Wasserstoff = Energieverschwendung

Verdammt Jever jetzt reiß dich zusammen, du bist Physiker!!

Natürlich beziehen wir zur Zeit den Großteil der Energie, die die Menschheit braucht, aus fossilen Rohstoffen ala Erdöl/Erdgas. Wir veredeln diese Rohstoffe z.B. zu Benzin, und treiben unsere Autos damit an, oder verbrennen sie in Kraftwerken, um Strom zu erzeugen. Gebraucht wird dieser für Haushaltsgeräte, Industrieanlagen, oder eben für Bahnstrecken, die du so anpreist.

Das Problem an diesem Zustand ist, dass wir die Umwelt verschmutzen, wenn wir diese Energieträger nutzen. Doch wir machen es trotzdem, weil wir keine echten Alternativen haben. Solarenergie ist ein dickes Minusgeschäft, für nachwachsende Rohstoffe haben wir keinen Platz, ebenso wenig wie für Windkraft oder Wasserkraft, Geothermik ist nur lokal sinnvoll. Atomenergie ist nur noch mittelfristig nutzbar, denn auch das Uranoxid wird knapp. Global können wir garnicht anders, als Öl pumpen, und das ist ja der Knackpunkt.

Wasserstoff, das sollte dir klar sein, wird aus der Elektrolyse von Wasser gewonnen. Am Wörtchen Elektrolyse kann man schon erkennen, dass das Strom kostet. Wir übertragen quasi eingesetzten Strom auf einen Energieträger, also Wasserstoff. Obwohl dessen Verbrennung umweltfreundlich ist, verschmutzen wir mit dessen Nutzung trotzdem die Umwelt !!! Denn wir brauchen ja schmutzigen Strom, um ihn herzustellen!! Und jetzt halt dich fest: Es ist noch viel schmutziger, als Öl, denn wie du als Physiker wissen solltest, tritt bei so ziemlich allen Vorgängen Reibung, in diesem Fall Abwärme auf. So kommt es, dass wir von dem eingestzten Strom im Wasserstoff nur noch 90% drin haben (Wirkungsgrad). In der Realität sieht das noch viel schlimmer aus: Kühlung uns Transport kosten ebenfalls Energie (die aus Öl kommt), womit wir praktisch nur noch 50% des eingesetzten Stroms im Wasserstoff gebunden haben. Folglich haben wir die Hälfte vergeudet.

Ist das jetzt ein für alle mal klar???

Wenn es irgendwann mal die Möglichkeit gibt, Strom ohne Umweltschäden und dauerhaft zu "erzeugen", dann brauchen wir auch keinen Wasserstoff mehr, der die Züge oder Autos antreibt, sondern dann kommt die Energie aus der Dose.

PS: Belies dich mal über Elektroautos...

>>> Das Öl ist bald verbraucht, und dann haben wir keine Alternativen mehr. Und dann ist Wasserstoff eben nimmer so unwirtschaftlich. Es geht dann nämlich nimmer anders. <<<

Es gibt nur so lange Wasserstoff, wie es Öl gibt!!!

wenn ich so über deine beschreibung des transportproblems nachdenke, komm ich gar nicht umhin zu denken, dass der zusammenbruch des interntionalen tranports vielleicht gar nicht das schlechteste wäre :) und auf nationaler ebene wäre der transportsektor eine perfekte jobmaschine, man denke nur an millionen von rikschafahrern, und dazu braucht man nicht mal eine schul- oder ausbildung :|

oops, war @jever :)

Eindeutig, mit der Globalisierung ist es in 20-30 Jahren vorbei. Es wird sich schlicht keiner mehr leisten können, Mangos zu kaufen, die 20.000 km weit hergekarrt werden, oder Bananen, Papayas und das restliche Tropenzeug.

Jetzt erkläre mir bitte mal, wieso Öl und Wasserstoff zusammenhängen!
Was würde passieren, wenn wir morgen die Kernfusion verfügbar hätten? Wir würden weiterhin Öl pumpen, weil wir noch keine Möglichkleit hätten. Ausser Wasserstoff. Und mit der Kernfusion und anderen Möglichkeiten haben wir eben eine reele Alternative.
Dass Energie gespart werden muss im Moment, ist mir vollkommen klar. Nur was hat das m,it Wasserstoff zu tun? Ich verstehe den Zusammenhang einfach nicht.
Wasserstoff soll Energie mobil machen. Es soll ein reiner Energieträger sein, keine Energiequelle. Wieso also ist der Wasserstoffantrieb also von der Erzeugung abhängig?

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

Ihr habt zu schnell geschrieben :D
Wir hätten dann auch genug Arbeitslose übrig, denn Deutschland hat fast keine Ressourcen mehr ;)
Und wie stellt Ihr Euch eigentlich vor, dass in jedem Land alle benötigten Produkte hergestellt werden? Autarkie ist nunmal net unbedingt das Beste, zeigt Nordkorea jeden Tag. Sogar die DDR war international vernetzt. ;)

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

>>> Jetzt erkläre mir bitte mal, wieso Öl und Wasserstoff zusammenhängen! <<<

ich schreibs auch gerne dutzendfach, wenn hilft.
>Öl=Energie. Energie braucht man, um Wasserstoff zu produzieren.
>Öl ist Energiequlle, H² Energieträger
>Ohne Quelle kein Energieträger

>>> Was würde passieren, wenn wir morgen die Kernfusion verfügbar hätten? Wir würden weiterhin Öl pumpen, weil wir noch keine Möglichkleit hätten. <<<

Wenn wir morgen die Kernfusion hätten, dann brauchten wir kein Öl mehr. Mir ist jetzt nicht ganz klar, wie man zu anderen Schlüssen kommt.

>>> Und mit der Kernfusion und anderen Möglichkeiten haben wir eben eine reele Alternative. <<<

richtig muss es heißen: hätten wir eben eine...
Ich verstehe nicht ganz, wie du davon ausgehen kannst, dass in naher Zukunft Kernfusion nutzbar ist. Aber ohne Kernfusion sind wie geliefert.

>>> Dass Energie gespart werden muss im Moment, ist mir vollkommen klar. Nur was hat das m,it Wasserstoff zu tun? <<<

Wir müssen Energie sparen, damit die Erdölvorräte länger reichen.
Ich glaube, du hast noch nicht ganz realisiert, dass man über die völlig sinnlose Zwischenstufe Wasserstoff 50% Energie vergeudet und dadurch das Öl noch viel schneller verbraucht wird. Und diese idiotische Fahrlässigkeit predigen Politik und Wirtschaft.

korea hat wohl deshalb ein problem, weil sie unsummen in rüstung stecken statt in die infrastruktur ihres landes. ausserdem verzeichnen sie dort enorme ernteeinbußen infolge von umweltzerstörung.
früher war es ja auch möglich, ohne exotische früchte in europa zu leben, viele heute selbstverständliche gemüsesorten wurden erst im rahmen der kolonialisierung eingeführt, vor allem aus südamerika.
man muss sich halt überlegen, wo das langfristige ziel des lebens besteht. aber diese frage könnte ungemütlich werden ;) und wenn wir hier alles haben können, hat eigentlich jeder mensch auf der welt das recht, alles zu haben, was aber in sich ein unlösbares problem darstellt.

Ahh, jetzte!
Ich glaube, wir haben aneinander vorbei geredet ;)
Die Erzeugung von Wasserstoff aus Öl ist natürlich Schwachsinn. Wasserstoff muss aus anderen Energiequellen gewonnen werden. Eben die von mir genannten.
Wasserstoff ist der Energieträger der Zukunft, wenn das Öl alle ist. Ich hoffe, jetzt kommen wir uns näher ;)
Zum Wasserstoff momentan:
Du sitzt da einer Falschinformation auf ;)
ca. 99% der aktuellen Wasserstofferzeugung kommen aus der Erdgasgewinnung und der chemischen Industrie. Erdgasquellen enthalten grosse Mengen Wasserstoff, und in der chemischen Industrie ist Wasserstoff ein häufiges Nebenprodukt. Elektrolyse ist momentan unter ferner liefen als Wasserstoffquelle anzusehen! Es gibt genug Wasserstoff auf dem Markt, der muss nicht erst extra erzeugt werden!

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

@yo: Wenn wir auf alle Segnungen der Moderne verzichten, dann kann man ohne Transport leben. Nur ist mir eine gute Medizinische Behandlung oder ein Heizkörper aus Stahl lieber als dahinsichen und frieren.
Die Welt ist vernetzt, und dabei geht es nicht um Dinge wie Südfrüchte. In D. oder besser in halb Europa gibt es kaum noch Rohstoffe ausser den Agrarprodukten. Man kann natürlich darauf verzichten, aber die wenigsten wollen das. Ohne diese Vernetzung wäre ich schon kurz vor dem Lebensende, denn im Mittelalter lag die Lebenserwartung bei um die 30 Jahre...

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

und wie kommt der wasserstoff in die fläche? klar, dort wo raffinerien sind, gibt es wahrscheinlich genug anfallenden wasserstoff, aber das benzin muss ja heute auch mit lastwägen zu den tankstellen for ort gebracht werden. dasselbe würde dann bei wasserstoff blühen, denn pipelines wären wohl zu gefährlich.

Ahhh...
Na wie gesacht, wenns saubere Energiequellen gäbe, könnten wir uns auch die Zwischenstufe H² sparen. Sparen wir uns aber nicht, weil sich die Industrie für diesen pseudogrünen Blödsinn fürstlich auszahlen lassen will.

Der Wasserstoff, der in der chemischen Industrie "abfällt", wird dort auch größtenteils wieder verbraucht. Im artikel der ZEIT ist die Rede von 3500 AKWs, um die Weltversorgung mit Wasserstoff sicherzustellen. Also nichts mit "Resteverwertung".

vor ort, gott, wie peinlich :|

>>> dasselbe würde dann bei wasserstoff blühen, denn pipelines wären wohl zu gefährlich. <<<

und nicht vergessen: Der H² wird flüssig transportiert, bei -260°C. Und weil der Artikel so toll ist: Im Text steckt die Information, dass beim Transport 1/3 der Transportierten waren für dessen Transport draufgehen. Heißt also, dass da netto 1/4 oder 1/5 bleiben. :(

Naja ich verstehe euch beide jever und tunkel. Ist schon ne verzwickte Sache.

Bei tunkel:
Um 100% Energie nutzen und transportieren zu können brauchen wir 110% Energie, welche wir auch nur erstmal erzeugen müssen.

Bei jever:
Es ist ganz normal, üblich und notwendig diese 110% erstmal umzuwandeln, um sie transporteiren zu können. Die Natur machts uns ja vor.
Nur die Natur hat mit uns Menschen ja nichts zu tun, klar ist ihr es scheissegal.

Aber wir haben diese uralte fossile Energie sozusagen geschenkt bekommen und unser komplettes Leben darauf aufgebaut. Ohne diese fallen wir schlagartig in die Steinzeit. Wenn, ja wenn wir nicht schnellstmöglich diese jahrmillionen alte Lücke schliessen können.



Nur frage ich mich, warum diese "Umwege" über z.b Wasserstoff und warum nicht gleich die erzeugte Energie direkt nutzen bzw. verwerten?

Wenn z.b. jeder seinen kleinen handlichen Atomreaktor, Solarzellen, chemische Verfahren usw. eingebaut hätte, oder auch im grossen Stil bzw. die erzeugte Energie in einer Form speicherbar und somit direkt erzeugbar und verlustfrei transportabel wäre, dann erübrigt sich doch die nochmalige Umwandlung in z.b. Wasserstoff oder auch aufwändige andere Energieumwandlungen.

Strom ist doch Strom, oder nicht? Klar er liegt nicht überall als solcher direkt verwertbar vor.
Aber wir haben ja dann keine Energie mehr, um daraus neue oder andere Energie zu erzeugen.
Bzw. haben wir noch keine Verfahren um diese effizient zu erzeugen und anzuwenden. Ja selbst zum Forschen wird uns früher oder später nochmal die Energie ausgehen. Da beisst sich doch die Katze in den Schwanz.

Bei der Natur ist finito und andere Verfahren kosten entweder mehr Input als Output oder sind einfach noch lange nicht anwendbar erforscht (z.b. Kernfusion).

Vielleicht sollten wir eher erstmal verstärkter an der Energieerhaltung und Energieeinsparung forschen, als uns auf tausend verschiedene Gebiete zu zerstreuen und am Ende nur alles halbgar vorliegen haben?

Schaut euch doch nur mal z.b. die Verlustenergie bei modernen Computerchips an.
Da geht es ja eher nach höheren Verbrauch, als nach Einsparung und man könnte damit im Prinzip schon die Wohnung heizen.

Dazu kommen noch viele einst wirtschaftlich schwache Staaten hoch.
Bestes Beispiel ist China, was ja momentan durch seinen Wirtschaftsboom sämtliche Energie- und Rohstoffmärkte leerkauft.

Dieses Problem kommt also auch noch dazu. Denn wir bleiben ja nicht mal auf dem momentanen Energieniveau, sondern es steigt noch dazu unaufhaltsam.

Ein bisserl Bedenken habe ich da schon, ob wir das noch schadlos packen bis zur Kernfusion. Ich denke der Zug ist schon längst abgefahren...ausser es passiert noch ein Wunder.






Alle Menschen sind klug: Die einen vorher - die anderen nachher.
Wir haben die DDR überstanden und werden auch die BRD überstehen.

@ Relict

Die perfekte (?)Transporteinheit gibt es: Strom

@jever
die lebenserwartung lag vor allem wegen der mangelnden hygiene so niedrig, es gab andauernd seuchen etc., weil man nicht wusste, wie es sich mit viren und bakterien verhielt. heute wissen wir, worauf es ankommt. und hygiene lässt sich auch ohne importe verwirklichen. das einzige, wofür in unseren breiten energie im großen maßstab erforderlich wäre, ist die heizung von wohnungen ;)

>>> [...] ist die heizung von wohnungen <<<
da fällt mir auf: Die brauchen wir nicht mehr, wenns immer wärmer wird *g*

2 Sachen, Ihr werdest ja richtig einordnen beim enstprechenden Thema :)
@tunkel: Bei den anderen Energiequellen haben wir immernoch das Transportproblem. Ein Fusionsreaktor für jedes Auto ist imho auch 2050 noch Utopie, sogar 2100. Also müssen wir die im Fusionsreaktor erzeugte Energie mobil machen, eben duirch Wasserstoff.

Zum Transport: Wenn der Wasserstoff durch Elektrolyse erzeugt wird, dann haben wir keine hohen Transportverluste ;)
Der Wasserstoff wird nämlich garnicht transportiert! Die Tankstellen erzeugen ihn selber! Mit dem Strom aus dem Stromnetz. Wozu sollte man ihn denn erst irgendwo erzeugen? Elektrolyse ist dermasen simpel, dass man einfach einen Wassertank und einen Aufnahmetank nimmt. Etwas Technik drumrum, und fertig. Diese Methode ist wesentlich billiger als der Transport von irgendeiner Raffinerie.
Ich habe von momentan geredet. Und die 3500 AKWs setzen vorraus, dass täglich keine zig Millionen Liter Erdöl mehr gefördert werden. Das hat doch nix miteinander zu tun.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!