Welche Art Kommunist bist Du ?

@libertarian

libertarian schrieb:Die Hauptschuld liegt in der Industrialisierung, die den Menschen als Maschine betrachtete, welche für die oberen Schichten Wohlstand garantiert.
Die Maschinen der "oberen Klasse":

Ich nehme stark an, dass die Monarchien auch garnicht dem schnell wachsendem industriellem Fortschritt gewachsen waren. Deshalb war auch gerade in Deustschland die Revolution ohne Blut, der Adel dankte aus freien Stücken ab,, sicher ach weil er sah wie eine Revolution auch anders hätte verlaufen können siehe Russland, aber auch, weil der Großindustrielle geboren war, und der Adel damit so langsam seine Macht verlor.

In Hamburg zB. war es im 19ten Jahrhundert sogar schon verpönt als Hamburg Grobürger in den Adel einzuheiraten. Es war die Zeit der Händler und der Industriellen gekommen, unausweichlich.

libertarian schrieb:Wieso sollte man den Zins abschaffen?!
Wie wäre es denn mit stärkeren Reglementierungen, weniger Handlungsspielraum für die Banken,

Das sollte ja eher ein plädoyer sein, für - den Zins, für Kapitalismus. nicht weil ch die Wucherungen und Gebaren der Wallstreet so toll finde, oder Emmisionsausgleich und co. eine Welt die jeden Wert in Geld misst, nein - ich sage nur das der Handel eines der natürlichsten und funktionierendesten dinge überhaupt ist, Dort wo Menschen verboten wird zu handeln, dort werden über kurz oder lang Menschen illegalisiert. Dein Ansatz ist da gut, regulierend eingreifen. Sehe ich auch so. Der Staat sollte seinen Bürgern über liberal sein, der Wirtschaft aber autoritär. Denn die Wirtschaft arbeitet - also "wirtschaftet" für den Menschen, und nicht anders herum.

Trotzki war doch relativ gescheit.

DeadPoet schrieb:und heute noch diese rückständigkeit im denken, den ideologien der anarchisten, der kommunisten in ihren vielerlei unterformen haftet der üble nachgeschmack des späten 19ten und frühen 20ten Jahrhunderts an. die stumpfe propaganda, das hervorheben einer besonderen schicht, die über ganz besondere urteilsgewalt verfügt, zb. der arbeiterklasse, das niederringen von allem was dagegen spricht. intellektuelle, gläubige etc.. es war eine so rückständige und harte zeit in vielerlei dingen, und die erdachten systeme wie zb kommunismus und anarchismus sind doch letztlich nur gegenentwürfe, grässliche gegenentwürfe, die nur nach vergeltung schreien, alles umwerfen und neu beginnen wollen, wenn nötig in der steinzeit.

Einerseits hast du recht, dass die Ideen des Kommunismus und des Anarchismus das späte 19. Jahrhundert und frühe 20. Jahrhundert nicht überwunden haben, weil sich diese Ideen - im Gegensatz zum Kapitalismus - nicht oder kaum der weiteren Entwicklung der Gesellschaft angepasst haben. Das lag aber einerseits an der festen Etablierung einer autoritären Spielart des Kommunismus im 20. Jahrhundert - dem Marxismus-Leninismus und Stalinismus, der keine anderen Formen von Sozialismus oder Kommunismus duldete (siehe die Reformkommunisten Alexander Dubcek und Imre Nagy) und andererseits nach dem Zerfall ebendieses Staatssozialismus an dem Glauben, dass nun der Kapitalismus gesiegt habe. Man beginnt die Alternativlosigkeit des Neoliberalismus zu proklamieren und manch einer verkündete gar das "Ende der Geschichte" (Francis Fukuyama).
Dass einige Begrifflichkeiten dieser Ideologien mittlerweile veraltet sind, bedeutet nicht, dass man sich nicht vielleicht doch noch einmal mit ihnen befassen sollte. Den klassischen Marxschen Klassenkampf gibt es natürlich nicht mehr, aber an der Stelle von Proletarier und Bourgeois stehen sich heute investives Kapital und produktives Kapital gegenüber.
Es lohnt sich, sich mit alternativen Gesellschaftsformen erneut auseinanderzusetzen und diese an die heutigen Gegebenheiten anzupassen, zumal erkennbar wird, dass der Kapitalismus an seinen inneren Widersprüchen scheitert. Denn während der Mensch ursprünglich zur Befriedigung der eigenen Lebensbedürfnisse produzierte, so ist mit dem entfesselten Raubtierkapitalismus die Befriedigung der Lebensbedürfnisse zum Abfallprodukt der Verwertung von Kapital geworden.

Die Abgrenzung von libertärem und autoritären Kommunismus ist bitter nötig, damit die Leute endlich verstehen, dass Einparteiendiktatur und Staatssozialismus nichts mit einer Gesellschaft zu tun hat, in der "die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller" ist (Marx).

libertarian schrieb:Tut der Syndikalismus doch?!

Ja, das tut er. Aber wie ich finde geht er längst nicht auf genügen gesellschaftliche Belange ein. wie ich schon schrieb ist mir so eine Arbeitergesellschaft nicht geheuer.Hier leben eben nicht nur Arbeiter, und eine Gesellschaft die sich an ihren bedürfnissen orientiert ist für mich keine erstrebenswerte. Ja Arbeiter sollten sich in Räten organisieren, udn zwar besser als es heute der Fall ist. Aber ehrlich gesagt scheitert, es auch hier am Menschen oft.

Ich finde Gewerkschaften eigentlich ideal, weil die eben nicht wie Räte - so wie ich mir das vorstelle auch Gesellschaftlich so starken Einfluss haben.

Ausserdem Räte in de rform könnten auch inder anarchie funktionieren - WENN sie funktionieren siehe Chiapas., oder Spanischer Bürgerkrieg. Das ist für mich aber "leider" ein Phänomen - ein Phänomen das einen äusseren Feind braucht, einen Aggressor von aussen, eine autoritäre Gegenposition und natürlich spender von aussen - zum einen - und zu anderen braucht es dafür kleine überschaubare Kommunen. Mit dieses Kommunen, dieser "Kleinstaaterei" wächst aber wieder ein neues, teilweise schon überholtes Problem wieder auf, nämlich das der Territorialkonflikte, das der Glaubenskriege im kleinen, der kleinen etnischen Säuberungen. Das heisst im Prinzip - mittelalterliche Zustände, nur anstatt Fürstentümer, sinds dann Kommunen.

kulam schrieb:Es lohnt sich, sich mit alternativen Gesellschaftsformen erneut auseinanderzusetzen und diese an die heutigen Gegebenheiten anzupassen, zumal erkennbar wird, dass der Kapitalismus an seinen inneren Widersprüchen scheitert. Denn während der Mensch ursprünglich zur Befriedigung der eigenen Lebensbedürfnisse produzierte, so ist mit dem entfesselten Raubtierkapitalismus die Befriedigung der Lebensbedürfnisse zum Abfallprodukt der Verwertung von Kapital geworden.

Die Gesellschaftsform wird immer eine Pyramidenförmige sein, eine Hirarchie. Immer - auch die Organistation der Zapatista gleich einer Pyramide, bei aller Schönfärberei. Was ist wenn die charismatischen Helden fallen, also zB Subcommandante Marcos. Im Grunde sind die Zapatista ein Besipiel an gelebter Räteregierung, das Volk kommandiert, der Führer folgt, und doch ist es so klar- liegt es auf der Hand.

Es entsrpingt tiefster Menschlicher Regung nach oben zu sehen - zu einer führenden Person. Die erste ist der Vater - Er kann verletzten, oder lieben - so kann man sich ihm entgegenstellen, ihn hassen oder ihn ehren. Der Bürger braucht immer eine Stimme vox Populi - ohne die Stimme keinen Willen. Doch die Stimme hat ihren eigenen Willen zurecht. Was wilde Demokratie anrichten kann, zeigen nicht nur irrige volksabstimmungen auf kommunaler und landesebene. sie können sich auch gegen minderheiten richten. die mehrheit als gradmeser zu akzeptieren beudetet in einer pluralistischen gesellschaft nicht freiheit, es ist ein hund der von der kette gelassen wird.

Tja und bei den Chiapas wo die Räte noch funktionieren, sicherlich mit Geldern von willfährigen Spendern aus aller Welt - da gibt es einfach nur einen "guten König". Subcommandante Marcos - Die haben einfach einen guten König erwischt. Und ein guter Anführer kann vieles richten.

ich bin der anti-kommunist.

@DeadPoet

Subcomandante Marcos ist - als einer der wenigen Mestizen der Bewegung, die größtenteils aus Indígenas besteht - lediglich das Sprachrohr der Zapatisten, die Organisationsstruktur der EZLN basiert, wie du ja schon gesagt hast, auf Räten - diese werden von "juntas de buen gobierno" verwaltet, die basisdemokratisch bestimmt werden und deren Mitglieder nach dem Rotationsprinzip wechseln. Marcos ist da nicht der "große Vorsitzende" der Zapatisten, nur weil er die Zapatisten nach außen hin vertritt. Natürlich ist der Mensch auf Organisatoren angewiesen, aber was spricht dagegen, Organisatoren in syndikalisierten Betrieben demokratisch zu bestimmen?

DeadPoet schrieb:Der Staat sollte seinen Bürgern über liberal sein, der Wirtschaft aber autoritär.

Wenn der Staat liberal ist, ist er autoritär. Liberal ist =/= libertär.

DeadPoet schrieb:Denn die Wirtschaft arbeitet - also "wirtschaftet" für den Menschen, und nicht anders herum.

Das wäre wohl noch zu beweisen, dem kann ich kein bischen zustimmen.
Selbstorgansierte Wirtschaft ist wahrhaft den Interessen des Menschen verpflichtet.

DeadPoet schrieb:Ja, das tut er. Aber wie ich finde geht er längst nicht auf genügen gesellschaftliche Belange ein. wie ich schon schrieb ist mir so eine Arbeitergesellschaft nicht geheuer.Hier leben eben nicht nur Arbeiter, und eine Gesellschaft die sich an ihren bedürfnissen orientiert ist für mich keine erstrebenswerte.

Wir leben in einer Wirtschaftsdiktatur, und dass es keine Vollbeschäftigung gibt, ist ein Symptom des Kapitalismus. Vorstellbar wäre Vollbeschäftigung schon, und im spanischen Anarchosyndikalismus wurde es ja praktisch umgesetzt, man kann natürlich niemanden zur Arbeit zwingen.

DeadPoet schrieb:Ausserdem Räte in de rform könnten auch inder anarchie funktionieren - WENN sie funktionieren siehe Chiapas., oder Spanischer Bürgerkrieg. Das ist für mich aber "leider" ein Phänomen - ein Phänomen das einen äusseren Feind braucht, einen Aggressor von aussen, eine autoritäre Gegenposition und natürlich spender von aussen - zum einen - und zu anderen braucht es dafür kleine überschaubare Kommunen.

Libertärer Kommunismus ist auch ein denkbares Teilelement einer anarchistischen Gesellschaft.
Der spanische Anarchosyndikalismus ist dadurch entstanden, dass das Machtgefüge der spanischen Republik in sich zusammengefallen ist, und niemand vor Ort war, der es wieder ausfüllen wollte, die Faschistische Bewegung hat sich praktisch parallel dazu aber in anderen Teilen des Landes entwickelt, somit gab es den wie von Dir behaupteten nötigeten äusseren Feind gar nicht, der kam erst später ins Spiel, als die Faschisten ganz Spanien vereinnahmen wollten. Im übrigen ist ein anarchosyndikalistisch verwaltetes Bacelona keine wirklich "überschaubare" Kommune, es handelt und handelte sich um eine Grossstadt.

DeadPoet schrieb:Die Gesellschaftsform wird immer eine Pyramidenförmige sein, eine Hirarchie. Immer - auch die Organistation der Zapatista gleich einer Pyramide, bei aller Schönfärberei.

Unsinn, die Kommunen verwalten sich selbst, wer in den Kampf zieht, macht das aus freien Stücken heraus.

DeadPoet schrieb:Es entsrpingt tiefster Menschlicher Regung nach oben zu sehen - zu einer führenden Person.

Seltsam, das scheint mir doch arg verblendet, wie kannst Du für alle Menschen sprechen, wenn doch die Realität belegt, dass es nicht so ist. Ich bin auch ein Mensch und meine tiefste menschliche Regung dagingehend besteht darin, niemandem zu folgen und Autoritäten zutiefst zu missachten. Diese Herleitung ist nicht richtig, es ist vielmehr so, dass den Menschen dies eingeimpft wird, und sie dies dann glauben. Aber eben nicht alle, somit ist die menschliche Natur eben klar nicht auf Deine Weise zu belegen.

DeadPoet schrieb:Was wilde Demokratie anrichten kann, zeigen nicht nur irrige volksabstimmungen auf kommunaler und landesebene. sie können sich auch gegen minderheiten richten. die mehrheit als gradmeser zu akzeptieren beudetet in einer pluralistischen gesellschaft nicht freiheit, es ist ein hund der von der kette gelassen wird.

Du scheinst ja nicht gerade ein Freund der Demokratie zu sein.
Die vox populi ist eben so wie der Mensch, aber eine veränderte Gesellschaft, die auf Selbstverwaltung und somit Eigenverantwortung und Handlungsfähigkeit des Volkes basiert, erschafft auch eine neue Realität des Volkes.

Man kann unmöglich die Eigenschaften einer kapitalistisch geprägten Gesellschaft für eine Allgemeinform der Gesellschaft erklären, das ist blanker Unsinn.

@kulam

Es spricht ja "eigentlich" nichts dagegen. Die Organistation in Räten scheint nur zwingend notwendig zu sein. Die Selbstbestimmung, anstatt der Fremdbestimmung, durch Kapital und Ausland, oder Inland - insbesondere wenn man eine Minorität ist wie die Chiapas in Mexico.

Ich kann mir halt nur keine Räterepublik vorstellen ( ja es gibt eine aber nicht so ) die auf diesem libertärem kommunistischen oder anarchosyndikalistischem System funktioniert in der Größenordnung eines Staates. Ein Territorium wie die Niederlande würde direkt auseinanderfallen, wenn es in Räten organisiert ist. Grenzen würden neu gezogen, bevor man sih vergegenwärtigt das Grenzen keinen Sinn mehr machen.

Räte sind für Betriebe wichtig, aber nicht für den Kern einer Gesellchaft. Ich wäre eher für eine Geselschaft der Philosophen. Die Guten. Erfindet ein System was nicht die Guten tötet.

Eigentlich ist es in fast jeder Gesellschaft so, das die Guten getötet werden, damit sie als Märtyerer weiterleben. Der Mensch leidet weil er kein adäquates lebendes Ideal findet, also wird ein totes auserkoren. Der Totenkult erlaubt eben vielmehr die Projektion, als der Lebende Führer es vermag.

instinct schrieb:Libertärer Kommunismus ist auch ein denkbares Teilelement einer anarchistischen Gesellschaft.
Der spanische Anarchosyndikalismus ist dadurch entstanden, dass das Machtgefüge der spanischen Republik in sich zusammengefallen ist, und niemand vor Ort war, der es wieder ausfüllen wollte, die Faschistische Bewegung hat sich praktisch parallel dazu aber in anderen Teilen des Landes entwickelt, somit gab es den wie von Dir behaupteten nötigeten äusseren Feind gar nicht, der kam erst später ins Spiel, als die Faschisten ganz Spanien vereinnahmen wollten. Im übrigen ist ein anarchosyndikalistisch verwaltetes Bacelona keine wirklich "überschaubare" Kommune, es handelt und handelte sich um eine Grossstadt.

Die Spanischen Anarchisten haben sich nichtmal die Banken angesehen. Die hatten kein interesse an den Goldreserven. Die Anarchisten haben sich in gewisser weise ordentlich verhalten, aber sie haben sich sehr primitiv verhalten, in dem sie Waren produzierten und verteilten, basierend auf einem System was nicht das ihre war. wie eine Party, wenn die Eltern ausser Haus sind. Nach dem Motto. "ist die Katze aus dem Haus tanzen die Mäuse auf dem Tisch", aber die Katze hat noch ihr Gold. Sie haben in keinster Weise, das Vermögen, das Kapital angetastet und so konnten die Faschisten aller Ruhe ihren Gegenschlag ausüben.

@instinct

@instinct

Ich will auf keinen Fall diese harsche Gegenrede, Für und Wieder - sondern - belehr mich gerne wenn du es besser weisst, aber für mich ist der spanische Anarchismus eine Bewegung von Gleichgesinnten, ähnlich einer ordentlichen Meuterei, die gute Ziele verfolgt. Aber das hat noch lange nichts mit Demokratie zu tun oder mit wirklich der Gesellschaftsordnung in der wir uns befinden und in der jeder irgendwie seinen Platz hat.


Die Bedürfnisse aller zu stillen ist nicht gerade einfach, und Freie Arbeiter unionen sind halt extremst einfach gestrickt. Da heisst es, humanismus Ade, wir werden wieder Primitiv. Du solltest bedenken das der Arbeiter kein Humanist ist. Mancher Handwerker schon, aber welcher Arbeiter ist heute noch Handwerker. Die meisten arbeiter über die wir reden sind die Tagelöhner von gestern, sind ungelernte Hilfskräfte und gelernte Facharbeiter die keineanstellung gefunden haben. Sie sind sozusagen ausortiert und erleben schon generell die Gesellschaft als ein konstrukt was sich gegen sie stellt.

Das will ich persönlich aber nicht. Ich möchte keine reaktionäre Gesellschaft von Leuten die irgendwas überwinden wollen..

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:"ist die Katze aus dem Haus tanzen die Mäuse auf dem Tisch"

:D

Ich stimme Dir da teilweise zu, aber die Faschisten waren ursprünglich ja kein ernstzunehmender Gegner, und wurden von den anarchistischen Milizen zurückgeschlagen, bis dann Mussoulini und Hitler auf die Idee kamen, sie zu unterstützen. Dann wendete sich das Blatt und endete in einem langwierigen Massaker.

DeadPoet schrieb:Die Bedürfnisse aller zu stillen ist nicht gerade einfach, und Freie Arbeiter unionen sind halt extremst einfach gestrickt. Da heisst es, humanismus Ade, wir werden wieder Primitiv.

Was ist an einem arbeitenden Volk primitv ?
Wie heisst es so schön, erst kommt das Fressen, und dann die Moral.
Wohnraum, Nahrung, Gas etc. gab es im spanischen Anarchosyndikalismus für jeden, deshalb konnte man sich auch eine Moral leisten. Die Gesellschaft war friedlich.

DeadPoet schrieb:Das will ich persönlich aber nicht. Ich möchte keine reaktionäre Gesellschaft von Leuten die irgendwas überwinden wollen..

Eine solche Gesellschaft ist das Produkt der Politik.
Eine solche Gesellschaft wird hier gerade vor unseren Augen herangezüchtet, ich bin auch ein Teil davon.

mülltonne auf kommunismus rein mülltonne zu... klappe zu affe tot

Kein Kommunismus, autoritär.

Ich bin lediglich Mensch, der normal leben will.

Basisdemokrat

@instinct

Ich denke und hoffe dich kann dich nachvollziehen. Der Anarcchosyndikalismus in Spanien, Katalonien hat nur eins gezeigt, das die Macht von Förderationen von Staatenverbünden stärker ist, als die von Kommunen die sich organisieren. Selbst wenn ich diese Einstellung für moralisch tadellos erachte - es ist ja blöde. Der Anarchosyndikalismus setzt auf "freie Arbeiterverbände" also ideologisierte Arbeiter", das ist ein ganz kleiner Teil und wird er auch hoffentlich immer bleiben.


Das sind alo Leute die irgendwie, aufgrund der herrschenden Verhältnisse die "Schnauze voll haben" und deswegen rebellieren. Die tragende konstruktion trägt jemand anderes und nicht der Arbeiter und schon schwächelt das System.

Der Arbeiter ist es nicht, der das System in dem er lebt bestimmt. Nie - er will nur ein gerechtes System das ihn gerecht entlohnt. Anarchistische Groupierungen können sih dadurch stärken dass sie kapitalistische durchaus üble Hydraarme benennen und abschlagen, wenn denn möglich.

Aber im Grunde ist es doch so, der Arbeiter hat gar kein System, der will einfach das es der Familie gut geht, der Familie, dem Land der Nation. Richtig er will die Nation.


Einen Nationalen Sozialismus nicht doh #NEIN, nicht doch, nicht den, kennen wir doch schon. doch, genau den will der "Arbeiter". Den will sogar der Gastarbeiter egal ob der Türke oder der Kroate. Denn der Freiheitswillen der Arbeiter hängt stark mit der Naton zusammen das vestehen oft die Genossen nicht.


Also es geht für mich nicht um Arbeiter ist total blödsinnig, weil wir bald eh keine Areiter mehr haben sondern nur noch Roboter -Wir sollten uns bilden,Wir brauchen keine Nationen keine Arbeiter keine Räter sondern philosophen, menschen die denken fühlen und wollen. Die Atmen und Poesie sagen und und einfache Sachen sachen und tun. Naja n`bischen wie SubCommandane Marcos, gute Menschen eben.