, ob man von deiner seite aus überhaupt von einer diskussion reden konnte.... sinnloses reinkopieren von texten, um irgendetwas zu sagen... das kann jedes kind.... wahrscheinlich hast du die texte noch nicht mal selbst gelesen, dann hättest du ja das wichtigste rausschreiben können... aber mit so einer masse kann man natürlich beeindrucken o_O


siehs ein... du hast einfach keine argumente mehr.... deshalb sind wir alles ignoranten..... nur weil wir deine geschichte nicht glauben, die völlig veraltet ist.... alles nur wegen einem jahrhunderte alten buch.... überhaupt nicht mehr zeitgemäß....

du denkst dir hier sachen aus, ohne dass sie im entferntesten etwas mit der wahrheit zu tun haben.... (radiokarbonanalyse ungenau.... mutationen alle tödlich.... mensch völlig anders als die tiere....)

und nun da dein kartenhaus zusammenstürzt, weißt du dir nicht anders zu helfen, als persönlich zu werden.... und dann einfach zu sagen, die andern sind dumm und ignorant....


echt ne schwache show....

Die Frage von Zeitreisen bleibt offen. Ich werde darauf jedoch keine Wette abschließen. Der andere könnte ja den unfairen Vorteil haben, die Zukunft zu kennen. (Stephen Hawking)


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corey ehemaliges Mitglied

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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

16.09.2004 um 18:45
ich erinner mich gerade an meinen kreationisten thread zurück

Es wäre leichter die Menschheit zu vernichten als sie zu verstehen (ich)
FUCK IT ALL
the whole thing I think its sick (slipknot)
Die Zeit ist ein Feind, denn wir uns selbst erschaffen haben(ich)



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Amila ehemaliges Mitglied

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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

16.09.2004 um 20:04
Kurz gesagt:

Ich GLAUBE. An was? Das ist nicht wichtig.

Für mich ist es wichtig an irgendewas zu glauben, denn ohne Glauben wäre diese Welt ziemlich leer.

Ich denke das man die Entstehung der Welt rein durch die Wissenschaft erklären kann.

Aber dann sind da diese Fragen...
Warum haben sich aufeinmal Lebewesen angefangen zu entwickeln?
Warum hat die Welt begaonnen sich zu verändern?
Warum wurde der Mensch geboren?
Etwa um die Welt wie wir sie kennen wieder zu zerstören?

Oder hat da etwa doch eine größere Macht mitgeholfen?

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass die Menschen sowohl gut als auch böse sind.

Egal. Die Menschen werden nie verstehen...
Irgendwann ist es so weit und sie, wir werden uns selbst vernichten.

Ich glaube und hoffe!


Auf Dauer nimmt die Seele die Farbe der Gedanken an


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

16.09.2004 um 20:23
Also ich persönlich glaube an eine höhere Macht, allerdings nicht an einen Gott, wie ihn die Christen, Juden, Moslems anbeten (ja, ihr betet alle nach dem alten Testament, keine Ahnung, warum ihr euch nicht mögt, ihr seid eigentlich alle sehr sehr ähnlich!!!).

Noch viel weniger glaube ich an Ufos usw., die, die an so etwas glauben halte ich für totale Spinner, also nein, auf Eurer Seite bin ich erst Recht nicht.


Ich glaube viel mehr an eine höhere Macht im Sinne eines Gottes/mehrere Götter.
Weil man sich ansonsten unser Universum so schlecht vorstellen kann.
Wo kommt der allererste Punkt her?
Wie kam es zum Urknall, da muss doch schon etwas gewesen sein?

Es können sich zwar aus dem nichts Teilchen bilden, sprich Antimaterie und Gleichzeitig die Materie als Gegenstück, aber warum ist das möglich, muss es da nicht irgendwo denjenigen geben, der sich das ausgedacht hat?

Eine große Frage bei meiner Theorie ist allerdings auch immer, wenn es wirklich etwas höheres gibt, wo kommen diese Typen dann her? Irgendjemand muss doch....


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

16.09.2004 um 20:28
@ xuxues

Eine große Frage bei meiner Theorie ist allerdings auch immer, wenn es wirklich etwas höheres gibt, wo kommen diese Typen dann her? Irgendjemand muss doch....

eben das ist das problem an einer solchen theorie.... auch wenn dies vielleicht den anfang "unseres" universums erklären KÖNNTE, läuft alles dann doch wieder auf die frage hinaus, was vorher war.... in dem fall halt nicht vor dem urknall, sondern vor dem "schöpfer" (also der, der den urknall verschuldet hat ;) )

Die Frage von Zeitreisen bleibt offen. Ich werde darauf jedoch keine Wette abschließen. Der andere könnte ja den unfairen Vorteil haben, die Zukunft zu kennen. (Stephen Hawking)


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

16.09.2004 um 20:32
warum denkt ihr,daß sich schöpfung und evolution gegenseitig ausschließen müssen ?

es wurde ein anfang gemacht = (schöpfung)
und er hat sich gemäß seinem ihm innewohnenden potenzial
weiterentwickelt = (evolution)

nur mit dem menschen und seinem geistigen potenzial ist es so eine sache.
er will und will es nicht weiterentwickeln. er hat nur sein gehirn weiterentwickelt
und so ist er in der lage die keulen von damals gegen bomben einzutauschen.
oder essen mit haltbarkeitsstoffen herzustellen.
wo aber ist sein potenzial ?
die tiere füllen ihren bauch und doch nützen sie der natur damit.
der mensch füllt sich den bauch doch schadet er zumeist der natur damit.

so mag das potenzial des menschen über dem der tiere liegen aber seine tatsächliche praktisch entwickelte bewußtseinsstufe liegt weit darunter.
er hat die ganzen probleme,das einzige problem der tiere heißt mensch.

schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun



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yo ehemaliges Mitglied

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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

16.09.2004 um 20:39
eigentlich stehen nur 100%ige atheisten oder wissenschaftler vor dem dilemma der frage nach dem allerersten. denn theisten, welcher natur auch immer, haben kein problem damit, die existenz etwas ihnen (noch) unbegreiflichen zu akzeptieren...


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

16.09.2004 um 20:40
moin

irgendwann wreden wir verstehen - oder auch nicht .

ausschlaggebend wird sein, ob es uns gelingen wird uns frei von personalisierten mächten zu machen und endlich an die macht IN UNS zu glauben beginnen.

viel macht in einem satz ;)

buddel

kein alkohol ist auch keine lösung
_____________________________
unter vorbehalt neutral



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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

16.09.2004 um 20:48
Möge die Macht mit dir sein, ich will den Satz auch gar nicht haben ;-)


Also früher war ich mir immer sicher, dass diejenigen, die für den ersten Punkt zuständig waren, in einer Dimension ohne Zeit leben müssen, wo es somit weder Anfang noch Ende gibt.
Die Tatsache, dass die Zeit wirklich relativ ist, gibt dieser Theorie auch neue Nahrung.

Und da alle Zeiten eh gleichzeitig ständig nebeneinanderher exestieren, sterben wir auch niemals wirklich.
Die Wahrheit ist, dass ich gerade denke, ich bin der/das einzige "Ich", was gerade nur hier ist und nirgendwo anders, während gleichzeitig (unglücklicher Begriff in diesem Zusammenhang, fällt aber gerade nichts anderes ein) eine fünfjährige Version von mir im Sandkasten sitzt und denkt, die Zeit würde wirklich verstreichen.


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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

16.09.2004 um 20:55
@ yo

>> denn theisten, welcher natur auch immer, haben kein problem damit, die existenz etwas ihnen (noch) unbegreiflichen zu akzeptieren...

du solltest nicht alle theisten allzu voreilig in einen topf werfen.

wer sagt dir ob es nicht welche unter ihnen gibt die sehr wohl begreifen können
was die atheisten oder wissenschaftler nicht begreifen können ?
die wahrnehmungsmöglichkeiten des menschlichen geistes orientieren sich nicht
an den vergleichsweise dazu rückständigen wissenschaftlichen wahrnehmungsmöglichkeiten.

damit will ich aber nicht für alle theisten gesprochen haben.es ist schon so daß die meisten von ihnen in die von dir erwähnte kathegorie fallen....nennen wir es "blindgläubige"

schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

ich müßt es doch und unter seufzern tun



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gott, ja oder nein? schöpfer oder evolution ?

16.09.2004 um 21:03
@ buddel

>> und endlich an die macht IN UNS zu glauben beginnen.

die macht in uns ist unbestritten. die frage ist ob wir auch die quelle dieser macht sind.
und wenn es so wäre dann dürfte es ja zb keine krankheit geben in welcher uns gegen unseren willen(die macht in uns) der saft abgedreht wird.
du warst doch sicher auch schon mal krank oder ?

der mensch stirbt irgendwann,ist dir sicherlich schon aufgefallen....was war bzw ist seine macht die er wie du sagst in sich hatte dann noch wert.was ist sie überhaupt wert wenn er seinen tod nicht verhindern konnte.

ist nichts zu wissen auch eine macht ?
nein,denn wissen ist macht heißt es ! also hat nur der macht der auch das wissen um die zusammenhänge besitzt.die anderen müssen phantasten und spekulanten bleiben.trotz ihres machtpotenzials,weil sie es nicht zu nutzen "wissen"
alle die ,die man aber weise nennt glauben an die gottheit....und sie müssens ja wissen,da sie von vielen anderen als weise befunden wurden.

schicksal ich folge dir

und wollt ichs nicht

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yo ehemaliges Mitglied

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16.09.2004 um 21:09
tja, ich behaupte, dass kein einziger mensch die letzten dinge versteht, ncith mal ein erleuchteter wie buddha. stelle mich einem vor oder nenne mir einen, der mich vom gegenteil überzeugt :)


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