Duales System: Züchtung von Fachidioten?

GrandOldParty schrieb:Ja, eine Fleischereifachverkäuferin kann mir alles über Fleisch erzählen und ein Malergeselle kann mir alles über Farben und Renovierungstechniken erzählen. Aber ihnen wurde nichts über kritisches Denken beigebracht, über generelles Wissen.

Naja, ich glaub nicht, dass du zur Fleischerin gehst, weil du mit ihr über Physik diskutieren willst.
Oder zum Malergesellen, um mit dem über Finanzpolitik zu sprechen.

Sondern du möchtest was gutes zu essen oder eine gute Beratung, welche Farbe du für deine Innenrenovierung verwenden könntest.

Also aus eigener, aktueller Erfahrung kann ich nicht sagen, dass die Theorie und das Allgemeinwissen zu kurz kommen würden.
Jedenfalls nicht im Studium. Eher würde ich behaupten, dass vielfach zu wenig Praxis dabei ist.

Übrigens muss man auch mal sehen: Allgemeinbildung ist eine tolle Sache. Aber das fällt meiner Meinung nach doch eher in die Eigenverantwortung.
Man kann nicht erwarten, dass der Ausbilder oder Professor eines Maschinenbaustudenten dem jetzt auch Feinheiten der Politik bei bringt.

Wenn ich mich recht entsinne, ist die klassische Lehre dem Studium in Deutschland immer noch überlegen, also von der Zahl her. Die meisten werden wohl auch eher mit einem Hauptschulabschluss oder dem Realschulabschluss eine solche Lehre anfangen.

Ich glaube kaum, dass dort den Jugendlichen schon solcher Unterricht zu Teil wird.

Das heißt, die Jugendlichen machen eine Lehre, ohne wirklich Denken gelernt zu haben oder nur sehr begrenzt. Später im Beruf jedoch, wie es vorher schon richtig angemerkt wurde, braucht man das gar nicht mehr.

Was soll denn die Dame hinter der Fleischtheke kritisch hinterfragen?

Aber das ist ein Problem, ein gesellschaftliches Problem. Denn so entsteht eine Bevölkerung, die wenig kritisch denken kann. Die besagte Dame hinter der Fleischtheke kann dann z.B. einen Kommentar nicht von einem Artikel unterscheiden.

@Kc @pprubens @passat @StUffz @Hellvis

@GrandOldParty
Wir treffen uns immer wieder ;)

Ich kann deine Beurteilung unseres Dualensystems .. und dem Bildungssystem im algemeinen auf Bezug von Züchtung von Fachidoten nicht unweiderprochen lassen.

Richtig ist das der Aufwand einer Ausbildung in Deutschland einen Weg für die Zukunft prägt... aber auch nicht zwingt.

Unrichtig ist das insbesondere die Berufsausbildung an einen wechsel zwischen Berufen hemmt.. im gegenteil Deutsche Facharbeiter haben den besten Ruf der Flexibiltät mal Qualifikation.

Die Fachausbildung erlaubt einen Arbeiter schnell zwischen Projekten und Aufgaben mit ähnlicher Anforderung zu wechseln. In England oder Frankreich ist das Prinzip des Anlernens verbreiteter.
Das Anlernen erzeugt einen Hochspezialiserten Arbeiter .. der ohne fundierte Ausbildung nicht ohne weiteres Training vom Mauer ziehen zum Boden gießen wechseln kann.

Eine Gruppe deutcher Arbeiter können notfalls eine Woche nur mit Vorarbeiter auf einer Baustelle werken .. weil sie von grundauf alle Tätigikeiten gelernt haben die für das Erichten eines Rohbaus notwenig sind.

GrandOldParty schrieb:Das heißt, die Jugendlichen machen eine Lehre, ohne wirklich Denken gelernt zu haben oder nur sehr begrenzt.

Du machst dir vollkommen falsche Vorstellungen von einer Ausbildung.

GrandOldParty schrieb:Aber das ist ein Problem, ein gesellschaftliches Problem. Denn so entsteht eine Bevölkerung, die wenig kritisch denken kann. Die besagte Dame hinter der Fleischtheke kann dann z.B. einen Kommentar nicht von einem Artikel unterscheiden.

Na ja, ich denke, es ist ganz gut, dass es die DDR nicht mehr gibt ;)

@GrandOldParty
Es gibt immer einen gewissen Anteil der Bevölkerung, der sich nicht interessiert - für was auch immer. Meinetwegen. Solange die Uninteressierten mich nicht im Denken behindern ist mir das egal. Es muss auch Fachidioten und Vollidioten geben, sonst wär´s langweilig ;)

GrandOldParty schrieb:Aber: Obwohl es gut für die Wirtschaft und den Arbeitsmarkt ist, frage ich mich, ob nicht der geisteswissenschaftliche Teil, der denkende Teil, in diesem System zu kurz kommt? Dass man quasi "Fachidioten" züchtet, die in ihrem Gebiet Experten sind, aber sonst keine Ahnung haben.

Kenne das System in Deutschland jetzt nicht im Detail, aber hier in der Schweiz gibt es auf jeden Fall auch in diesem Bereich Lektionen, egal was für eine Ausbildung man macht. Ob man davon dann auch profitiert hängt primär davon ab, ob man sich dafür auch interessiert. Da diese Themen für das spätere Berufsleben aber meist nicht so wichtig sind, werden sie aber häufig sowohl von den Schülern wie auch von den Lehrern eher stiefmütterlich behandelt.

GrandOldParty schrieb:Diese Fachidioten haben Ahnung von ihrem Bereich, ich spreche aber davon, eine Art "generelle Ahnung" zu haben. Versteht ihr, wie ich das meine? Kritisch denken zu können, Systeme analysieren zu können, Dinge zu hinterfragen, Rhetorik usw.

Bin mir nicht sicher, ob das jetzt wirklich so ist. Bin immer wieder erstaunt, wenn ich Leute treffe, die trotz relativ schlechter Vorbildung, Probleme erkennen, analysieren und das auch rhetorisch so verpacken, dass man versteht, was gemeint ist.

GrandOldParty schrieb:Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob das mit Absicht so ist? Denn anders kann ich mir die Dummheit großer Teile der Bevölkerung nicht erklären. Dass sie tatsächlich weiter der Propaganda der Politik und der Medien Gehör schenkt.

Ich glaube du unterschätzt die meisten deiner Mitbürger.

GrandOldParty schrieb:Ja, eine Fleischereifachverkäuferin kann mir alles über Fleisch erzählen und ein Malergeselle kann mir alles über Farben und Renovierungstechniken erzählen. Aber ihnen wurde nichts über kritisches Denken beigebracht, über generelles Wissen.

Von der netten Dame hinter der Fleischtheke will ich ein halbes Kilo Aufschnitt, aber sicher keine politischen Statements. Hobbyrevoluzzer, die unheimlich viel Ahnung von allem haben, ausser natürlich von ihrem Job, findet man aber überall.

Emodul

subgenius schrieb:Unrichtig ist das insbesondere die Berufsausbildung an einen wechsel zwischen Berufen hemmt.. im gegenteil Deutsche Facharbeiter haben den besten Ruf der Flexibiltät mal Qualifikation.

Hab ich doch nie bestritten.

GrandOldParty schrieb:Wenn ich mich recht entsinne, ist die klassische Lehre dem Studium in Deutschland immer noch überlegen, also von der Zahl her. Die meisten werden wohl auch eher mit einem Hauptschulabschluss oder dem Realschulabschluss eine solche Lehre anfangen.

Wenn ich mich recht erinnere, dann hatte ich weiter oben/eine Seite vorher schon angemerkt, dass dieser Lebenskundliche Unterricht wohl eher von Eltern, Leben oder Umkreis in praktischer Erfahrung vollzogen wird, als in igendeiner Bildungseinrichtung.
Jeder wächst an seinen Erlebnissen, damit lernt er dazu.


Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, "richtiges Denken" in einer Bildungseinrichtung zu vermitteln, das riecht dann eher nach Gleichschaltung.

Ich habe auch nie irgendeinen Rethorikkurs besucht, ich habe keinen "Richtig Denken" oder "kritisch Hinterfragen" Lehrgang gemacht.
Trotzdem besitze ich diese Fähigkeiten. Wohlgemerkt mit Realschulabschluss, Ausbildung im Handwerk und mehrjähriger Tätigkeit als Soldat.

Es ist auch richtig, dass es Leute gibt, die dazu nicht fähig sind. Nur sollte man sich da mal ein paar Fragen stellen:
Wollen die das? Sind die vielleicht so glücklich, wie sie sind und auch mit ihrem Leben zufrieden?
Sind die intellektuell überhaupt in der LAGE so etwas zu begreifen?
Ich will hier niemanden angreifen, bevor die Mods wieder eingreifen ABER:
Die Freundin meines Bruders hat ne Ausbildung zur Bäckereifachverkäuferin gemacht.
Ich will mal vorsichtig sagen, dass sie nicht gerade die Leuchte ist.
Nun hat sie tatsächlich als Jahrgangsbeste abgeschnitten.
Da fragt man sich, was das andere für Leute waren und ob sie in einem Rethorikseminar über das Nennen ihres Namens hinauskommen würden...

Das geht hier wieder in den Utopiebereich, - aber, wie lernt man denn kritisches Denken @GrandOldParty

Denkst du, man könnte kritisches Denken in einem Abendkurs lernen? ;)

@GrandOldParty
Klar aber "Die" sind glücklich so.
Jeder ist selbst dafür verantwortlich was er aus dem was gegeben ist macht. Ich hatte z.b. Nich maln Schulabschluss und die Schule wurde auch nach meinem Jahrgang geschlossen und kam dann einfach in ne Lehre für Idioten. Ich hab das nich mitgemacht! Am Ende hab ich jetze drei Ausbildungen ( eine drei Jahre, die andern beiden je ein Jahr aber in der selben Branche), eigne mir auch heute noch jeden Tag ein bisschen mehr wissen an und bin auch gut im Geschäft.
Was ich damit sagen will ist, dass man nur das Interesse dafür braucht und das ist bei vielen halt nicht vorhanden, da kannst de die noch so fördern......

StUffz schrieb:Die Freundin meines Bruders hat ne Ausbildung zur Bäckereifachverkäuferin gemacht.
Ich will mal vorsichtig sagen, dass sie nicht gerade die Leuchte ist.
Nun hat sie tatsächlich als Jahrgangsbeste abgeschnitten.

Sehr gutes Beispiel. Und jetzt kann sie nicht kritisch Denken und fällt in ein tiefes Loch, verliert ihren Job und liegt dem Staat auf der Tasche - wird alkoholabhängig, driftet ab, bekommt ein Kind nach dem anderen von verschiedenen Männern und endet auf dem Friedhof mit einer Beerdigung auf Staatskosten.

Wie ich schon schrieb, es gibt immer einen Bevölkerungsanteil der sich ohne kritisches Denken um genau das kümmert, was wichtig ist.

StUffz schrieb:Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, "richtiges Denken" in einer Bildungseinrichtung zu vermitteln, das riecht dann eher nach Gleichschaltung.

"Richtiges Denken" oder "kritisches Denken" ist nicht vermittelbar. Inhalte sind vermittelbar und je nach intellektueller Fähigkeit setzt sie der Schüler, Student, Auszubildende um, transportiert die Informationen in sein berufliches und privates Umfeld.

Ihr kennt das ja alle, entweder sind es "Perlen vor die Säue" oder "Brillianten vor die Idioten", die ein Lehrender wirft ;)

Wir werden ja von klein auf "gezüchtet" ( vorprogrammiert bzw. unser Leben lang darauf vorbereitet) um arbeiter zu werden, in welchem Bereich auch immer. Aber das wir auch mal die Welt hinterfragen, soziales denken usw. wird uns in Deutschland nicht nahegelegt. Klar jeder ist seines Glückes selbst Schmied auch haben wir selbst ein Hirn zum denken aber wenn man mal TV anmacht da kommt nur Volksverdummung. Wenn diese Verdummunung schon in der 2. oder 3. Generation lebt nützt das Hirn auch nichts mehr. Ich finde nicht das unbedingt das duale Schulsystem daran schuld ist sondern die Politik.

@pprubens
Ähh.. das verstee ich so nicht.

Ich war an einer Berliner (integrierte)Gesammtschule und kenne wenigstens zwei Schulversager aus mener Zeit die in der Ausbildung sowohl Reife als auch Freude an Konstruktiven gefunden haben.

Und wenigstens einer Davon hat ein dickeres Mechniker Gehalt bei Daimler als ich IT'ler bei VW.

Nicht jeder Refit durch ein Abi.. aber geschadet hat es auch niemanden.

@subgenius
Jeder findet seinen Weg.

@StUffz Ich will niemanden gleichschalten. Mir kommt es nur auf grundlegende Skills an, die man heute haben sollte. Um mal ein ganz triviales Beispiel zu geben: Nicht alles glauben, was in den Medien gesagt wird. Also Medienkompetenz haben.

Man sollte schon wissen, welche Zeitung eher links ist und welche eher rechts. Wenn man einen Artikel liest, wo jemand etwas behauptet, dann nicht einfach die Behauptung so hinnehmen, sondern sich fragen: Wer ist er? Ist er unabhängig? Was hat er vorher geschrieben? Hat er seine Behauptung irgendwie belegt? usw.

Das kann man heute, im Zeitalter des Internets, alles sehr leicht nachprüfen.

Und ich finde schon, dass das die Schule lehren sollte. Vielleicht tun das ja manche, bin ja nicht mehr in der Schule. :D

GrandOldParty schrieb:Was soll denn die Dame hinter der Fleischtheke kritisch hinterfragen?

Was sie kritisch hinterfragen soll, ist doch ihre Sache.
Mich als Kunde interessiert, ob sie mich gut in Bezug auf ihr Angebot beraten kann.

Darüber hinaus steht es doch jedem, der Lesen und Schreiben kann, frei, sich weiterzubilden.
Es gibt öffentliche Bibliotheken, es gibt Volkshochschulkurse, es gibt Weiterbildungsseminare...

Aber wie schon erwähnt:
Für mich fallen Allgemein- und Weiterbildung auch unter die Eigenverantwortung.
Man kann nicht jeden mit dem Löffel füttern und sagen:,,Hey, lies doch mal was über Atomphysik, auch wenn es eigentlich nichts mit deinem Job zu tun haben wird."

GrandOldParty schrieb:Nicht alles glauben, was in den Medien gesagt wird. Also Medienkompetenz haben.

Medienkompetenz -

Was du meinst ist politische Bildung.

@GrandOldParty

Die kapitalistische Kaste braucht halt Sklaven, die alles glauben, was man denen sagt. Zuviel Intelligenz schadet denen nur, denn dann könnten ja unangenehme Fragen auftauchen.

Intelligenz, Wissen und vorallem kritisches Denken wird systematisch unterdrückt. Menschen verdummen. Schon heute wissen weniger Jugendliche über HIV und AIDS Bescheid als noch vor 20 Jahren.

Alle Welt schreit nach mehr Bildung - und dann weiß sie nicht, nach welcher.