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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

53 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Kirche, Gebote ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 12:51
Hallo zusammen,

diese Frage beschäftigt mich seit Jahren und ich bin gespannt, ob hier eine fruchtbare Diskussion entsteht. Die Frage bezieht sich vor allem auf eines der biblischen Gebote, nämlich "du sollst nicht töten". Da es sich hierbei um eine wesentliche Basis des kompletten christlichen Glaubens handelt, weil Gott dies durch Moses den Menschen als unumstößliches Gebot mitteilte, sollten sie die Gläubigen selbstverständlich genau daran halten. Wenn wir uns jetzt jedoch z.B. die Kreuzzüge anschauen und darüber hinaus bedenken, wie viele Menschen von den Kirche getötet und gefoltert wurden, steht dies doch in Widerspruch zu den Geboten Gottes.

Daher frage ich mich: Ist die katholische Kirche schizophren oder benutzt sie die 11 Gebote nur zur eigenen Machtstärkung? Was denkt ihr.


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 12:56
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:oder benutzt sie die 11 Gebote
Die was? :D
Welche 11?



Und was hat die Krankheit Schizophrenie mit der Kirche zu tun? Meinst du Doppelmoral?


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 12:59
Zitat von CoronerswifeCoronerswife schrieb:Die was? :D
Welche 11?
11. Gebot: Die Kirche hat immer Recht :P
Zitat von CoronerswifeCoronerswife schrieb:Und was hat die Krankheit Schizophrenie mit der Kirche zu tun? Meinst du Doppelmoral?
Genau das meinte ich. Oftmals wird der Begriff "Schizophren" volkstümlich ja mit Doppelmoral gleichgesetzt.


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 13:02
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Genau das meinte ich. Oftmals wird der Begriff "Schizophren" volkstümlich ja mit Doppelmoral gleichgesetzt.
Eher umgekehrt :D. Aber gut.
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Die Kirche hat immer Recht :P
Wer sagt das und wo? Ich finde das durchaus Thema interessant, aber bring doch mal ein paar Quellen an, bitte.
Zusammengefasst kann man aber sagen, dass die Kirche immer schon Dreck am Stecken hatte, sobald dem Klerus klar war, dass man mit der Kirche Macht ausüben kann. Kirchensteuern hier, Messen nur auf Latein im Mittelalter da.
Martin Luther war der Erste, der da groß was veränderte, indem er die Bibel endlich auf deutsch übersetzte und sie so sehr viel mehr Menschen zugänglich wurde.
Heute gibt es ja leider in schöner Regelmäßigkeit immer wieder auftauchende Missbrauchsskandale, denen nicht richtig nachgegangen werden kann, weil die Kirche Mittel und Wege hat, sich und ihre Anhänger zu schützen.


Das Thema ist wahnsinnig komplex, worauf willst du genau hinaus?


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 13:10
Zitat von CoronerswifeCoronerswife schrieb:Wer sagt das und wo? Ich finde das durchaus Thema interessant, aber bring doch mal ein paar Quellen an, bitte.
Dazu bedarf es doch nur dem gängigen Wissen über die Geschichte der Kirche. Angefangen mit ihrer Macht im Mittelalter, wo sie sogar über dem Kaiser stand (z.B. der Gang von Canossa von Heinrich dem IV). Der Spruch bezieht sich als augenzwinkernd darauf, dass die Kirche (vor allem bis zum 19 Jahrhundert) vorgab, was der Pöbel zu glauben und wie er sich zu verhalten hat. Daher: Die Kirche hat immer Recht oder anders --> Das was die Kirche sagt ist Gesetz.

Es geht mir vor allem darum, wie man seinen Schäfchen beibringen will, dass man sich an Gottes Gebote zu halten hat und sie selbst ad absurdum führt. Kam bzw. kommt es da nie zu Zweifeln bei den Gläubigen? Das verstehe ich so gar nicht.


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 13:26
Wenn die katholische Kirche wolllte, wäre der Weg zu Maria 2.0 noch heute gegangen.
Wikipedia: Maria 2.0


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 13:27
@nachthauch

Die Frage hätte ich auch anders gestellt. DU benutzt hier eine ziemlich triviale Wortbedeutung des Ausdrucks 'schizophren'.
Da die Kirche aus einer vielzahl von menschen in mittlerweile 3 jahrtausenden bestand, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass jeder Hauptamtliche die gleiche relativ seltene Diagnose aufwies und aufweist.
Todeswürdige Verbrechen: Zauberei, Bestialität, Götzendienst

Ex 22,17 Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen.
Ex 22,18 Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden.
Ex 22,19 Wer einer Gottheit außer Jahwe Schlachtopfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollstreckt werden.
Quelle: https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex22.html

Das ist ja gleichfalls aus dem AT und widerspricht ja dem Gebot 'Du sollst nicht töten'.

Wie dreht man es sich also hin, dass sich diese Stellen des AT nicht widersprechen. Vermutlich gilt das 'nicht töten' eben doch nicht so ausnahmslos. In der Kirche gab es lange die Diskussion, ob das Gebot für jeden gilt, oder nur für die, die 'wahren Glaubens' sind.

Bei den Kreuzzügen wollte man ja auch 'die Wilden zu Gott bekehren' und damit 'Gottes Werk' tun. Und vermutlich wird man eine Rechtsgüterabwägung getroffen haben: Bekehrung ist wichtiger als Kollateralschäden.

Und es sind ja 10 Gebote. Du sollst nicht töten ist das 5. Das ist nicht gerade eine herausragende Position. Auf einer LP wäre das das letzte Lied auf der 'A' Seite. Das wird selten als Single ausgekoppelt.

Also wird man sich einfach bei den Geboten gedacht haben: Nr 1 schlägt Nr 5.


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 13:27
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Die Kirche hat immer Recht oder anders --> Das was die Kirche sagt ist Gesetz.
Ja, da sind wir uns ja einig ;). Klingt aber so, als ob das heute noch so wäre und deswegen dringend diskutierten werden müsste, deswegen fragte ich nach Quellen.
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Es geht mir vor allem darum, wie man seinen Schäfchen beibringen will, dass man sich an Gottes Gebote zu halten hat und sie selbst ad absurdum führt. Kam bzw. kommt es da nie zu Zweifeln bei den Gläubigen?
Das gab's auch schon immer. Das Problem an der ganzen Sache ist, dass ehrliche und gute Mitglieder der Kirche in einen Topf geschmissen werden mit denjenigen, die nur Macht erlangen wollen und ihren eigenen Kram durchziehen wollen. Beispiel Tebartz-van Elst mit seiner Millionenhütte, kennt hier sicher jeder noch.
Ich finde, Kirche muss grundlegend reformiert werden.
Gläubige sollen und dürfen zur Kirche gehen und ihren Glauben leben können. Das ist ja nicht nur die Messe, sondern grad für Ältere auch Sozialkontakte (von Corona mal ab). Kinder sollten zu den Pfadfindern gehen können, weil das eine tolle Sache ist, und so weiter und so weiter.
Stattdessen wird man als Gläubiger inzwischen abgestempelt, wieso man überhaupt noch zur Kirche geht, zu diesem "Scheißverein" mit Geldskandalen und Missbrauch, und irgendwie bleibt das an ihnen haften, obwohl sie ja nur ihren Glauben leben wollen. Es ist ja nicht nur der Glaube an sich, es ist ja eine ganze Lebenseinstellung. Um kurz weit auszuholen: Wer an ein Leben nach dem Tod glaubt, ist doch im Allgemeinen viel zufriedener als derjenige, der es nicht tut. Soll man diesen Glaubenden diese Zufriedenheit nehmen, indem man die ganze Kirche verbietet? Warum?
Bleibt also die Reformation, bei der so ziemlich alles, was mit Machtmissbrauch, rechtem Gedankengut (Luther war z.b. überzeugter Antisemit!), Finanzverlagerung und Gier zu tun hat, ausradiert werden.
Nur... wie?

Ich plane, Religionswissenschaften zu studieren und würde gerne genau da die Brechstange ansetzen. Aber viel Hoffnung habe ich nicht, dazu ist das ganze System Kirche über die Jahrhunderte zu komplex, zu altbacken und zu starr geworden. Selbst heute kommen Täter immer noch ziemlich ungeschoren davon, werden nur versetzt, statt hochkant rausgeschmissen und immer noch treten Skandale auf, die es heute wirklich nicht mehr geben sollte.
Die 10 Gebote sind eigentlich als Kodex gedacht gewesen für Menschen von vor über 2000 Jahren, um eine Grundlage zum Miteinander bilden zu können. Also im Grunde eine klasse Idee, genau wie die Geschichten aus der Bibel, die fast alle einen lehrenden Charakter haben, ähnlich wie Fabeln. (Welche davon jetzt einen wahren Kern haben und wieso, sprengt jetzt hier den Rahmen). Das Problem war immer schon, was daraus gemacht wurde, weil es immer jemanden gab, der sich bereichern konnte. Mit Sicherheit wurde im Laufe der Zeit mehmals gegen ALLE Gebote verstoßen. Aber ach, das nimmt man dann nicht so genau. Wenn man Einzelne rausschmeißt, wankt wahrscheinlich die eigene Machtstellung, also lassen wir das mal lieber und schweigen es tot, Hauptsache, die Leute "draußen" hören auf, sich darüber das Maul zu zerreißen. Das war im Mittelalter so und ist auch heute noch so.

Diese Doppelmoral gibt es nicht nur bei der Kirche, sondern auch in Amerika. Wenn man sich mal die Bill of Rights aus den Gründerjahren durchliest, findet man ganz schnell heraus, dass sich da auch wenig dran gehalten wurde, weil man dann viel besser an Macht kam. Beispiel "Wir alle sind gleich, jeder Mensch ist gleich wert" und nicht viel später werden Sklaven aus südlichen Ländern verschleppt, und dann nicht nur zum Arbeiten für den starken, weißen Mann gezwungen, sondern auch äußerst schlecht behandelt.

Es scheint am Menschen selbst zu liegen, dass er "mal Fünfe gerade sein lässt", wenn man sich dafür selbst durchsetzen kann, nicht unbedingt nur das Ding der Kirche.


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 13:32
Ich würde die Frage anders stellen: Gab es je eine Religion, die nicht dem Machterhalt und der Kontrolle der Menschheit diente?

Ist letztendlich bei jedem Märchen so, man findet Logiklöcher und Plotholes ohne Ende: Grimms Märchen, Star Wars, Christliche Religion/Kirche, Islam, Judentum, alles nur aus der Ferne und mit viel Popcorn und Bier erträglich.


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 13:34
Zitat von nachthauchnachthauch schrieb:Die Frage bezieht sich vor allem auf eines der biblischen Gebote, nämlich "du sollst nicht töten". Da es sich hierbei um eine wesentliche Basis des kompletten christlichen Glaubens handelt, weil Gott dies durch Moses den Menschen als unumstößliches Gebot mitteilte, sollten sie die Gläubigen selbstverständlich genau daran halten.
Der Satz ist schon sehr reduziert und eine eher schlampige Übersetzung und wenn man es genau nimmt, sagt er noch nicht mal etwas darüber aus, wen man nicht töten soll, könnte also durchaus als Leitspruch für Veganer herhalten.

In der ursprünglichen Bedeutung heißt es nämlich, du sollst nicht morden.


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 13:38
Zitat von emzemz schrieb:In der ursprünglichen Bedeutung heißt es nämlich, du sollst nicht morden.
In welchem Ursprung, welcher Bibel-Version?
Die wäre mir neu.


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 14:07
@nachthauch
Du bist in meinen Augen ein Aufklärer und das ist vollkommen richtig was du sagst, die Kirche ist ein absolut kapitalistisches / Machtmonopolistisches Unternehmen, ich sag mal das Beispiel was mir immer einfällt und was ich nicht müde bin zu sagen:
Der Papst verfügt über ein riesiges Vermögen aber anstatt das Vermögen beispielsweise für hungernde /durstende Menschen in Afrika zu verwenden predigen alle Päpste bis jetzt das Seelenheil im Jenseits: das bedeutet er verspricht den gläubigen das Paradis im Jenseits wenn sie sterben. Also anstatt etwas gegen den Hunger oder Durst zu unternehmen speist er die armen Menschen mit religiösen Groschenromanen ab, die das Heil im Jenseits verkünden. Ist das nicht erbärmlich? Sie schimpfen sich selbst "heilig" aber handeln absolut schizophren und ich kann das sagen, weil ich selbst schizophren erkrankt bin und es dadurch noch besser verstehe. Ihnen geht es nur um Macht und Einfluss, das war schon im Mittelalter so und ist heute nicht anders, die hundertausenden sexuell missbrauchten klagen die Kirche an, etwas für aufklärung zu tun und was machen die obersten? Sie verhindern die veröffentlichung der Missbrauchsstudie, ich würde ihnen, wenn ich könnte einen Schwall ins Gesicht kotzen, weil ich selbst weiß wie das ist, ich wurde in meiner Kindheit auch missbraucht, zwar nicht von kirchenseits aber das ist egal, meine unbeschwerte Kindheit endete auch mit 8.


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 14:15
Zitat von eckharteckhart schrieb:In welchem Ursprung, welcher Bibel-Version?
Die wäre mir neu.
Das geht los bei der ersten Übersetzung aus dem Hebräischen ins Lateinische.

Am besten ist, du schaust hier rein.

https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/du-sollst-nicht-morden/


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 14:20
Also wenn ich "Gebote" empfange, von irgendeiner Stimme, würde das die gegenwärtige Wissenschaft als schizophren diagnostizieren :)


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 14:43
Außerdem ist die Bibel voller Logiklöcher. Warum sollte das jetzt in einem Punkt anders sein.

Ein Beispiel:

Die drei Weisen aus dem Morgenland brachten Weihrauch, Myrrhe und Gold. (Ok, die Myrrhe hätten sie sich auch in die Haare schmieren können. Was sollten die in dem Stall mit Stylinggel?)Das waren sehr reiche Leute. Arme Leute hätten sich die Reise gar nicht leisten können. Die waren auch bestimmt nicht alleine. Drei Reiche mit Geschenken reisten damals ganz sicher nicht ohne Gefolge. Sonst wären die nie lebend angekommen. Und die wollten einem König ihre Aufwartung machen. Haben die da wohl ganz kleine Geschenke mitgebracht? So ne Mickey Mouse Medaille von QVC? Nein, das war garantiert mal richtig Gold. Trotzdem waren Maria und Josef hinterher weiter arm. Wie geht das? Im NT steht nirgends, dass Josef in einer Spielbank war.


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 14:48
Zitat von WanagiWanagi schrieb:Der Papst verfügt über ein riesiges Vermögen aber anstatt das Vermögen beispielsweise für hungernde /durstende Menschen in Afrika zu verwenden predigen alle Päpste bis jetzt das Seelenheil im Jenseits: das bedeutet er verspricht den gläubigen das Paradis im Jenseits wenn sie sterben. Also anstatt etwas gegen den Hunger oder Durst zu unternehmen speist er die armen Menschen mit religiösen Groschenromanen ab, die das Heil im Jenseits verkünden.
@Wanagi

Das ist das Wesen von Religion an sich. Es ist aber auch ein geiler Verkäufertrick. Du versprichst nichts im Diesseits, das Du ggf mal halten müsstest, sondern verlagerst die Belohnung für den Gehorsam auf die Zeit nach dem Tod aus. Dieses Jenseits wird ja nach bedarf hübsch ausgemalt. Talk is cheap. Oder wie Dio sang:

I never fail to be astounded by the things you do for promises and a song.

Das eigentlich Schwierige an der Religionsstiftung ist ja den eigenen guten Draht nach oben deutlich zu machen. Als die Meisten von Naturwissenschaften keinen Schimmer hatten, ging das noch mit nem Dornbusch und ein bißchen Feuer oder mit der richtigen Vorhersage von Flut und Ebbe. Heute würde man für den Trick nicht mal in las Vegas ne eigene Show kriegen. Das wäre heute ungleich schwieriger.

Heute begnügt man sich damit Menschen einzufangen, die entweder sehr simpel sind oder gerade in einer persönlichen Krise.
Relgionsstifung ist wie ebay: beides basiert auf der Theorie, dass es immer noch einen Dümmeren gibt.

Die Drohung mit dem bevorstehenden Weltuntergang ist hingegen eher aus der Mode gekommen, einfach weil es schon zu oft nicht geklappt hat.


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25.02.2021 um 14:59
Zitat von emzemz schrieb:Der Satz ist schon sehr reduziert und eine eher schlampige Übersetzung und wenn man es genau nimmt, sagt er noch nicht mal etwas darüber aus, wen man nicht töten soll, könnte also durchaus als Leitspruch für Veganer herhalten.

In der ursprünglichen Bedeutung heißt es nämlich, du sollst nicht morden.
Und ich bin immer noch überzeugt, in der Urschrift lautete das 9. Gebot 'Keine Kurzen vor halb Elf'

Außerdem ist dem Moses eine Steintafel runtergefallen. Es waren ganz zu Anfang 15 Gebote.


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25.02.2021 um 15:17
Zitat von emzemz schrieb:Am besten ist, du schaust hier rein.

https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/du-sollst-nicht-morden/
Danke, dort hatte ich als Erstes reingeschaut.
Damit ging es los:
Wie konnten christlich sozialisierte Soldaten der Wehrmacht den Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion vor Gott rechtfertigen? Welche Strategien entwickelten sie, um ihre Erlebnisse zu verarbeiten? Gab es christliche Motive, die das massenhafte Morden legitimierten? Anhand zahlreicher Feldpostbriefe und Tagebücher deutscher Soldaten aus allen Abschnitten der Ostfront von 1941 bis 1944 kann David Schmiedel eindrucksvoll zeigen, wie christliche Vorstellungen und nationalsozialistische Propaganda - nicht zuletzt durch die tätige Mitwirkung der Feldgeistlichen - in den Hirnen und Herzen der Truppenangehörigen verschmolzen.
Quelle: https://www.campus.de/buecher-campus-verlag/wissenschaft/geschichte/du_sollst_nicht_morden-10870.html
Und mehr:
Wie konnte das christlich sozialisierte Deutsche Volk mit der Shoa, mit dem Holocaust leben?
Wie konnte das Deutsche Volk das buchhalterisch verwaltete "Verschwinden" der Juden vor Gott rechtfertigen?
Das betriift jede Kirche.


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25.02.2021 um 15:25
@eckhart
Ist der Text an mich gerichtet oder sprichst du die Allgemeinheit an?


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War/Ist die katholische Kirche schizophren?

25.02.2021 um 15:33
Zitat von emzemz schrieb:Ist der Text an mich gerichtet oder sprichst du die Allgemeinheit an?
Dank für den Link der Jüdischen Allgemeinen war meine Herzensangelegenheit.
Dadurch angeregt, googelte ich nach "du sollst nicht morden" und fand aufschlussreiches über unsere christliche Sozialisation.
Das geht uns alle an.
Ich finde dadurch ist die Allgemeinheit angesprochen.


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